Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-09-05 21:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:лытдыбр, политика

Эволюция не по Дарвину (вторая часть)
Первая часть здесь

Гораздо больше ошибок американцы совершили, выстраивая отношения с постсоветской Россией.

Конец 1991 года знаменовался большой победой Запада: Холодная война дала свои плоды, и Советский Союз, основной источник угрозы интересам США, прекратил своё существование. Речь идёт не столько о распаде федеративного государства на 15 независимых стран, сколько о том, что основной правопреемник СССР — Россия решила отказаться от политики, которую вела на протяжении десятилетий и которая была источником немалой головной боли для ведущих стран Запада.

Победа ничего не стоит, если не закрепить её результаты. Но для того, чтобы закрепить, надо понять, чего, собственно добивались противоборствующие стороны.

Любая война ведётся ради какой-то цели, в том числе и Холодная. Американцы не искали способа расширения Lebensraum, ликвидация государства рабочих и крестьян также не стояла на повестке дня. Во-первых, потому что СССР управлялся не рабочими и крестьянами, а организованной бюрократией, во-вторых потому, что подобная цель не приносит никаких выгод: угрозы социалистической революции на американском континенте, под влиянием успеха ВОСР, не имело место быть даже во время Великой депрессии.

Наибольшее беспокойство США и их союзников вызывала геополитическая активность СССР практически во всём мире. В отличие от Советского Союза, располагавшего на собственной территории практически всей таблицей Менделеева, Запад нуждается в поставках сырьевых товаров извне, и геополитические победы СССР делали сырьё недоступным, а логистику — проблематичной. Новая Россия решила свернуть деятельность такого рода вдали от собственных рубежей, и это и являлось главным достижением Роналда Рейгана.

Тактику отношений с побеждёнными можно основывать на схеме win-lose, а можно и win-win. История показала, что первая ведёт к попыткам реванша, ибо положение проигравших становится невыносимым. Версальская система применила принцип win-lose к Германии, в результате получили вместо закрепления итогов ПМВ, Вторую мировую войну, ещё более кровопролитную, чем Первую, и исход её на начальных этапах был совсем неочевидным. Зато когда после ВМВ внесли в план элементы win-win, создав немцам и японцам благоприятные условия для развития экономики, что привело к росту уровня жизни населения и падению "пассионарности" до безопасного уровня.

Но почему-то Запад так и не научился на собственной ошибке 1918 года: win-lose решили применить и к России. Нет, кредиты предлагались и выдавались, но условиями ставили безудержную либерализацию экономики и создание свободного рынка.

Тут нужно сделать отступление. С 1929 года, когда нэп был свёрнут, деловая инициатива в СССР была уголовно наказуемым деянием. Даже не только на свой карман: руководитель предприятия, решивший нестандартным способом повысить прибыльность и заработать денег государству, получал от этого государства не премию, а срок. И выросли поколения законопослушных людей, полностью подавивших в себе предпринимательскую жилку. Сохранили её лишь деятели чёрного рынка советских времён, но эти люди по определению незаконопослушны. Так что криминальную революцию, как следствие полной либерализации, можно было предвидеть, и сопровождающий её взрывной рост коррупции. В результате, в 90-е большинство населения страны тщательно повозили физиономией по грязи, что не прибавило симпатий как в отношении прозападных либералов в руководстве, так и к самому Западу.

Ухитрились обидеть и элиты. Они рассчитывали на то, что за отказ от соперничества они будут приняты на равных в мировом сообществе, что официальные договоры и неформальные договорённости с ними будут соблюдаться, что будет осуществлено некое разделение сфер влияния (и вполне естественно, что Россия полагает своей непосредственной сферой влияния бывший СССР) с признанием её доминирующей роли в рамках этой сферы. И очень долго пытались добиться этого по-доброму: уже при Путине закрыли базы Камрань и Лурдес, не стали возражать против создания американских баз в Средней Азии, необходимых для операций в Ираке и Афганистане.

Получив неадекватный ответ (расширение НАТО, поддержку оранжевых революций и т.п.) руководители России, в конце концов ("русские долго запрягают, но быстро едут") пересмотрели свои подходы к международной политике, при полной поддержке большинства населения. В брежневские времена, когда Америку демонизировал официоз, многие относились к ней с симпатией (нет, не диссиденты, а нормальные законопослушные граждане). Сейчас официозу не надо и стараться: в одном только ЖЖ поиск по слову "пиндос" даёт 12,000 результатов.

Выхода России не оставили: её размеры, а также человеческий и экономический потенциал не позволяют ей смириться с ролью второстепенной державы.

Кто от этого выиграл: Россия? Отнюдь нет, и дело не только в обсыпающейся бирже, а в том, что развитие отношений и обменов между цивилизационно близкими странами (а Россия, хотя и имеет владения в Азии — страна европейской цивилизации, равно как и находящиеся на других континентах Штаты, Канада и Австралия) взаимно выгодно и работает на увеличение жизнеспособности европейского цивилизационного проекта. При возрождении Холодной войны той или иной интенсивности, такие связи прерываются или ослабевают. По аналогичным причинам это невыгодно и США и Западной Европе. Выигрывают от этого лишь представители иных цивилизационных проектов (например, Китай) и страны, возглавляемые, мягко говоря, экстравагантными лидерами (от Саакашвили и Какого-то до Чавеса и Ахмадинеджада). Пока белые сахибы Ваня и Джонни выясняют отношения, можно обделывать свои делишки, тянуть с них бабло и под шумок прихватывать их assets...



