Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-01-15 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
латынь - об оригинальности
На раб. столе лежит СиДи Астора Пиаццоллы, который мне вернули на днях. Обратил внимание на название произведений: Allegro tranquilo, Moderato mistico (sic), Allegretto molto. Это все названия разных танго для бандонеона и оркестра. Насколько я понимаю, это необычные названия для музыки, т.с. авторское новшество, по крайней мере первое. А уже сама музыка - нагромождение стилей, пестрее некуда.

Отчего в наше время так любят людей, изобретающих велосипед? В другие времена подобных симпатий не было. С пару месяцев назад мелькала у меня в ленте книга какого-то псевдоученого, написанная на непонятном языке непонятно о чем (человеко-крокодилы). Как нечто оригинальное она вызвала интерес (ну вот что-то такое новенькое, непонятное, вкусим). Это говорит больше не о самом "авторе", будь то Пиаццолло или этот с книжкой, а о массе людей, которым хлеба достало. Circences et circences.


(Добавить комментарий)


[info]lenka72@lj
2004-01-15 13:39 (ссылка)
Почему необычные? Аллегро, алегретто, модерато - это всё как раз стандартные музыкальные термины. И насчёт "нагромождения стилей" вы зря: Пьяццолла, конечно, новатор, но опирается крепко на традицию, просто, кроме него, аргентинское танго у нас (да и, думаю, в США) почти не знают. Дело вкуса; я Пьяццоллу очень люблю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-15 13:50 (ссылка)
Да, но как это "спокойное аллегро"? Я такого не встречал до этого. А мистическое модерато? Это необычно, мне кажется.

Piazzolla прежде всего известен музыкантам как смеситель стилей. Танговая компонента мне как раз у него нравится, так бы вот и играл свое знакомое, а всякие это эксперименты со стилем, разве это не ребячество? Ну не знаю. Дело вкуса, дело вкуса, Леночка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2004-01-15 13:58 (ссылка)
Аллегро - это только темп, а играть можно по-разному, в том числе - спокойно и бесстрастно. Что до танго, то к моменту появления на сцене Пьяццоллы жанр практически исчерпал себя - что толку долдонить одно и то же? По-моему, он хорошо сделал, что добавил свежей крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-15 14:04 (ссылка)
Я справился со словарем:

АЛЛЕГРИ АЛЛЕГРО (итал. allegro - букв. - веселый, живой), в музыке, 1) быстрый, подвижный темп;
2) название пьесы или части сонатного цикла (обычно первой) в темпе аллегро (см. Сонатная форма).

Как же это "спокойное или бестрастное аллегро"?

Насчет свежей крови вы правы, да я бы все-таки добавлял ее не так. Ну да вот у меня есть же СиДи все-таки, значит и вошел в круг моих муз. интересов ваш "протеже". Так что так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acus@lj
2004-01-16 03:49 (ссылка)
Ага, вот Allegro tranquillo (у Пьяцоллы одно «l», потому что по-испански, наверное?) у Чайковского
http://ra.mmv.ru/tchaikov.html

или Прокофьева
http://www.dlib.indiana.edu/cgi-bin/var/access?ADH7272
(в 5-й сонате)

Я бы переводил «Торопись, не поспешая» :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-16 09:34 (ссылка)
Яндекс великая вещь. Одного он не знает - Чайковский и Прокофьев в свое время тоже были новаторами и пользовались в названиях частей теми же оксюморонами, что и Пиаццолла, что видимо не случайно. Так что вы мой тезис подкрепили, за что и спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuba@lj
2004-01-15 19:38 (ссылка)
По-моему, дело в том, что с формой экспериментировать всяко проще, чем изобретать новое содержание. Вот и расцветает формализм буйным цветом при нынешнем культе новаторства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-16 09:36 (ссылка)
Совершенно верно. И про культ новаторства тоже верно, оно стало считаться достоинством само по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2004-01-16 13:37 (ссылка)
Если "само по себе", то пример, по-моему, не самый подходящий. Я бы не стала утверждать, что эта музыка - "искусство для искусства": во-первых, Пьяццолла, как я уже сказала, опирается на традицию, а вовсе не ломает её: во-вторых - м.б., не совсем музыкальный аргумент - его вещи страстны, я не знаю ни одной, где он ограничивался бы чисто формальными изысками; ему всегда есть, что сказать, а это важно. В-третьих, так уж сложилось, что европейская академическая музыка, в отличие от самодостаточного фольклора, развивается экстенсивно, постоянно выходя за собственные границы - тоже традиция, если хотите. В конце концов, вам никто не мешает поспорить с Пьяццоллой - творите смело :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-16 13:51 (ссылка)
Лена, для начала шашку убирайте в ножны. Тут все свои.

