Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-22 20:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Географ глобус пропил
http://lib.ru/RUFANT/IWANOW_A/geograf_globus_propil.txt - текст А.Иванова

Стоит прочесть. Это - книга.


(Добавить комментарий)


[info]lvalien@lj
2006-03-22 14:21 (ссылка)
Только вот это совершенно не RUFANT
Вот, кстати, забавное об Иванове и фантастах: http://lvalien.livejournal.com/213426.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 14:27 (ссылка)
Спасибо. Интересное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvalien@lj
2006-03-22 14:39 (ссылка)
Кажется, что никакой роли в его судьбе Лукьяненко так и не сыграл, а сыграла рукопись "Сердца", попавшая самотёком в правильное издательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 14:44 (ссылка)
К сожалению, я совсем не знаком с автором - то есть даже не то что лично, но и не читал о нем почти ничего. Так, глухие похвалы... Не в счет. Поэтому не могу оценить. Интересно человек работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vad_nes@lj
2006-03-23 05:06 (ссылка)
А почему забавное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvalien@lj
2006-03-23 21:08 (ссылка)
Вот представьте, что историки откопали письмо гр. Хвостова, в котором тот рассказывает, что был некогда знаком с забытым ныне стихотворцем Пушкиным, и хотел бы разыскать его для того, чтобы оказать посильную помощь. Разве не забавно бы было?
Лукьяненко-то по большому счёту никакой не писатель (точнее, "никакой писатель").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2006-03-24 03:43 (ссылка)
По моему, это письмо абсолютно никак не свидетельствует о Лукьяненко как о писателе, зато кое что говорит о нем, как человеке. Но каждый видит то, что хочет, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

говорит, говорит
[info]lvalien@lj
2006-03-24 07:05 (ссылка)
Когда б NN хотел помочь Иванову, то искал бы его координаты. Без рассказов о том, для чего они нужны NN.

(Ответить) (Уровень выше)

Спросил Яндекс на предмет.
[info]lvalien@lj
2006-03-24 07:17 (ссылка)
Выудил http://www.gazeta.ru/2004/04/12/oa_117614.shtml
12.04.2004. Гм. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-24 04:03 (ссылка)
Графа? Ну, не знаю... Знаю, что если один писатель говорит о другом, ныне здравствующем, пишущем в близком жанре, что-то хвалебное, и даже ставит выше себя - это по меньшей мере заставляет отнестись к говорящему такое с уважением. Не так часто встречается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atorin@lj
2006-03-22 14:32 (ссылка)
Спасибо. Очень талантливый автор, вы для меня его открыли

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 14:43 (ссылка)
Очень рад.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот тут
[info]vagonsky@lj
2006-03-22 14:48 (ссылка)
Ссылки на статью о нём и интервью
http://definite.livejournal.com/209352.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 18:11 (ссылка)
Спасибо, прочел. Ну, что тут сказать... Что-то я не в восторге от статьи об этом авторе, хоть и хлестко, и профессионально, а - не радует. С другой стороны - мне-то что... Главное, что автор хороший, а так - пусть пишут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут
[info]ynot@lj
2006-03-22 19:01 (ссылка)
Специальный такой слог глянцевых журналов, чтоб его. "Все, что нужно знать офис-менеджеру о новинках литературы - за 10 минут". Хоть о русской душе пиши, хоть о новом ниссане - выходит одинаково доступно.

