Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет erdferkel ([info]erdferkel)
@ 2008-02-06 00:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
онигдод
Вербицкий обнаружил, с месячным опозданием, одно из обсуждений про свободу слова и Индимедию-Питер, каковое откомментировал, благосклонно отозвавшись о юзере [info]ash_rabbi@lj и стандартно лягнув врагов швабоды шлова в лице "тоталитарной мрази, бесчинствующей в питерской Индимедии", и иных "разнообразных "левых"" в комментариях - причем в качестве примера злостности последних привел комментарий юзера [info]0cyrama@lj.

На самом деле всякий прочитавший хотя бы только комментируемое обсуждение увидит, что в конфликте вокруг индюшки [info]ash_rabbi@lj и [info]0cyrama@lj выступают на одной стороне - в качестве оппонентов модераторов (первый более мягко, второй более жестко), а также что [info]0cyrama@lj явно и подчеркнуто отмежевывается от левых и от левой идеологии.

Однако, помимо общей мягкости и примиренчества, первый из названных юзеров отличается от второго тем, что первый Вербицкого похвалил, а второй на него наехал.

Вот как-то слишком часто наблюдается такое, что в сетевом общении - не в чисто дружеских тусовках, а в "политизированном секторе" - отношения складываются или не складываются не из-за мировоззренческих разногласий, а из-за того, что один другого погладил по шерстке или, наоборот, высказался непочтительно. По-моему, это неправильно.

(На всякий случай: кто там прав и кто не прав "с точки зрения анархизма", я не знаю и полагаю невозможным знать - анархистские представления имхо настолько фундаментально отвязаны от реальности, что в применении к реальности из них можно вывести все что угодно. С практической же точки зрения - ясно, что индюшка не вольное блоговое пространство типа LJR, а, по факту, партийная площадка, и говорить имеет смысл лишь о том, какая партийная политика там предпочтительна с той или иной точки зрения. С моей, в общем-то сторонней, - разумно иметь цензуру, но по возможности мягкую и, главное, осуществляемую по внятным правилам; модераторы же внятных правил не сформулировали, а по факту осуществляли довольно жесткую идеологическую дискриминацию, причем иногда, даже будучи идейно более правы, поступали по-человечески некорректно. В итоге все стороны выглядели не слишком конструктивно и не слишком красиво.)


(Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2008-02-06 02:58 (ссылка)
Там на самом деле забавный case: модераторское бешенство - явление обычное, но к анархизму имеет самое прямое отношение, являя пример образования власти из духа музыки рутинных управленческих функций.

Оно в общем для анархов не специфично, но все остальные течения предполагают определенное рассмотрение этой проблемы.

(Ответить)


[info]fir-tre.livejournal.com
2008-02-06 04:05 (ссылка)
ну где там "партийная площадка"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 04:23 (ссылка)
Ну как - ресурс держит группа людей, идейно достаточно близких и с некоторым общим (пусть, как видим, не слишком четко формулируемым) пониманием, "чего нельзя", - уже партия.

"Партия", конечно, не в смысле отдельной оргструктуры, а в смысле "тенденции" или "неформальной общности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fir-tre.livejournal.com
2008-02-06 05:31 (ссылка)
говорить,что ресурс "держит" группа людей неправильно.
индимедия ресурс открытый и все пользователи являются коллективом индимедии.
модерация осуществляется в соответствии с политикой http://piter.indymedia.ru/ru/node/2870

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 17:19 (ссылка)
Это уже некоторое заговаривание зубов. Модерация осуществляется? Осуществляется. Да, в соответствии с политикой. Где в п. 6.2.3 написано, что материалы могут быть переведены в "скрытые", если содержат "пропаганду ненависти" ("расовую, национальную и сексуальную нетерпимость" можно даже оставить в стороне). Так любое выражение агрессии и/или любая сколько-то резкая критика могут рассматриваться как пропаганда ненависти к объекту агрессии или критики. Ну а дальше - простор неограниченный - типа, является ли пропагандой ненависти призыв писать поддерживающие письма политзаключенному, который пропагандировал ненависть; или допустима ли пропаганда ненависти к пропагандирующим ненависть. На самом деле там провозглашена как раз потенциально сверхсуровая политика "скрытия", по факту она будет в любом случае мягче - но в этой мягкости будет исключительный произвол. (Плюс к тому смешно то, что "скрытие" - это на самом деле лишний клик или два клика, нужные для ознакомления с материалом; т.е. даже эффект собственно цензуры не достигается - просто создается некий дополнительный повод для конфликта и, в перспективе, скандала или разрыва.)

Имхо этот произвол мог бы быть умерен честным и внятным признанием партийных критериев. С обсуждением и формулировкой.

Объективно, кстати, международная система индимедий вполне партийна, хотя партийность эта и расплывчатая "левая альтерглобалистская". Другое дело, что там в дискуссиях кто-то писал, что это специфически анарховский ресурс - вот это в мировом масштабе не так (на семинаре на истфаке рассказывали же, что, кажется, бельгийскую индюшку поддерживает коммунистическая группа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-02-06 18:58 (ссылка)
Там есть еще один момент - насколько я понимаю - "политбюро" индимедии - группа закрытая и абсолютно никому не подотчетная (кажется даже список членов политбюро недоступен - "безымянные отцы" :) ). Прием осуществляется кооптацией.

