Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-01 01:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Монархия: не тогда, не так и не в этом смысле…
Поздно пришел из Никитского клуба, и хоть кресла там удобные – умаялся. Стал из последних сил исполнять Долг Жжиста – смотреть ленту. Не утерплю и поделюсь - отличный текст, – вдруг кто из заинтересованных не читал http://antoin.livejournal.com/640455.html

«Гарольд Дж. Берман в книге «Западная традиция права» среди прочих ошибок допускает такую: по его мнению, в Англии перед революциями была абсолютная монархия, а после — конституционная. Это не только его точка зрения, но уже прочная тенденция среди историков, которая юристу непонятна….

Те акты, которые называют основами конституционной монархии — Акт о habeas corpus, Билль о правах, Акт об устроении, — не привнесли существенных новшеств. Например, процедура habeas corpus, по словам Блэкстона, применялась ещё в царствование Эдуарда I (а истоки лежат вообще в Magna Carta), и кроме того она не имеет никакого отношения к устройству государственной власти…

Так что единственный итог изнурительной гражданской войны и двух революций — смена актёров, но не ролей. Потоки крови, лозунги и казни — а единственный результат в том, что финансовые группировки добились возможности влиять на короля и государственную политику, но что общего здесь с конституционализмом?

На самом деле конституционными принципами историки нам предлагают считать принципы демократии и либерализма, но это уже вопрос не права, а идеологии, и он мало значит для реальной политики. Демократия и либерализм, как известно — тоже всего лишь слова, красивые лозунги для одурения масс, вот и получается так, что на практике «абсолютная» монархия от «конституционной» отличалась только названием.

Итак, «конституционная монархия» это миф, а основной итог всех революций не в смене структуры власти — а в том, например, что английский трон занял штатгальтер Нидерландов Вильгельм Оранский, ставленник амстердамских финансистов…

…термин «абсолютная монархия» встречается с XV века. Почему? А потому, что означал он не то, что сегодня говорят малообразованные историки. Если открыть словари XV и XVI веков, то там можно обнаружить другой, настоящий смысл: абсолютным считается тот монарх, который никому не подчиняется.

На Руси такая ситуация казалась забавной, и царь Иоанн IV («за крутой нрав прозванный Васильевичем») неоднократно указывал, что в отличие от королей его власть самодержавна, ибо не подчинена ни папам, ни императорам.

«Самодержавие» — вот правильный перевод на русский язык термина «абсолютная монархия».»


(Добавить комментарий)


[info]akteon@lj
2006-02-28 19:13 (ссылка)
Про Вильяма нашего Оранского факт известный. У англичан с голландцами было 8 войн, все больше за острова в кКарибском море и за фактории на Цейлоне и Островах пряностей, но Лондону с Роттердамом тоже доставалось. Так что, хитрые голландцы, Устав бороться с конкурентами устируили дружественное слияние.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-28 19:25 (ссылка)
Так а кто на самом деле выиграл от этого дружественного слияния?
Конец 17 века - вроде бы, как раз период, когда Голландия начала мало-помалу везде уступать Англии... Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-02-28 19:37 (ссылка)
Формально после смерти Вильгельма и пресечения оранской династии в Британии, выиграли, разумеется, англичане - хотя, и голландцам на дальнейшую войну уже силенок не хватало.