Хотел было печально-лицемерно повздыхать по этому поводу, но вспомнил, как меня угораздило почитать какой-то журнал о вине, внутренне содрогнулся и вздыхать передумал. Здесь, конечно, всё в глянце - но хотя бы снобизма нет. Деловой взгляд делового человека.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот тут
[info]vagonsky@lj
2006-03-23 03:56 (ссылка)
Меня заинтересовало, что Вы и автор статьи по-разному оценили, если я не ошибаюсь, два романа. В статье "Географ" скорее поставлен ниже "Золота бунта", а у Вас - кажется, наоборот. Впрочем, могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:58 (ссылка)
По-разному. И в комментах к моим двум записям про Иванова одни читатели говорят так, а другие - этак. Считать их по головам, кого больше - не наш метод. Пусть разноголосят. Значит. Иванов сумел написать так. что разным нравится разное - и отлично. Но мне Географ понравился, несомненно, больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2006-03-22 15:01 (ссылка)
А хорошая книжка. Никогда б не подумал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 15:53 (ссылка)
Москва-Петушки, докатившиеся до Перми, приобрели давно мечтаемую категорию - святость. Но это я злобно и неправильно. потому что зачем говорить о том, чего нет. когда многое же есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-03-22 17:24 (ссылка)
А мне, почему-то, Вампилов вспомнился, а не Ерофеев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 17:31 (ссылка)
Дело такое... Кому что. Я не настаиваю. Эту книгу совершенно не обязательно с чем-то сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 08:19 (ссылка)
Мне почему-то никто не вспомнился, и может быть, поэтому и читать было хорошо. Весеннюю травку бледненькую, из-под снега, разве.
(Барс, по делам отлучившийся из ZOO)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 08:37 (ссылка)
Мне "кто-то" вспомнился только после прочтения - что говорит о моей испорченности. а не о недостатках книги. Читать было не очеь хорошо - я ведь совсем не со всем согласен... Не легкая книга. Но - хорошая.

Барс, а что с журналом? Это как... то есть... Вы вернетесь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2006-03-22 15:18 (ссылка)
Очень здорово, что Вам понравилось. Я еще как увидел комментарий о "Золоте бунта", хотел спросить, а не читали ли "Географа", но побоялся, вдруг изругаете, и придется выбирать, с кем из Ивановых оставаться (((.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 15:55 (ссылка)
Да ну бросьте Вы... Не более чем мнение. Можно даже не говорить про ошибки и мои и недостатки вкуса - ну, не понравилось бы - и что? мало ли... И вообще, Ивановы должны быть заодно, даже если они разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-22 17:15 (ссылка)
В общем случае - да, конечно. Но вот конкретно здесь - был бы когнитивный диссонанс и аннигиляция в отдельно взятой голове. Не помещается в моей картине мира Иванов-Петров, ругающий Иванова. Глупость, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 17:20 (ссылка)
А, ну если когнитивный диссонанс... то всё позволено, как говаривал Федор Михайлович. Где-то я видел просьбу... Некий юзер пишет своему френду - мне оскорбительны Ваши политические высказывания. не могли бы Вы фильтровать потоки, чтобы я мог Вас читать, не видя таких слов? Я не знал, но раз технология ЖЖ доросла - делов-то. Отфрендили бы Иванова-дубля и общались с задефисным Петровым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-22 17:51 (ссылка)
Интересно, как влияет знание арифметики на людей с двойной фамилией. Бонч-Бруевич - это ведь всегда в некоторой степени "Бонч" минус "Бруевич". Вторая фамилия становится юнгианской Персоной, ограничивающим принципом, маской. Точно так же и невеста, добавляя фамилию мужа - "да убоится жена мужа своего" - "ограничивается" им. Склодовская минус Кюри.

Так что боюсь, общения с минус-петровым не получилось бы. Стиль жизни Персоны - сплошь репрессии, да вытеснение с искажением.

(арифметика дает альтернативную, но совершенно хамскую версию, конечно: если иванов = хороший автор, и иванов-петров = хороший автор, то петров отдельно - гм)

Вообще, надо разрешить в фамилиях плюсы. Иванов+Петров. Или псевдографику. С#%$##%н Петр Аркадьевич.