А ведь при правильном подходе Россия и Штаты могли бы быть союзниками, и вместе противостоять попыткам варваров изменить порядок вещей. Примерно о том же, кстати, говорится и в статье американского политолога Стивена Коэна (английский оригинал — здесь), которую я прочёл после написания большей части поста.


Image



(Добавить комментарий)


[info]sigurna@lj
2008-09-05 15:58 (ссылка)
Да, всё правильно вы написали.
Причем наблюдая несколько "изнутри", добавлю, что настроение "бля, зае..ли эти западники" транслируется все ниже по социальной иерархии.

Это -важнее, чем статистика ВЦИОМ.
В том смысле, что разговор в гараже и около сельского магазина показывает "протечку" таких настроений в слои, традиционно считающиеся инертными ("баре дерутся, у холопов чубы...")

Ну, а дальше, по традиции. Развивать не надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-05 16:03 (ссылка)
Я лишён возможности тяпнуть с мужиками у магазина, ибо живу за границей и вообще не пью после контузии. Но настроения хорошо видны в ЖЖ: "пиндосов" не любят уже не только Крылов с Холмогоровым, но даже гламурные девочки и менеджеры по продажам снега чукчам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigurna@lj
2008-09-05 16:07 (ссылка)
Именно об этом я и говорю.
Настроение "просочилось".
Одно дело ЖЖ (все-таки определенная страта), другое - когда достаточно циничные и приземленные мужики "с земли". Вы, полагаю, хорошо помните этот типаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-05 20:28 (ссылка)
Вот как раз "мужики с земли" это поняли гораздо раньше представителей "среднего класса".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2008-09-05 16:52 (ссылка)
Судя по тону - статья написана леваком, а судя по фмилии - евреем-леваком из "университетских интеллектуалов", хотя упреки к США справедливы. а так - ну что поделаешь? "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань". конфликт систем, понимаешь. И, конечно, шансы изменить систему США профцкала. надеюсь, что не на всегда, деваться-то некуда;-(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-05 17:07 (ссылка)
Стивен Коэн хотя и на самом деле еврей (родителей не выбирают), но не левый. Это — один из ведущих советологов с 70-х гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2008-09-06 15:07 (ссылка)
Тогда что же он такой слепой-то? Если это - ведущий, какие же остальные?
Хотя его преки к США абсолютно верны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fizzik@lj
2008-09-08 13:09 (ссылка)
Просто гламурные девочки и менеджеры по продажам смотрять советскоероссийское телевидение, а там все уже про пиндосов подробно и многократно объяснили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-09-05 20:28 (ссылка)
Не по социальной, а по интеллектуальной. Чем дальше, тем меньше ума требуется гражданину России чтобы понимать, кто ему первый враг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2008-09-05 16:29 (ссылка)
"Выхода России не оставили: её размеры, а также человеческий и экономический потенциал не позволяют ей смириться с ролью второстепенной державы."

Какая-то неубедительная фраза... Её бы экономический потенциал да в правильное русло... Учёные, врачи, учителя там до сих пор копейки получают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-05 17:50 (ссылка)
Неправильные приоритеты в вопросах оплаты труда не отрицают того факта, что это — великая держава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-06 07:51 (ссылка)
Определите “великая держава“

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-06 08:45 (ссылка)
Великая держава — условное, не юридическое, обозначение государств, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-06 15:15 (ссылка)
То есть выходит если у страны есть ядерное оружие и возможность его запустить то значит что эта страна великая держава? Должно быть всё-таки что-то ещё... уровень жизни, образования, свободы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-09-07 07:05 (ссылка)
Нет, не должно.
Эти определения - о разном.

Княжество Люксембуримеет ВВП на душу населения без малогов два раза больше чем в США. И качество жизни несравнимо более высокое.
Тем не менее, Америка - сверхдержава, а Люксембург - историческое недоразумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-07 07:41 (ссылка)
A я говорю что для того чтобы называться “сверхдержавой“ надо и то и это: и ядерный потенциал, и уровень жизни, науки итд. Второе без первого, как вы правильно заметили, является недоразумением, а первое без второго является быдлом (или, если угодно, непричёсанным слоном) с кнопкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2008-09-07 07:43 (ссылка)
Придумайте какой-нибуть свой термин и называете.
В противном случае запутаемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-09-05 20:30 (ссылка)
Знаете ли, даже самый голодный, неумытый и плохо причесанный слон значительно крупнее самого откормленного и ухоженного пуделя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2008-09-06 07:11 (ссылка)
хорошо сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2008-09-06 07:56 (ссылка)
С этим не поспоришь. Но что это значит?.. Типа если этот слон хочет задавить какого-нибудь пуделя, надо ему этого пуделя на тарелочке принести?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-06 09:31 (ссылка)
Это значит ровно то, что я сказал: слон крупнее. Дальнейшие практические выводы каждый делает в меру воспаления своего собственного гондураса. Я имею в виду, что слона не получится запихать в конуру для бобика, а вам все бы давить да калечить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-06 15:11 (ссылка)
Кто куда его запихивает? Это всё у слона в воспалённом мозгу.