Впрочем, колониальная империя Голландии была самой эффективной в некотором смысле - они повыгнали португальцев из всех сладких мест, вроде Цейлона, Индонезии и Формозы, захватили острова в Карибском море и на том успокоились. Цейлон, правда, потеряли. В Африку с самого начала не стали соваться, поняв, что толку от нее никакого. Не стали тратить ресурсы на освоение "пространств", в отличие от англичан и французов. Для Голландии колонии были источником хорошо продаваемых товаров, точка. Никакое бремя белых над голландцами не довлело, они тихо, по-купечески, без империалистических амбиций качали деньги. А что "величия" на этом не приобрели - а оно им надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-28 19:46 (ссылка)
Спасибо за отличное описание страны (моего) пребывания :)
Национальный характер всё-таки не пропьёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-03-01 05:51 (ссылка)
Да чего там, я ж и сам в ней пребываю.
Кстати, забавно, в глубоком детстве мне попалась хорошая книжка "Кеес - адмирал тюльпанов", она мне очень нравилась, я ее много раз перечитывал. Предположить в конце 70-х, что я попаду за границу, а уж тем паче буду жить в Голландии, я и во сне не мог. А вот поди ж ты... Суммарно 5-й год пошел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2006-03-01 04:25 (ссылка)
А как же буры и Трансвааль? Разве там не голландцы были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-03-01 06:03 (ссылка)
Да, пардон, буров упустил. Правда, это не было, строго говоря, колониями - у обеих бурских республик связей с метрополией почти не было, это были поселенческие колонии типа Америки, Канады, Австралии. Люди частным образом уезжали и селились на плодородных землях и жили там в полной автаркии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-03-01 04:30 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-03-01 04:47 (ссылка)
Есть мнение, что колоиальная империя ПортугалииЮ даже пострадавши от Голландии, была ещё эффективнее. Их колонии были по сути факториями, потеря которых была наиболее безболезненной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-03-01 06:05 (ссылка)
Потругалия с 16-го века от своей колониальной империи почти ничего не имела. Так что, да, потери были безболезненны. Но я бы не назвал это эффективностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-02-28 20:00 (ссылка)
книга хорошая. кстати давно собирался перечитать. про монархию я думаю тот корпус права что вы перечислили не все. право то прецендентное. преценденты поменялись. но это надо всеж смотреть более плотно. премьер министр который пишет речь королю это всеж нечто новое в смысле новое что другой речи уже и существовать не могло. т.е. политическая система из монархической тала таки партийной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-01 04:33 (ссылка)
я говорил и о фактических переменах тоже
сразу после славной революции такой ситуации с премьером ещё не было - я как раз о том говорю, что к этому они пришли не резко, а постепенно и позже
Да и короли кстати пошли не те, что сами себе речи могли писать и защищать свою точку зрения, как Карл I...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-01 06:34 (ссылка)
ну хорошо. вы видимо в этом вопосе специально разбирались. в голландии буржуазная революция что то таки изменила? и всеж какие изменения случились после революции в англии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-01 06:41 (ссылка)
в голландии буржуазная революция 1566-1609 годов изменила многое -- появилось новое государство, победила другая религия.

В Англии сильные изменения были после первой революции, когда установилась диктатура Кромвеля.
А после второй, славной революции изменился король, его свита и советники, из-за чего усилилось влияние финансового капитала. То есть изменился человек, структура осталась прежней. Никакого конституционализма не появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-01 07:14 (ссылка)
усилилось влияние финансового капитала означает ведь изменение и в социальной структуре и в системе принятия решений. привело ли это к изменению прав монарха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-01 07:20 (ссылка)
Нет, права монарха и социальная структура никак не изменились.
Тут вот что надо отличать: влияние капитала как систему, закреплённую в законах и обычаях, и влияние единовременное, которое не обусловленно сущностью самого капитала. В данном случае было второе, и на месте финансистов мог стоять просто какой-нибудь друг короля вроде герцога Бэкингема или лорда Страффорда. Этот тип влияния неизбежен -- даже на каждого из нас кто-то влияет в той или иной степени, что уж говорить о короле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-01 04:33 (ссылка)
Прошу прощения - видимо, я был недостаточно внятен. Это не мой пост, я цитировал antoin. И я не могу защищать или опровергать его позицию - недостаточно понимаю его мысль и совершенно недостаточно владею материалом. Мне показалась эта точка зрения очень интересной - ну хотя бы потому, что она подвергает сомнению устоявшиеся воззрения и можно покачать-посомневаться в принятых "общих местах".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-03-01 06:48 (ссылка)
да, ещё
неверно говорить о прецедентном праве применительно к публичной власти
прецедентное право -- это система принятия судебных решений, когда решение суда обязывающе для последующих решений судов по сходному вопросу. То есть это понятие относится только к судам и только в странах с англо-саксонской правовой системой.
Это понятие одно из тех, против которых юристы бессильны: всё равно все говорят не о фактическом, а о гражданском браке, о вердикте суда и приговоре присяжных...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2006-03-01 02:28 (ссылка)
довольно любопытно:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-01 04:49 (ссылка)
Вот и мне так показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2006-03-01 04:17 (ссылка)
Вы были вчера в Никитском клубе? И как вам понравилось? Как речи - дожили ли вы до последнего выступления - о Сорбонне и проблеме универсалий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-01 07:43 (ссылка)
Видимо, не дожил или не то расслышал, по крайней мере про Сорбонну не помню. Хотя, как мне казалось, на последнем выступлении я был - после чего и объявили переход к блинам. Последним выступал, если не ошибаюсь, некий плотного сложения журналист... Его я слышал плохо. Речи замечательные, что говорить... Лучше не говорить. Как мне показалось, среди парадного звучания было несколько интересных голосов, но вот как-то последнее выступление в их число не попало. Понравилось, только здание без удобств - покурить негде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2006-03-01 09:39 (ссылка)
А вы сами-то влились в стройный ход голосов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-01 11:38 (ссылка)
Нет, я отчего-то и вообще не люблю публичных выступлений, а уж таких... К счастью, не пришлось. И вот что ужасно: жил я себе спокойно и горя не знал, потому что все мы в ЖЖ ники, и бестревожно я говорил с лицами, не известными мне по истинным именам. А сейчас передо мной - вот в эту минуту - лежит полный список бывших на этом собрании Никитского клуба, вплоть до тех, кто был не внесен в список заранее и записан у охраны на слух. И вижу я, что дам в том списке немного... И гадаю, сами понимаете, думку. Как же это, а? Как? Татьяна? Елена? Ольга? Загадка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как много ласковых имен
[info]_niece@lj
2006-03-01 12:12 (ссылка)
Изабелла, Нина, Маргарита, - еще холодное, нежилое имя, пустой гулкий дом, куда медлит вселиться хозяйка, - и гадал, какое из этих имен станет вдруг живым, столь живым и естественным, что уже никогда нельзя будет произнести его так таинственно, как сейчас.