Такие системы склонны к деградации - что видимо и имеет место - во-всяком случае склонности к обсуждению политики модерации я не вижу - кажется единственный ответ - "мы следуем полиси" (хотя мелких нарушений полиси там видно много). И он никак не может быть оспорен.

В принципе - интересная тема - вопрос о системных способах противодействия таким явлениям: кажется единственная политическая теория, которая им всерьез занималась - это как раз политический либерализм с его разделением властей и прочими сдержками и противовесами.

Коммунисты кажется вопрос игнорируют, что более интересно - его полностью игнорируют анархисты, хотя вроде для них он имеет первостепенную важность - государство в конце концов можно как-то отстроить, чтобы оно совсем фигни не пороло. Саморегулирующуюся систему так просто не перестроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 20:58 (ссылка)
> Коммунисты кажется вопрос игнорируют

Теоретически - разработок, посвященных оптимальному сочетанию централизованной и децентрализованной составляющих в плановой системе, в том числе и ради недопущения оборзения управленцев, за последние десятилетия появилось до фига. Например, интерес к наследию Стаффорда Бира (частичный и хреноватый перевод статьи тут) связан во многом с этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fir-tre.livejournal.com
2008-02-06 22:42 (ссылка)
обсуждения политики инди проходят на открытых встречах.
формулировка критириев :
по поводу "скрытия"
6. Общие принципы модерации материалов
Модерация материалов на Индимедии Питер является исключительной ситуацией и осуществляется строго в соответствии с критериями, описанными в данной главе. Техническую возможность модерирования материалов имеют только члены закрытой группы.
Запрещается проводить бесследную модерацию. Это значит, что каждый случай модерирования контента (кроме вопросов безопасности) должен быть публично зафиксирован модератором, по возможности – с обоснованием применяемых действий.
Публичное обсуждение действий модераторов приветствуется.

по поводу политики
1. Суть, цели и принципы Индимедии Питер
Индимедия – коллектив независимых активистов, предлагающий некоммерческое освещение событий и оперативный информационный канал, открытый для взаимодействия со всеми пользователями. Индимедия Питер – один из более чем сотни Независимых Медиа-центров, расположенных по всему миру и объединенных в интернациональную инициативу Independent Media Centers Network (IMCN, Indymedia – Сеть независимых медиа-центров, Индимедия).
Цели Индимедии Питер:
1.1. Построение информационного пространства для поддержки петербургских либертарных активистов и обеспечения открытого взаимодействия между ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 22:48 (ссылка)
Из процитированного следует в основном то, что вся модерация производится открыто, и все желающие могут ее обсудить. Да, могут, и когда заинтересованы - обсуждают. Никто ж не спорит. Только еще хотелось бы, чтобы поводов для таких обсуждений было меньше. А то срача некрасивого много выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2008-02-06 23:41 (ссылка)
Да - партийность из процитированного очевидна: слово "либертарных" характеризует тенденцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-06 06:14 (ссылка)
>Однако, помимо общей мягкости и примиренчества, первый из названных юзеров отличается от второго тем, что первый Вербицкого похвалил, а второй на него наехал.

A takzhe tem, chto pervyj citiruet Homskogo pro svobodu slova, a vtoroj na nego rugaetsya i govorit, chto on protiv svobody slova.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 17:47 (ссылка)
Про Хомского - с точки зрения анархистской догматики второй ругается довольно обоснованно. Вряд ли стоит называть это (My short-term goals are to defend and even strengthen elements of state authority which, though illegitimate in fundamental ways, are critically necessary right now to impede the dedicated efforts to "roll back" the progress that has been achieved in extending democracy and human rights. State authority is now under severe attack in the more democratic societies, but not because it conflicts with the libertarian vision. Rather the opposite: because it offers (weak) protection to some aspects of that vision. Governments have a fatal flaw: unlike the private tyrannies, the institutions of state power and authority offer to the despised public an opportunity to play some role, however limited, in managing their own affairs. That defect is intolerable to the masters, who now feel, with some justification, that changes in the international economic and political order offer the prospects of creating a kind of "utopia for the masters," with dismal prospects for most of the rest) анархизмом. (Я-то с процитированным в принципе согласен, проблема в том, как правильно это прилагать на практике, - но я и не анарх никак.)

Про свободу слова - [info]0cyrama@lj, как я понимаю, "против свободы слова для врагов" постольку, поскольку он считает, что врагов вообще быть не должно, которые есть - тех надо убить. Так как раз принципиально, не по формулировкам, это от Миши имхо не сильно отличается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-07 10:17 (ссылка)
Radikal'no otlichaetsya -- Misha v zhizni ne prizyval ubivat' vragov, tol'ko idiotov. I razumeetsya on za svobodu slova imenno i preimushchestvenno dlya vragov. Slova druzej slushat' skuchno, ehto tavtologiya.