И вообще, если слон хочет чтобы его уважали не мешало бы ему причесаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-06 17:42 (ссылка)
В мозгу или нет, но мнение слона лучше уважать. Для здоровья моськи так безопаснее. Вне зависимости от того, причесан он или нет.
А если вам не нравится непричесанный слон, потрудитесь его уговорить причесаться добром. Потому что иные методы чреваты боком, а даже одного бока слона моське достаточно для finis letalis.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-07 05:32 (ссылка)
Печально что его вообще нужно уговаривать причесаться. Он что сам не понимает что непичёсанныым ходить неприлично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-07 05:39 (ссылка)
Что поделать, это совсем не обученный слон. В то время как моськи обучались в тепле, он отбивался от голодных тигров и драконов. В результате так неграмотным и остался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-07 07:43 (ссылка)
Всё это походу отмазки чтоб расчёску не покупать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-07 08:00 (ссылка)
Как бы то ни было, здесь и сейчас слона придется уговаривать. Добром, что характерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 09:06 (ссылка)
И уже не только словами, но и вкусными вещами, исходя из его традиционного рациона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-07 09:40 (ссылка)
Ну, это уже вопрос методов. Можно попробовать и одними логическими аргументами убедить, если есть дар убеждения и доверие не профукано попусту раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 09:45 (ссылка)
Но слон-то неглупый. Он знает, что ему нужно в первую очередь. И пытаться одновременно убалтывать и продолжать поддерживать попытки Саакашвили овладеть Абхазией не получится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2008-09-07 15:35 (ссылка)
И что же нужно слону в первую очередь?

На месте слона я бы всё-таки подумал о расчёске.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2008-09-05 17:20 (ссылка)
>Они рассчитывали на то [...], что будет осуществлено некое разделение сфер влияния [...] с признанием её доминирующей роли в рамках этой сферы.
>Выхода России не оставили

это напоминает крылатое "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Если Вы утверждаете, что Холодая война закончилась, то подобных ожиданий не должно было быть: должны были появиться ожидания сконцентрироаться на своём внутренем развитии (как Вы заметили, было сделано в случае с Германией и Японией). Если же настроения сохранить сферы влияния остались, это свидетельствует о том, что желание продолжать Холодную войну осталось прежнее, ждали только когда страна экономически поднимется. Так что "выхода не оставили" - это лукавство.

обвиняя Запад в экспансии вы (не Вы конкретно) не замечаете точно такой же экспансии России (кстати, что такое Запад? У США и Европы далеко не всегда общие интересы, да и внутри Европы много разногласий. То, что при этом они willing объединяться против России, говорит, скорее, о России, а не о Западе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]sych_mohnonog@lj
2008-09-05 21:51 (ссылка)
ИМХО, желание сосредоточиться на внутреннем развитии было. После 1991 года общее настроение в обществе было: "Слава богу! Скинули это ярмо - Ср. Азию, Кавказ, прибалтов этих... Что Украина и Белоруссия ушли - это, конечно, очень жаль: всё ж таки Киев - колыбель наша. Ну да ладно, не хотят - и не надо: и без них проживём". Хотя, естественно, желание не всеобщее, - но преобладавшее, и далеко не только в Москве: вспомните готовность сначала Шеварднадзе, а потом Козырева играть на опережение, сдавая одну позицию за другой ради единения с "цивилизованным миром"...
По моему ощущению, и у элиты, и у общества в России болезненный и во многом обескураживающий для всех перелом настал, когда началась катавасия с Югославией: явная необъективность и цинизм Европы и США всех в России просто поразили - до самых низов. Появилось жуткое чувство, что если бы не "бонба", то и нас так же могли бы... В общем, постепенно всё дальше и всё больше. Но вера и желание верить в то, что мы всё-таки "свои" для Европы жило ещё долго, медленно умирая.
"Экспансия", о которой вы говорите, ИМХО, - это вряд ли. Просто - страх. Страх и чувство обманутого доверия (изначально, конечно же, наивного, но, поверьте, мы не глупее и не наивнее западников, когда речь идёт о представлении нас друг о друге: посмотрите голливудские кина про нас, - очень показательно). А уж когда США не заметили жестов "давайте дружить" (демонстративный уход из Лурдеса с Камранью), в одностороннем порядек вышли из договора по ПРО от 1972 года (предварительно с аппетитом скушав наш пирожок с базами в Средней Азии) и начали возводить третий позиционный район ПРО в Европе, - тут уже даже СПС, "Яблоко" и все-все-все стали честно не понимать, как жить дальше.
По-моему, признавать Юж. Осетию и Абхазию сейчас не стоило, но я не исключаю, что этот шаг мог быть тоже чем-то спровоцирован - чем то, чего мы пока не знаем: уж больно неожиданно это было сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]_glav_@lj
2008-09-05 23:19 (ссылка)
спасибо. я не в курсе внутренних российских настроений по географическим причинам, а уж как было в 90 и подавно не знаю.