(вспоминается, конечно, сразу известное: "Великий ученый Бойль-Мариотт родился в бедной крестьянской семье")))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 17:55 (ссылка)
(с независимой интонацией) Это не минус, это дефис, который - да, портретно, случайно, чисто внешне схож со знаком минус. Но сам по себе - гордый дефис. Жертвенный, между прочим, знак. Потому как ежели от Иванова-Петрова отнять Иванова, то будет просто Петров, а вовсе не минусПетров. Дефис искренне служит, не желая ничего для себя - а Вы хотите заметить его, стыдно сказать, на "#%$##%". Это #%$##% знает что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 18:32 (ссылка)
Офф, конечно, но почти кстати о дефисах: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/02/27/1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:45 (ссылка)
А, учат Лебедева... Кстати - совершенно "географова" ситуация. Лингвист этот комментарий завернул бы как неправильный - ну вот хоть глянуть, как там умляут поясняется. Можно сказать, что текст - "ошибка". Но его цель не лингвисту разъяснить, а - Лебедеву. Который сам сильно с усам, и палец ему не клади, и быстр на заимствования. Особенный человек. Все ошибки - в строку, именно в рамках давно-ведущегося разговора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadda@lj
2006-03-22 15:28 (ссылка)
"Сердце Пармы" и "Географ ..." - качественные, мастерски написанные книги. Вообще А.Иванов настолько сильно выбивается из ряда современных лукьяненок, что просто удивительно. Возможно на это повлияла его добровольная многолетняя "схима", когда он ничего не писал, смертельно обидевшись на злую критику на одном из "конов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 15:58 (ссылка)
Вы, видимо, хорошо знаете биографию автора. Я, увы, не знаю ничего - ни о скандалах, ни о схимах. Но автор хороший. Может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhiharka@lj
2006-03-22 16:21 (ссылка)
Мне Золото бунта понравилось больше.
Неприятен всю дорогу был главный герой, тот самый географ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 17:04 (ссылка)
Вот видите как... Бывает. Герой - зеркальный... Есть такая тяжелая штука - человек не понимает общение несколькими уровнями выше, чем у него есть. То есть приподнять его можно лишь на миллиметры над его уровнем. И потому приходится говорить на языке того. с кем говоришь, а иначе - ком в горле и молчание. Так что если собеседники герою попадаются ...трудные. то он и молчит всё время. И пьет, чтобы не действовать. Такое дао.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 18:18 (ссылка)
Интересно, а в чем Вам видится высокий уровень героя-географа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:33 (ссылка)
Что ни назови, всё глупость будет. Я понял - Вам он решительно не нравится. Ну, делов-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-23 21:07 (ссылка)
Когда я писала "интересно", я имела в виду "интересно". Если мне не нравится, а собеседнику нравится - книгу или что-то мне гораздо интереснее обсуждать, чем когда: "Ты читал ...? Скажи, вещь? (или скажи, фуфло?)" - "Ага, однозначно!" Хотя гораздо удобнее, когда как раз мне понравилось, а собеседнику нет. Тогда он "нападает", а я "защищаю" - никому не обидно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-24 04:01 (ссылка)
Если угодно - автор говорит, что у героя высокий уровень. Поэтому читательская оценка здесь будет проваливаться - автор сделал так, что его главный герой разговаривает с окружающими с более высокого уровня. Если Вы все-таки настаиваете, что было какое-то слово, характеризующее этот уровень - ну, пусть будет "подлинность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2006-03-22 18:26 (ссылка)
Ммм... По поводу "приподнять" - у меня почему-то нет этого ощущения, не кажется, что герой собирается кого-то приподнимать. Дао там есть огромными дозами - отражать действительность, или, может, плыть по течению (реки там много), как раз ерофеевское такое дао. Человек воды, и там и сям. Пьющий, да - вода, водка, знак стихии. Но какой-то миссии или рефлексии по поводу собеседников или выбора "пить или действовать" - не вижу убей бог. Вы не могли бы чуть развить мысль?

(ясно, что на бытовом уровне вопрос "пить или действовать" есть - но на уровне миссии (пафосно говоря) никаких колебаний и раздумий по этому поводу не вижу.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:36 (ссылка)
Там совершенно прямо - на мой вкус, даже излишне прямо - говорится, что герой хочет быть святым. Он сознательно делает из себя - святого, принимает подвиг. Можно очень многое сказать о том, что подвиг не тот, что герой не тот. что вообще всё не так и должно быть иначе. но - обратите внимание. Автор не выдерживает этого дао и со второй половины книги начинает кричать сквозь героя, просто в ухо читателю выкрикивая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-26 16:40 (ссылка)
взялся перечитывать с пристрастием - не осознал все равно. Характер - особенный, доведенный в чем-то до крайности. Талант как средство избежать любого силового столкновения (а может быть, и развившийся как средство). Добавить уверенности в собственной правоте, убрать легкость - получится "Танцующая в темноте".