Что касается А.П., то поймите: есть музыка А.П., -как я вам уже дал понять, мне не безынтересная,- а есть ее массовое восприятие. Вот в последнем и есть такой бренд "новое".

Насчет отношения к традиции у А.П. я бы не согласился. Он ее насилует, по меньшей мере, а сломать ему конечно не под силу, но цель-то как раз такова. Он выработал особую композиторскую технику, своего рода поток сознания музыкальный, в котором разные стилистические пласты меняются в одном, зачастую коротком, произведении. Это просто буквально и есть слом: отломлен кусок одного и приклеен к отломленному же куску другого. Что касается вашего третьего пункта, давайте сравним с ... ну хоть с Половецкими плясками Бородина, в которых тоже используются фольклорные мотивы. Однако в Кн. Игоре они обработаны и выстроены композиционно, а у А.П. этого нет. Где же грань межу тяп-ляп и искусством?

И вот еще что, самое главное: у меня много друзей профессиональных музыкантов, и им А.П. нравится. Я с ними никогда не спорю о нем, а с вами почему-то мы спорим. Так почему же? Вам нравится А.П., так если вы хотите, чтобы и мне он нравился, не требуйте этого, укажите лишь, чем он вам мил, а мне оставьте решать, принять это или нет, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2004-01-16 14:06 (ссылка)
Господь с вами, какая шашка, где вы её углядели? И в мыслях не было. Тем более, требовать чего бы то ни было - я никогда не оспариваю чужих "нравится - не нравится".
Из вашего поста я не поняла, что вы имели в виду массовое восприятие. В этом пункте я как раз с вами согласна полностью, только слова "бренд" до сих пор не понимаю. Насчёт отсутствия композиции - у меня ощущения совсем иные, но аргументировать не берусь - всю теорию давно и благополучно забыла. Мне как раз кажется, что коллажей он не делает, и что музыка его вполне органична. Просто любопытно услышать противоположное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-16 14:22 (ссылка)
Да, тут вообще сложно разделить настоящее творчество и массовое восприятие. Мне всегда казалось, впрочем, что выплеснутые в эфир эмоции без крепчайшей структуры и продуманности произведения и есть путь к массовому успеху. Такому же как у МакДональдс, например. Но я возможно ошибаюсь в отношении ув. А.П., про которого мне как раз и казалось, что он пользуется коллажами; я вполне могу ошибаться на сей частный счет, в остальном, думается мне, все же оставаясь правым - время изобретателей велосипеда. Чем же он вам нравится, если не секрет? Поскольку я уже узнал, что вы тонко разбираетесь в музыке и имеете в ней широкие познания, хотелось бы знать ваше мнение, которое, глядишь, вовсе противоположным и не окажется, т.к. уже не в первый раз мы с вами "спорим" не столько из-за разных взглядов или даже вкусов, сколько просто по непониманию друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2004-01-18 06:50 (ссылка)
Нет, я как раз почти не разбираюсь в музыке - я просто её люблю, и, наверное, если бы я вздумала с вами поспорить, то приводила бы доводы сугубо эмоциональные. С П. я познакомилась задолго до того, как он вошёл в моду - дал послушать как раз знакомый музыкант, и даже не в авторском исполнении, а в переложении для гитары. Мне просто кажется, что П. почти всегда удавалось найти средства для того, чтобы наиболее точно передать нужное настроение; мне его музыка никогда не казалась искусственной, выдуманной, склеенной; что до структуры - если позволите, я не стану этого вопроса касаться, тут потребовалось бы многое переслушать и сильно напрячь память, чтобы правильно рассказать :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-19 11:20 (ссылка)
Ну конечно, конечно. Он экспрессивен, как почти все в латиноязычные музыканты. В моем случае знакомство с ним состоялось по наводке тоже музыкантов, но в то время его крутили уже по американскому радио, подавая его как элитного композитора, так вот кунштюк для конесеров. Для меня это скорее антиреклама, так что представление о П. у меня сделалось резче, чем могло бы быть, но, тем не менее, в мою общую картину уложилось, как мне кажется, верно.

(Ответить) (Уровень выше)