описанные Вами настроения, выглядят адекватными. но с другой стороны, видя отрывки нынешнего информационного освещения событий Россией, возникают мысли, что эти самые настроения (необъективности и страха) были обусловлены не объективной реальностью, а специфическим освещением. я подозреваю, те же голливудские фильмы не вызывают панику, что "эти дикие русские на нас нападут".

я далёк от мысли обелять США, после распада СССР они действительно вели себя безнаказанно. (в частности, я тоже помню ощущения несправедливости НАТОвских бомбардировок Югославии. но тут стоит отметить, что в Украине ни балканский, ни кавказский конфликты подробно (ни с самого начала, ни при подключении "мировой общественности") не освещались, и не было единого "мессаджа" о том, что "посягают на братский народ").

если в споре "двух неправых" кто-то поддерживает "свою" сторону, то это совершенно нормально. но, когда этот спор затрагивает третью сторону, также естесственно, что она смотрит, от кого исходит бОльшая угроза, и объединяется с его "противником".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]sych_mohnonog@lj
2008-09-06 07:05 (ссылка)
Освещение событий РОССИЕЙ до последнего времени были в стиле "да оставьте же нас в покое, наконец!" Что касается "угрозы", то, объективно, исходя из возможностей, США, увы, представляют гораздо бóльшую угрозу для нас, чем мы - для США. С Европой у нас никто, ну вообще никто ссориться не хочет: мы объективно завязаны, хотя бы потому, что живём на одном континенте и ещё потому, что, нравится это кому-то или нет, но мы - хоть и периферийная, но - часть "большой Европы". Американцы же, ИМХО, однажды начав "игру на выбывание" против русских (причин тому много и они разные), сегодня, похоже, объективно заинтересованы в том, чтобы по возможности стравливать между собой Россию и остальную Европу: ведь интеграция ЕС и России автоматически рождает гиганта, который со временем может поставить под вопрос столь миое сердцу каждого американца и многим из европейцев "трансатлантическое партнёрство".
Россия для Европы, конечно, партнёр сложный, но - никак не "непредсказуемый" (по-моему, распространённые утверждения о некоей "непредсказуемости" России - явное лукавство или же прикрытие непрофессионализма специалистов по России в США), и, к тому же, даже на уровне подсознания готовый "стать Европой" - только поманите! Однако показательно, что в Европе никто никогда, даже в моменты теснейшего "единения", не говорил о какой бы то ни было перспективе членства России в ЕС. Напротив, все в Союзе (кроме, разве что, "друга Сильвио", известного своею любовию ко красноречию) говорили прямо, что этого никогда НЕ ДОЛЖНО произойти, ибо это, якобы, будет означать "не присоединение России к ЕС, а поглощение ЕС Россией". Тезис этот, по-моему, совершенно лукавый и опять же демагогический, но что сделано, то сделано. У нас прекрасно понимают, что ситуация, в которой мы оказались, - для нас классическая "lose-lose". Но выбора нет, приходится "лопать, что дают"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]_glav_@lj
2008-09-06 08:42 (ссылка)
честно говоря, насколько я могу судить, западная европа достаточно дружелюбна к России. в частности, из-за отсутствия общих границ и энергетической зависимости (собстно, последняя резолюция ЕС это хорошо показыает). Что же касается восточной, то тут, в силу тех самых геополитических аппетитов, о которых говорит [info]steissd@lj, а также ввиду имеющейся истории, понятие "дружить" с Россией имеет вполне однозначную перспективу, которая для этих самых стран востотчной европы не приемлима. "С родственниками хорошие отношения получаются только на расстоянии".
Вообще, "дружба" между государствами - это какое-то странное понятие. Если говорить об отношении между людьми, то я, например, постоянно встречаю в жж отзывы о положительном отношении жителей восточной европы к русским (вот (http://vlad-hunrider.livejournal.com/175056.html) из последних) и не припомню, чтобы встречал ужасы по типу "они пьют кровь русских младенцев". Если же говорить об экономической "дружбе", но тогда эмоции тут совершенно не при чём: всё определяется чисто экономическими показателями: выгодами, рисками и т.п. Если с Россией опасаются сотрудничать экономически, то это не из-за того, что они русофобы (вот, кстати, снова пример).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almazmax@lj
2008-09-05 18:04 (ссылка)
хорошо написал!