Но святости не ловлю. Действия географа вполне вписываются именно в характер, а не в сознательное принятие подвига. Возможно, где-то у меня "слепое пятно", или, точнее, тугоухость. Ладно, это уже после драки кулаками. (в чем не люблю ЖЖ - все темы короткоживущие)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-26 17:13 (ссылка)
Это нет необходимости "вычитывать" и осознавать. В диалоге со своим другом герой (ремонтирует у него что-то в кухне) говорит это прямым текстом. Можно счесть это "случайной оговоркой", но - авторский текст... То есть Вы можете не поверить автору и герою, но это прямо сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-26 19:02 (ссылка)
да, виноват. Буквально десятка килобайт не успел дочитать до нужного момента (про ремонт-то успел - но это не там, а позднее, в кухне у Ветки), а сейчас поиском нашел. Мне показалось, что вы сердитесь на мою непонятливость или за что-то еще - простите.

Мне кажется, тут некоторое разногласие в терминах получилось. Собственно, началась-то ветка с того, что я озадачился вашей фразой: "То есть приподнять его можно лишь на миллиметры над его уровнем.", и спросил-подумал: "у меня почему-то нет этого ощущения, не кажется, что герой собирается кого-то приподнимать ... Но какой-то миссии или рефлексии по поводу собеседников ... не вижу убей бог". Вы на это написали, что "Там совершенно прямо ... говорится, что герой хочет быть святым.".

И вот когда я перечитывал - я в контексте своего начального вопроса искал эти признаки "святости как подъема собеседников, духовного просвещения" - и не находил. Каюсь - не дочитавши написал ответ (чуть больше половины перечитал, а все не чувствовал этого - вот и не утерпел.)

Но если посмотреть на эту ключевую цитату из разговора с Веткой:

"Я для себя так определяю святость: это когда ты никому не являешься залогом счастья и когда
тебе никто не является залогом счастья, но чтобы ты любил людей и люди тебя любили тоже. Совершенная любовь, понимаешь? Совершенная любовь изгоняет страх. Библия."

- то тут как раз я вижу подтверждение своей точке зрения и своей озадаченности. Здесь нет Диалога, когда "...приходится говорить на языке того. с кем говоришь, а иначе - ком в горле и молчание.", нет активной миссии по отношению к собеседнику, нет задачи "поднять" его к своему уровню или куда-либо еще - а есть в каком-то смысле обратный процесс - отгораживание от конкретного человека безличной совершенной любовью. Буддийский настрой ухода от мира, "не привязывайся и не привязывай", потому что желание порождает страдание. Конечно, главный герой в миру - легкий, изящный и талантливый, и ученики за ним тянутся - но у него нет глубинной цели "тянуть", наоборот - он всю книгу пытается проскользнуть между людьми, избежать поглощающего чувства, а майя его затягивает и затягивает.

(и, собственно, отчасти поэтому у меня напрочь выпало из памяти слово "святость" после первого прочтения - потому что его проговорка "любовь изгоняет страх" свела "святость" - к разряду средств, позволяющих избежать страха. Абстрактная любовь заменяет необходимость любить и терять конкретного человека.)

Однако, в первый раз я страниц двадцать не дочитал и сейчас не дочитаю - боюсь разочароваться, так что не знаю: может быть, там в конце объясняющая мораль - и совсем другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-27 03:15 (ссылка)
Что Вы, я и не думал сердиться. Какая там непонятливость? Беседуем о прочитанной книжке - чай, не экзамен. Тут даже и спорить не след... Возможно, приподнять - неудачное слово. А в конце там еще есть важный момент - когда герой говорит возлюбленной своей Маше, что он больше ее прожил и претерпел, но не учит ее жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 16:28 (ссылка)
А мне не понравилась. В жизни не сравнила бы с "Москвой-Петушками", все равно что сравнить "Код да Винчи" и "Маятник Фуко".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 17:05 (ссылка)
Возможно, я ошибся в сравнении. Хотя сравнивал не уровень, а технику взгляда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 18:29 (ссылка)
Как тут можно ошибиться? Как известно, сравнить можно все со всем. А что такое техника взгляда, я не совсем понимаю. Но и я не об уровне. Вернее, не об уровне техники написания книги. Скорее об уровне исканий героя, уровне вопросов, на которые он ищет ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-22 18:51 (ссылка)
Простите, что встреваю, а Вы не могли бы чуть пояснить про уровень исканий? Обескураживающая такая тема у вас - потому что самая последняя мысль, которой я могу задаться после "М-П" или "Географа" - это "на какие вопросы герой ищет ответа". Для меня обе книги (я согласен с И-П по части их похожести) - выражение предельно не-искательно-ответного взгляда на жизнь. Скорее, "Если долго сидеть у реки, можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага" (опять река,да).