Нет, меня там не было - но как, однако, вы благородно доверчивы - может, юзерпик вовсе не соответствует Гюльчатай. Может, я этот самый плотный журналист или сам Ослон Александр Анатольевич! Кстати, Ольга в списке - с его же фамилией? Мне вот ваше гордое имя сообщил в свое время Барс - да я позабыла, мучаюсь теперь. А был еще противоположный случай - хочется обратить недоступного государственного деятеля (бывшего государственного на данный момент) в вольного гражданина нашей гуманитарной республики. Ник прозрачнее имени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много ласковых имен
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-01 13:10 (ссылка)
Вас не было? Да, действительно, очень может быть. Вы всего лишь создали такое впечатление... Забавная игрушка. Видите ли, моя доверчивость имеет примерно такую структуру: юзерпик может быть любой, но словами врать не стоит, даже и лукавить тоже следует пореже. Но это, конечно, такие дурацкие правила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много ласковых имен
[info]_niece@lj
2006-03-02 04:01 (ссылка)
Я не обманываю - только, по вашему счастливому выражению, создаю такое впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много ласковых имен
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-02 04:43 (ссылка)
Да-да, конечно. Красота есть иллюзия зрения, правда - иллюзия уст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много ласковых имен
[info]_niece@lj
2006-03-02 04:46 (ссылка)
Красота, как известно, в глазу смотрящего, правда - неизвестно где, только не в ногах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-03-01 04:45 (ссылка)
С революциями там хорошо! Попробовали один раз и решили, что хватит.

Ещё меня забавляет, когда лоббизм объявляют страшным злом, якобы он противоречит парламентаризму. Тогда как парламентаризм - не что иное, как упорядоченный лоббизм.

А демократия, по большому счёту - лоббирование сверху донизу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-01 05:20 (ссылка)
два раза
только второй раз без гражданской войны -- к счастью для них и к сожалению для остального мира

истину говорите -- суть парламентаризма -- лоббирование упорядоченное. Демократией не пахло -- в Англии это особенно заметно, с их ранними ооочень высокими имущественными цензами на избирательное право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-01 06:35 (ссылка)
что такое демократия тогда в вашем понимании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-01 06:45 (ссылка)
демократия в моём понимании 1) государственный строй некоторых стран древнего мира -- полисов Греции, варварских племён.
2) государственный строй современности, который характеризуется: а) выборностью органов власти, б) их ответственностью и системой сдержек/противовесов в) обязательным подчинением воли меньшинства воле большинства.
3) не имеющая ничего общего с реальностью популистская идея "власти народа и для народа".
В комменте выше демократию я упомянул в 3 смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-01 07:16 (ссылка)
т.е. демократия не подразумевает что парламент должно избирать большенство правда. ну фактически парламент избирало меншинство практически до первой четверти 20 века. везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-01 07:22 (ссылка)
точно
но при этом как красиво говорили о том, что при демократии судьба государства зависит от каждого, что наступило царство свободы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-03-02 04:23 (ссылка)
Вот-те раз. Шаг вправо, шаг влево - уже не демократия? Есть же понятие "цензовая демркратия", и вообще любая система не без огрехов, а то так можно сказать, что демократия существует на очень ограниченном пространстве.

Пахло ли демократией в тогдашней Британии? Наверно, всё-таки попахивало. Система сдержек и противовесов, пусть ещё несовершенная - не важнейший ли признак? А палата общин!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-03-02 04:24 (ссылка)
ниже в этом треде я давал определние понятию демократии

(Ответить) (Уровень выше)