(Ответить)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 02:56 (ссылка)
Ваша главная ошибка в том, что хотите видеть РФ и США равноправными союзниками, а американские лидеры категорически с этим не согласны и видят РФ как источник поставок сырьевых товаров извне. Иначе говоря, считают Россию не частью европейской цивилизацими, а строной Третьего мира, предназначенной (самим богом) для обслуживания интересов Золотого миллиарда. Сама мысль о том, что с русскими дикарями, которые генетически склонны к рабству, можно вести дела на равных, в корне противна амской элите. Немцы всё же цивилизационно близки (эмигранты из Германии наряду с англичанами и голландцами создали WASP), а Япония, как и Ю. Корея, и Тайвань - своего рода проекты-витрины, альтернативные социализму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-06 03:25 (ссылка)
Это ещё раз подтверждает то, что русофобия и антисемитизм — близнецы-братья. В обоих случаях переносятся негативные стереотипы из прошлого на современные народы, да ещё с добавкой злостной фантазии. Евреям лепят образ кагальных пейсюков, русским — сиволапого мужика. Да, в начале 19-го века царь не случайно назвал себя и высшую аристократию единственными европейцами в стране (в ментальном смысле). Но благодаря всеобщему образованию, которое ввели большевики, к европейской культуре приобщилось большинство населения, особенно в городах. А по биологическим признакам отличить русского от немца или француза и вовсе невозможно, как сейчас, так и раньше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 03:34 (ссылка)
Нет, речь идёт не об уровне образования или одежде, а о менталитете. Противопоставление западной любви к свободе и независимости каждого отдельно взятого индивида азиатско-русской любви к иерархической структуре, пирамиде из рабов, в которой только самодержец-диктатор не раболепствует - но подчиняется порядку. По определению сотрудничество на равных между такими цивилизациями невозможно. А переделать русских либо невозможно по определению (это генетически запрограммированно!) и остаётся деликатно уничтожить, чтобы под ногами не путались. Либо для этого необходимо полностью разрушить социальную структуру, вплоть до семьи, и получить на выходе закон джунглей и борьбу всех против всех, без общественных амортизаторов (либертарианство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Золотого Миллиарда" не существует
[info]panchul@lj
2008-09-06 04:18 (ссылка)
То, что вы пишете, четко показывает, что у вас очень ограниченный опыт реального общения как с американцами, так и с азиатами.

Замечу, что термин "Золотой Миллиард" употребляется только в России; они неизвестен ни в США, ни в Японии, ни в Индии, ни в Китае. Например, индусы не считают, что их кто-то угнетает.

Может, этот термин придуман самими русскими националистами для игры на россиянском чувстве национальной неполноценности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Золотого Миллиарда" не существует
[info]rositsa@lj
2008-09-06 04:46 (ссылка)
Скажите, вы много общались с теми американцами, кто принимает решения по внешней политике?

(Ответить) (Уровень выше)

"Золотой Миллиард" существует
[info]rositsa@lj
2008-09-06 05:12 (ссылка)
Термин "золотой миллиард" не употребляется в официальных документах. Там он заменяется набором уклончивых понятий и определений. Так, когда ряд ученых и экспертов ООН объявяют, что благополучная жизнь на Земле возможна только для одного миллиарда человек, они по сути используют понятие "золотой миллиард".

В последнее вpемя на Западе теpмин "золотой миллиаpд" пpиобрел шиpокое хождение и стал означать население стpан "первого мира", входящих в Оpганизацию экономического сотpудничества и pазвития - ОЭСР (Organisatiom for Economic Cooperation and Development - OECD). Сейчас в ней 24 стpаны.

http://www.libereya.ru/public/km.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы подтвердили мой тезис, дав ссылку на русский текст
[info]panchul@lj
2008-09-07 03:28 (ссылка)
Вы мне толкнули ссылку на русский текст, тем самым подтвердив мой тезис.

Повторяю еще раз. Высказывание Сергея Кара-Мурза "В последнее вpемя на Западе теpмин "золотой миллиаpд" пpиобрел шиpокое хождение" - является ложным. Я гражданин США, живу в США 17 лет, и никогда не слышал этого словосочетания ни в каком контексте. Этого высказывания просто никто не знает.

Далее, моя жена - японка, поэтому я знаю, что словосочетание "золотой миллиаpд" неизвестно и в Японии. Кроме этого, я специально спрашивал знакомых инженеров из японских компаний, слышали ли они когда-либо это словосочетание. Не слышали. Спрашивал у индусов и китайцев - бизнесменов, инженеров и ученых. Никто никогда не слышал.

В журналах Foreign Affairs, The Economist и подобных я этого термина тоже никогда не встречал. Это чисто совковый термин.

Слова Кара-Мурзы "когда ряд ученых и экспертов ООН объявяют" являются фуфлом, так как не называет этих ученых по имени (кстати, почему? наверное эти эксперты сами русские или с ним связана какая-то контроверсия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы подтвердили мой тезис, дав ссылку на русский текс
[info]rositsa@lj
2008-09-07 05:16 (ссылка)
Совковый термин - это что-то вроде любящего монитора. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы подтвердили мой тезис, дав ссылку на русский текс
[info]steissd@lj
2008-09-07 07:20 (ссылка)
Или вроде совковой лопаты. После упоминания которой надо смеяться. Но, если серьёзно, термин "золотой миллиард" отсутствует также и в израильских СМИ, кроме тех, которые выходят на русском языке. Говорят о развитых странах с западной моделью государственного устройства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-09-06 17:45 (ссылка)
Все же можно. У славян меньше, чем у западных европейцев, распространены антрополигические черты, у других видов животных полагаемые дегенеративными.
К слову, сам об этом узнал недавно - когда одного юного нацика разочаровывал относительно его "арийской внешности".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 11:41 (ссылка)
Мне этот текст кажется неверно выстроенным. Даже не так... Мне кажется, что вы подгоняете решение под ответ.