V smysle, cennost'yu yavlyayutsya ne lyudi -- vragi tam, druz'ya tam -- a informaciya, vsyakya i raznaya. Lyudi zh nikomu nafig ne interesny.

>с точки зрения анархистской догматики

Nu da. No chelovek, kotoryj v samom sushchestvovanii "anarkhistskoj dogmatiki" ne vidit omerzitel'nogo oksyumorona, ehto tlya kakaya-to, a ne chelovek. Nu ponyatno, glavnoe prepyatsvie dlya anarkhisty anarkhisty, etc.etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-07 12:15 (ссылка)
> Radikal'no otlichaetsya -- Misha v zhizni ne prizyval ubivat' vragov,
> tol'ko idiotov. I razumeetsya on za svobodu slova imenno i
> preimushchestvenno dlya vragov. Slova druzej slushat' skuchno, ehto
> tavtologiya.
>
> V smysle, cennost'yu yavlyayutsya ne lyudi -- vragi tam, druz'ya tam -- a
> informaciya, vsyakya i raznaya. Lyudi zh nikomu nafig ne interesny.

Хм... наверное, здесь Вы правы, я переборщил с их сближением; тогда, впрочем, с моей колокольни - вариант Миши существенно хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-07 12:43 (ссылка)
>вариант Миши существенно хуже

Nu tipa vse vyrosli iz pletki Nietzsche..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-07 13:20 (ссылка)
Некоторые не выросли. :-\

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-02-06 10:33 (ссылка)
а, по факту, партийная площадка, и говорить имеет смысл лишь о том, какая партийная политика там предпочтительна с той или иной точки зрения

Забавно однако, что в полиси сказано прямо противоположное:

1.2. Обеспечение общества свободной и оперативной информацией, не пропущенной через фильтр государственной, коммерческой и партийной цензуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 17:20 (ссылка)
См. мой коммент выше.

(Ответить) (Уровень выше)

Off:
[info]kouzdra
2008-02-06 10:59 (ссылка)
Тут меня вот просят "Доктора Фаустуса" разъяснить. А у меня как-то пошло получается, бо не мое совершенно.

(Ответить)


[info]kouzdra
2008-02-06 19:45 (ссылка)
Кстати - там помимо взаимных "поглаживаний" есть и общность взглядов - Миша, как и [info]ash-rabbi@lj, явственно левый. Что возможно кроме прочего, объясняет и поглаживания (и наоборот).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 20:36 (ссылка)
Миша не левый - слишком часто прорывается нечто типа: "Большинство людей рождены рабами и ни к чему другому не пригодны". Другое дело, что его не обязательно воспринимать всерьез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-06 23:25 (ссылка)
Пацаны, предлагаю расслабиться, ибо я, как сторонний наблюдатель в "теме", могу сказать что вся эта катавасия вокруг питерской индимедии, не идеологическая разборка, а внутренняя, между кланами анархистов, и к свободе слова никакого отношения не имеет. Есть/были люди которые хотели на этой волне подмять индимедию "под себя", и на этой почве все и понеслось. Я просто и с теми, и с другими знаком лично, и вкурсе дел, так что это не голые слова.

Спасибо за внимание!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-06 23:37 (ссылка)
Так я тоже со многими участниками конфликта знаком лично и представляю себе, о чем речь. Про "свободу слова" в этом контексте пишу исключительно иронически. Но что "не идеологическая разборка" - не согласен. Идеологическая. Другое дело - что у Вербицкого ее освещение выглядит смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svintusoid.livejournal.com
2008-02-09 12:27 (ссылка)
ну, у [info]ash_rabbi@lj периодически прорывается, то что он считает большинство людей "овощами", которые особой ценности не представляют. Просто на грядке себе растут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-02-10 05:51 (ссылка)
Вполне левый - ты попробуй представить Мишу на стороне Хомского и на стороне Мизеса/Хайека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-10 13:43 (ссылка)
Мизес-Хайек не единственные правые. Уже на стороне каких-нибудь менее дрессированных либертарианцев вроде лжеюзера Аверроса - представляю вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-02-10 20:10 (ссылка)
Сблокироваться с Аверросом, конечно, Миша по определенным вопросам может - на почве анахических устремлений, но вот по части экономического блока - как раз вряд ли. А насколько я понимаю, "левизна/правизна" определяется по отношению не к государству, а к вопросам собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-10 21:37 (ссылка)
Определяется, совсем грубо говоря, по отношению к "равенству/неравенству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-02-10 21:43 (ссылка)
А чем "левое равенство" принципиально отличается от "равенства" из вполне буржуазной триады - "свобода, равенство, братство"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-10 22:51 (ссылка)
Так для определенного времени буржуазная триада и была левой формулой.

Со временем, однако ж, осознавалось, что буржуазное равенство (чисто "гражданское"), - которое в пакете с буржуазной же свободой (рыночно-капиталистической), - есть прикрытие фундаментального социального неравенства.

(Ответить) (Уровень выше)