(а уровень искания, ясное дело, не одинаковый. Поскольку ассортимент взыскуемой винно-водочной продукции поменялся. Хе-хе. Пардон. Давно не писал серьезных комментов - организм отвык.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 19:01 (ссылка)
Нормально, несерьезные тоже пойдут.

Вопросы, на которые - это я неточно выразилась. Попробую по-другому. Венечка всю дорогу в своем винно-водочном чаду беседует с ангелами и цитирует пророков, а географ решает вопрос "спать или не спать со школьницей". Или вот так: Венечка - сама любовь и ничего кроме любви, а географ - "нихто мэнэ нэ любыть, нихто нэ розумие". Или вот так: пообщаться с Веничкой хотелось бы, хотя вряд ли бы удалось; с географом же, возможно, и удалось бы, но что-то не хотелось бы.

В общем, я понимаю, как может понравиться эта книга, но персонаж? Тоже, пожалуй, понимаю, но со скрипом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 19:03 (ссылка)
Только что попробовала - нет, что-то не могу приложить к Ерофееву эту фразу про труп врага. Нет у него врагов, и не нужны ему трупы. А к георафу могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-22 19:41 (ссылка)
у Венички немного другой психотип - он эмоциональней, и это позволяет ему влиться в традицию. Веничка - юродивый, божий человек, и он смотрится органично в том числе и потому, что его поддерживает традиция.

Географ - тип несколько более мыслительный. "Любовь" для него менее доступна, и чуть более мыслим про него холодный расчет с трупами врагов. Но ежели убавится чего-то - то чего-нибудь и прибавится. Мне видится, что все эти отличия - они больше внешние, вариации характера, типология. Сущность, пресловутая "миссия" у них схожи.

А еще я сейчас полез в яндекс узнать, что умные люди писали на тему "веничка юродивый", и не зря - мне напомнили, что был еще один человек - князь Мышкин. Не знаю пока, что с князем делать, но он в треугольнике не лишний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 22:37 (ссылка)
Эй, Мышкин, третьм будешь?

У меня они вообще в треугольник не собираются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2006-03-22 19:21 (ссылка)
Вообще, да. Когда я сортировал ощущения после прочтения, разбираясь, "что понравилось, что нет" - поймал нечто. Если "по гамбургскому счету", если вопросом в лоб - "хотел бы ты жить с таким человеком в семье?". Нет, не хотел бы. Не потому, что "неудобен в быту" - а именно "не хотел бы". И какой-то порог умолчания - не могу и не хочу вербализовывать, почему не хотел бы. Но при чтении это почему-то неактуально, и я сам этому "почему-то" удивляюсь. Географ воспринимается очень остраненно. Жития святых. Поймать-то я это ощущение поймал, и есть в нем какая-то внутренняя нечестность и несогласованнность - но увы, сил вывести из этого мораль не хватило. Или ловкий авторский гипноз, ретуширующий чтонадо, или на самом деле явленное дао - не знаю. Я знаю людей, у которых этого остранения при чтении не происходило - и они очень резко отзывались о герое и о книге вообще.