Смотрите, СССР был уникальным образованием, и никакого опыта по переводу планового хоррозяйства такой мощности на капиталистические рельсы - не существовало. А из вашего текста можно понять так, что никаких ошибок не было, а был изначально злой умысел внешних и внутренних сил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-06 12:06 (ссылка)
Мой текст как раз толкует об ошибке. Подталкивали под руку вместо того, чтобы рекомендовать постепенный переход с сохранением социальной сферы. Потому, что головой не подумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 13:19 (ссылка)
В том то и дело, что ошибка несколько глубже - наверное они думали, что они знают как нужно. А может быть делали вид что знают, а может быть хотели сделать что угодно, лишь бы уйти от плановой экономики и социализма, так сказать, на случай рецидива.

Словом, ответа тут нет. Попытка просчитать в обратную сторону с данного момента - дает однозначно неверный результат. Потому что мы знаем то, чего не знали тогда они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 13:43 (ссылка)
"сделать что угодно, лишь бы уйти от плановой экономики и социализма".
Ну, если они ставили перед собой именно эту цель - тогда сволочи, точнее, преступники, и результат соотвествовал желаниям. Что угодно - это значит разрушить плохо функционирующую экономику вместо отладки и обречь десятки миллионов людей на страдания? Нормально, да. ;-((( Извините, советскому народу нужно было выходить из кризиса, а не разрушать экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 13:49 (ссылка)
Простите, сколько вам лет? Вы помните последние годы СССР? Это не просто "плохо функционирующая" экономика - это полный провал. И отлаживать ее в тот момент, похоже, уже было поздно. Это нужно было начинать лет за десять-пятнадцать до того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-06 17:53 (ссылка)
За шесть было бы достаточно. И начать с публичного расстрела Горби на Красной площади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 18:24 (ссылка)
Расстрел - дело несложное. Нужен человек, ружье и один патрон. А вот с экономикой сложнее. Порой и двух десятков лет - мало.

Я не слышал внятных программ "починки" или "перехода", которые бы
1. Оперировали только теми данными что были известны в то время.
2. Учитывали бы имевшиеся в стране в тот момент ресурсы (включая человеческие).
3. Также учитывали те процессы, которые шли в то время в стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-06 18:54 (ссылка)
Чтобы не требовалось аварийно чинить, можно было просто не ломать. Советскую экономику грохнул Горби своими кретинскими инициативами. То, что было до него, вполне могло выдержать мягкое реформирование, но этот мудак полез чинить комп кувалдой и ломом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-07 02:55 (ссылка)
Это, простите, пустословие.

Горбачев начал рулить в 1985, причем первые пару лет вообще ничего не менял.Можно, разумеется, тыкать в него пальцем и остро ненавидеть, но он получил страну такой какой получил. Не он подсадил экономику на нефтедолларовую иглу, не он начал весьма дорогую войну в Афгане, не он начал финальный этап гонки вооружений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-07 05:30 (ссылка)
Не он вырубал виноградники, не он затеял идиотское "ускорение", не он полностью развалил плановое снабжение...
Вам бы склерозик подлечить, уважаемый. С таким состоянием памяти вам из дома во двор выходить опасно.
Отдельно о финальном этапе "гонки вооружений" - это вы удачно напомнили, к месту. Если бы США на самом деле стали крутить СОИ, их экономика просто рухнула бы (это они и сами признают, насколько я знаю). И ведь для этого требовалось единственное не очень сложное условие - чтобы "герцог мира" не обоссался от страха. Но он таки обоссался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-07 06:56 (ссылка)
Ну да, когда с аргументами плохо начинаются наезды на оппонента, "склероз-шмероз", "подлечится".

1. Вырубание виноградников было глупостью, но глупостью локальной - виноделие не было какой-то определяющей, стратегической отраслью для СССР. Для производства гораздо более востребованной водки - все ингридиенты в виде зерна, картошки и свеклы сохранились
2. Ускорение - это был очередной пустой лозунг, что в советской экономике новостью не было. Каждый генсек затевал какую-то компанию. Во время Хрущева было - догнать и перегнать Америку, построение базы коммунизма, у Брежнева - "экономная экономика". Что было зловещего именно в ускорении?
3. Развал планового снабжения - поконкретнее, что имеется в виду?

Что касается успешного конца гонки для СССР- это крайне сомнительно. Экономика СССР была слабее американской, это видно по обьемам трат на вооружение и группу А у обоих стран. Как я уже сказал, на нефтяную иглу экономику присадил не Горбачев. И из этой таблицы видно - http://www.inflationdata.com/Inflation/Inflation_Rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp что именно на его правление пришелся минимум нефтяных цен, сделавший нефтепродажу раза в два менее выгодной. С учетом войны в Афгане и Чернобыльской аварии - экономика не сдюжала.

Что касается "Звездных войн", то вообще не исключено что это был пропагандистский мираж специально для СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-07 07:34 (ссылка)
1. Там не только вырубание было. Торговля спиртными напитками давала очень серьезную часть бюджета - Горби все это подрубил под корень, а потом стал чесать репу, куда все деньги подевались. Виноградники - наиболее явная глупость, но не единственная по этой программе. Тут же пошло еще массовое самогоноварение - что разнесло все планы по поставке сахара - что вынудило срочные внеплановые закупки за рубежом и внеплановые перевозки - что подкинуло дефицита в торговый баланс и параллельно подрубило плановую логистику - дальше рост идет по экспоненте, и я не вижу смысла тратить трафик на повторение очевидного.
2. Ускорение автоматически, по определению, гробит график производства. А заодно раздергивает планы и графики поставок - планируется поставить сырье в Москву, но ведь из Питера орут "у нас кончилось, сюда давай!" - в результате сдергивается часть поставок оттуда сюда, и вместо, например, остродефицитных презервативов из той же резины будут сделаны сверхплановые никому не нужные галоши... Понятно, кампания - это ненадолго. Увы, вкупе с остальным хватило и такого ненадолга.
3. Об этом я в предыдущих пунктах сказал.
4. А еще вспомните "конверсию". Когда вместо высокотехнологичных ракет и самолетов предприятия ЗАСТАВЛЯЛИ производить кастрюли и цветочные горшки. От чего дополнительно гробится логистика, переводится сырье на дерьмо, разрушаются технологические цепочки, и так далее...
И это еще не все, там и по мелочи дохуа набирается.
Вот из этого всего и сложился развал экономики - ПОСЛЕ ТОГО, как Горбач принялся с ним бороться. ДО ТОГО экономика работала достаточно устойчиво - да, далеко от идеала, но так, что можно было жить без потрясений. И не будь это пятноголовое чмо таким мудаком, можно было бы перестроить экономику на более эффективную модель БЕЗБОЛЕЗНЕННО. Как это удалось Китаю, например.

О сравнительной силе экономик спорить не буду, вопрос не в этом, а в том, что даже самая сильная в мире экономика программу СОИ в рейгановском варианте не видерживает. В принципе. Если бы Горбач не обоссался от страха и не помчался, задрав хвост, сдавать все, что можно, чтоб умилостивить могучего заокеанского дядю, идея с СОИ так бы и заглохла - или сперва накрыла медным тазом Штаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amazonka_urals@lj
2008-09-12 09:21 (ссылка)
Очень удобно искать виноватого в лице Горби, который "повелся" на западные советы. Но почему-то никто не хочет посмотреть вглубь самого российского общества, каким оно было на тот момент. Язвы созрели внутри самого общества за тот вот весьма вроде бы благополучный брежневский период. Это, во-первых, рост подпольного капитала у работников розничной торговли. Это формирование "цеховиков" (опять же нелегалов). Возникновение серьезных банд, занимавшихся рэкетом. Все это было как раз следствием дефицитности советской экономики, которое стало убийственным для СССР в тот период, когда в нем началось зарождение общества потребления. Как бы мы ни ругали потреблядство (я сама его ненавижу), но это какой-то закономерный этап развития общества. Лет на 20 раньше надо было допускать мелкую частную собственность в розничной торговле, в сфере обслуживания и даже в некоторых сферах легкой промышленности. Тогда бы в России сформировался другой собственник - более образованный и более честный и законопослушный. А в 80-е уже было все безнадежно запущено, процесс уже вовсю шел. И вот и сформировалось такое уродливое общество, в котором социальное положение никак не связано ни с уровнем образования гражданина, ни с его предыдущим вкладом в экономику. Возникла некоторая точка разрыва в процессе развития, произошел реальный развал, распад, и теперь социум собирается заново. Кого винить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-09-13 15:32 (ссылка)
Урежьте рыбу для начала. Цеховики были задолго до 80-х. Капитал у работников торговли - да, рос постоянно, но какой-то ключевой точки количества в качество пройдено не было. А вот серьезных банд, занимающихся рекетом, не существовало аж с конца 50-х годов, когда последние послевоенные банды были выловлены и ликвидированы. Эту породу зверей вывел лично Горби.
Ваши построения насчет "лет бы на двадцать раньше" воды совсем не держат. Можно было на 20 лет раньше, можно было ровно тогда, можно было и на 10 лет позже, если бы Горбатый не просрал Союз.
Насчет "другого собственника" - это результат своих причин. Собственник сформировался именно таким, каким единственно и мог сформироваться в условиях вот такого вот введения у нас института частной собственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 12:15 (ссылка)
Не знаю, как насчёт внутренних, но внешние силы давали советы - как будто они всё знают и просчитали.
Они дураки, в МВФ и пр.? Не верю
Значит, злой умысел был. Тем более что многие гос-ва, к-рые в период эконом. кризиса пользовались советами МВФ, впадали в ещё больший кризис с резким падением уровня жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 13:21 (ссылка)
Ну почему собственно только два варианта - злодеи или дураки. Бывают еще и искренне ошибающиеся люди. В том то и дело, что как бы они там в МВФ не пыжились - задача была гигантская и абсолютно неизвестная до того.

Я не собираюсь выгораживать МВФ, но вообще-то дав даже самый верный совет - не факт что им смогут нормально воспользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 13:39 (ссылка)
За такие ошибки надо отвечать. Учитывая катастрофические последствия форсированного прехода страны к капитализму, их вина серьёзна. Думаю, всех средств МВФ не хватит, чтобы компенсировать только материальный ущерб. А они даже не извинились!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 13:47 (ссылка)
Понимаете, я не бы не сказал что тут твердо можно определить кто виноват. МВФ? Наши вороватые правители? Мы сами, отученные от всякой предпринимательской активности?