(по поводу "спать или не спать" - честно говоря, я побоялся читать последние 30 страниц. Чтобы не сглазить ощущение.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-03-22 19:56 (ссылка)
Могу рассказать, чем закончилось :))

А на-самом-деле-явленное-дао не должно вызывать ощущение несогласованности и нечестности :))

С отстранением у меня дело такое, активное, могу копать, могу не копать. Но если сильно отстраняться, смысла-то читать? Это же не справочник. А некоторая двойственность возникает из-за того, что мне герой не нравится совсем, но автор ему явно симпатизирует, а автор-то не слабый, вот и выходит накладочка. Но я к этому ощущению уже привыкла, оно у меня нередко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2006-03-22 20:12 (ссылка)
> Могу рассказать, чем закончилось :))

Полагаю, оргией и массовыми убийствами! (пересмотрел нынче "Техасскую резню бензопилой" - однако, на мироощущение влият)

> А на-самом-деле-явленное-дао не должно вызывать ощущение несогласованности и нечестности :))

С другой стороны - "Явленное дао не есть истинное дао". Так что какое хочет ощущение, такое и вызывает ))).

> Но если сильно отстраняться, смысла-то читать?

Остранение - не совсем удачное слово подобрал. Скорее, некая "анестезированность" определенного чувства/знания. Но откуда это взялось - так и не понял тогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2006-03-22 16:42 (ссылка)
Да, очень хорошая книга, редкостно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-22 17:06 (ссылка)
Приятно, что сошлись во мнениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2006-03-22 18:20 (ссылка)
Начал читать. Это, конечно, удовольствие в чистом виде:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:33 (ссылка)
Рад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

между нами
[info]iten@lj
2006-03-23 03:57 (ссылка)
Имя и отчество у автора - как у меня:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: между нами
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 04:04 (ссылка)
Гхм... А фамилия у него - как у меня. Впрочем, шутки в сторону - Алексей Викторович, очень рад знакомству. У меня, кажется, в Минске ни одного знакомого человека - Вы первый. Второй и последний знакомый из Беларуси работал в Беловежской пуще, потом обнищал, уехал в индию, вернулся, а теперь, кажется, пребывает чаще в Москве, пытаясь отыскать три сухих корочки хлеба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2006-03-23 04:07 (ссылка)
Ну хоть в Индии побывал. Я вот читаю ваш ответ интонациями из книги, которую вы посоветовали:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 04:27 (ссылка)
Ну куда от них денешься? Страна и возраст определяют нас с такой интонационной точностью, что прочие добавки почти ничего не добавляют - кроме, конечно, самого существенного, но это уж всегда так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-03-22 21:48 (ссылка)
Посмотрела большим шрифтом что - похоже на студенческие забавы, или на книги, которые в Советском Союзе палюбасы шли, потому что по другому

Но Ваша рекомендация - теперь задумаешься, прочитать наверное

Даже и не знаю пока :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:47 (ссылка)
Да ладно - рекомендация... Мне кажется, это - книга. Но мало ли, а другому не подойдет. Книга - не тапочки, у нее на каждого свой размер есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-03-25 11:45 (ссылка)
Это да. Но вот я немножко будто бы Вас знаю чуть-чуть по жж. Есть подозрение, что тапочки могут оказацца по ноге.

Кстати вот хотела написать по другой теме - про слова паразиты - что выражение "на самом деле" - те, кто с физикой столкнулся хоть-как-то - стараюцца не употреблять :) Ну или примерно так, наверное :)

Жизнь очень разнообразна, как оно на самом деле - это непонятно. Предполагаем какую-то модель, если она работает в определенной области - то вот и можно сказать - да, это работает при таких-то вот условиях.

Но любая модель это упрощения и допущения (считаем этот параметр настколько мал, что его не учитывам, считаем, что будто бы другой параметр такой-то, так вот вертим параметры и смотрим - работает или нет)

тут уж человек задумаецца - можно ли сказать слова "на самом деле" :))



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-25 14:21 (ссылка)
Да, именно так и защищается позиция, что "на самом деле" никакого нет. Или та позиция, что "на самом деле" - всего лишь ритрический прием, призванный убедить собеседника. Но что делать. если я встречал иное "на самом деле"? Когда человек тебе говорит: на самом деле вот так. Ты же говоришь - нет, я так не думаю, и даже и видел несколько случаев, вот таких - не так это все. а он спокойно показывает тебе, как набо смотреть, объясняет. почему в тех случаях ты не увидел, и тут же демонстрирует: вот подобный случай, теперь ты видишь? И правда, есть такое дело... То есть если не так смотреть. быть невнимальным, не знать. на что обратить внимание - нету, а на самом деле - есть. Это такое сволочное "на самом деле"... Упрощения и допущения... Эх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-03-28 11:31 (ссылка)
В случае, описанном Вами, вроде как выходит, что есть и такие случаи, о которых Вы со своим виденимем говорили - и такие, о которых человек Вам говорит со своей колокольни.