Да и вообще, не факт, что из той ситуации МВФ выводил нас самый неправильным путем. Могло наверное быть гораздо хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 13:55 (ссылка)
Как справедливо отметил Стейссд, мы было отучены. И приучать надо было, но снизу, с кооперативов и фермеров, а не сверху, с приватизации.
Хуже всегда может быть. Только это слабо утешает.
Последние годы СССР лично моя семья жила лучше, чем до отпуска цен. Гораздо лучше. Не зря мой дедушка говорил, что "Гайдар всех обнищал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 14:03 (ссылка)
Понимаете, когда говорят "надо было приучать", возникает вопрос - кому надо?

МВФ - не больница, которая обязана лечить. Это банк, который дает консультации и иногда деньги в долг. Они нам ничего не должны. Наши правители пришли к ним на поклон - они делали ЧТО-ТО. Возможно - не то и не так.

Вашей семье очень повезло. Моя семья и мои знакомые самым сложным считают 1990-1996 годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-09-06 14:22 (ссылка)
Кому? Тем, кто желал нашему народу добра. Не сами же Ельцин с Гайдаром додумались прийти в МВФ? Им посоветовали. Получается, что советчики эти добра не желали. О чём я и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2008-09-06 14:46 (ссылка)
Простите, для меня это слишком туманно. Кто эти загадочные злодеи? Откуда они взялись?

Я думаю все прозаичней было - когда в казне денег нет, волей не волей ищешь варианты. Не так много организаций, свободно распоряжающихся сотнями миллионов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amazonka_urals@lj
2008-09-11 15:57 (ссылка)
Злой умысел действительно был. Но были и объективные возможности для его реализации (объективные предпосылки для распада СССР). Потому что того толчка, который был осуществлен извне (повышение квот на добычу нефти и падение на нее цены) было далеко недостаточно для того, чтобы развалить крепкую систему. А раз система развалилась, значит она уже имела внутренние трещины.
А разве сейчас нету того злого умысла, то есть желания дальше раздробить Россию? Да ясен пень, что есть. Только вот не реализуется никак. Хотя вроде бы СССР был гораздо мощнее современной России, но нет же, не получается дальше ничего. Значит СССР был обречен на распад, и не надо кивать тут головой на Запад. Не они - главные виновники, хотя хотели, да, несомненно.
А вот одна из главных ошибок Запада - это попытка глядеть на нас сверху вниз. Уже советское общество было самым образованным в мире (я имею ввиду 80-е годы). А по уровню образования женщин мы и сейчас держим первое место. Кроме того, не забывайте, что мы опережали весь мир по уровню женской занятости на много лет. Вот ведь главные-то критерии свободы, а не свобода бизнеса. А с распадом СССР нас откатили на много лет назад, под видом неолиберализма навязав нам старый и очень правый буржуазный консерватизм. А мы уже привыкли к свободе, и то иерархическое общество, которое нам сейчас навязывается, нас ни в коей мере не устраивает. После распада СССР на постсоветском пространстве возник социум, в котором место индивида в иерархии не зависит от его уровня образования, от его прежних заслуг, ни даже от его личных физических и психических возможностей. Тот уклад, который нам навязали в результате нашего распада, нас не устраивает категорически, кроме того, он внутреннее неустойчив, такой социум не может долго существовать. Поэтому неизбежно полевение политического курса, который почему-то называют "отступлением от демократии". Если берется курс на реализацию прав большинства в ущерб зажравшемуся меньшинству, то это как - больше демократии или меньше демократии? Как раз на самом деле мы очень высоко ценим именно индивидуальную свободу, свободный выбор гендера, у нас уже сложился социум, где немалое количество женщин работало на сугубо мужской работе, а с распадом социализма нам начали навязывать так называемую женственность. Нам нужен свободный выбор социального возраста. А для этого как раз нужно укрепление государства, а не частного бизнеса. Защититься от притязаний обогатившихся невесть почему патриархальных уродов я могу только с помощью государства, от которого исходит закон. Мне нужно сильное государство не потому, что у меня авторитарная психология, а потому что только с помощью него я могу дать под задницу вон тому богатому и тупому уроду, который попирает мои права. Нам не демократия не подходит, а нам не подходит правое буржуазно-консервативное государство. Мы - левые по своей сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-09-12 02:07 (ссылка)
Спор не о том, были ли объективные предпосылки для кризиса в ССР (распада или, или просто изменения социального строя - неважно), а о том, желали нам западные элиты добра (сделать СССР-РФ богтым, стабильным, сильным, уважаемым...) или наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amazonka_urals@lj
2008-09-12 06:05 (ссылка)
Западные элиты не есть какой-то монолит. Они велики и достаточно гетерогенны и состоят из людей. Кто-то реально мог желать добра, а кто-то - зла. Но предсказать все, что произошло, было реально невозможно.
Но я-то больше не о том, чего желали нам западные элиты, а о том, что представляют собой на самом деле многие русские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2008-09-12 02:45 (ссылка)
Полностью согласен.

(Ответить)