Опять же тут, возможно, что и Ваш вариант работает рпи каких-то условиях, и вариант собеседника Вашего - при других условиях.

Впрочем, я встречала очень интеллигентных и развитых (если так можно сказать) людей, которые употребляли эти слова "на самом деле" таким образом, что это вовсе не звучало как истина в последней

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-03-28 11:40 (ссылка)
(сорри, прервалось) инстанции. А некоторые из них последнее время сознательно стараются удалить из своей речи этот оборот, кстати.

Но что вот я вспомнила! Как-то по тв была серия передач про Наталью Бехтереву. Самое удивительное в них было - это слушать ее саму. Это было нечто, я слушала разинув рот. Еще только несколько раз мне встречались люди (в основном, крупные ученые, не лично, конечно) - которые так просто, четко и емко формулируют свою мысль, что аж мурашки по телу и звенит что-то божественное рядом. Понимаешь, тебе очень повезло услышать хотя бы пару фраз от них - сразу перед глазами явственно встает, чему бы надо обязательно научиться. Учиться и благодарить за пример. Сорри, что так увлеклась :)

Так вот - в речи Натальи Бехтеревой, помимо многих других прекрасных штук, вообще не было слов паразитов.!
Я стала внимательно наблюдать, как же она делает связки, и чем заполняет эти провисания мозга, когда мы, обычно, употребляем слова-паразиты.

Это было довольно давно. Сейчас я помню только что-то вроде следующего: очередную гипотезу она начинала словами: "Тут так:". Или - "тут было так:" Или - "Тут мы думали, что это так:" (а потом могло оказаться, что на практике вышло по-другому.

И ведь не подкопаешься вроде бы. "Тут так". На самом деле и не на самом. Да и вообще, ничего лишнего.

Благодаря Вам вспомнила идею поискать ее выступления в сети и послушать. И поучиться.

Спасибо создателю, что можно хотя бы иногда послушать таких людей! :))

На этой воодушевленной ноте я и закончу свой длиннейший пост :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-28 12:46 (ссылка)
Разумеется. У кого-то это слово-паразит, у кого-то специальный прием убеждения. Но интересны те, кто когда говорит "на самом деле", имеют в виду именно то, как на самом деле. Хотя такие люди, конечно, весьма редки. Кстати: тут так - вполне себе такое же слово в ряду этих слов, просто индивидуальное. Не разошлось по рукам... губам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2006-03-23 01:27 (ссылка)
Спасибо, невозможно оторваться. Но придется в какой-то момент.
Пейзажи чУдные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:53 (ссылка)
До этой книги и после нее автор написал огромного размера полотна "про природу", где описания реки, порогов, тайги - десятками, многими десятками страниц. Так что именно в этой книге - по минимуму. Так подмастерье, которому мастер доверяет рисовать лишь крупы лошадей на парадных картинах, небрежным росчерком рисует на запотевшем стекле зад толстухи-трактирщицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2006-03-23 11:57 (ссылка)
М-м-м, запотевший зад толстухи на стекле - yummy!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shumilka@lj
2006-03-23 02:59 (ссылка)
Ой-ой! Я рада, что книга понравилась. Хотела бы написать, чем она привлекает меня... но боюсь что не найду правильных слов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 03:54 (ссылка)
К этой - очень трудно подобрать правильные слова. Она, между прочим, и сама к себе правильных-то подобрать не может. Черкните неправильные, - но свои. Это будет правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shumilka@lj
2006-03-23 04:28 (ссылка)
ну тогда... элементом сопричастности, что ли... Узнаешь места, людей... По большому счету Пермь мало отличается от Саранска... И подобных людей не от мира сего можно встретить и у нас:) Вот именно таких... В Москве они другие - более цветные, может, более живые, возможно... а провинция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 04:43 (ссылка)
Вот видите. Спасибо - ценно. Я-то читал глазами москвича, подолгу в провинции не жил, и типажи мне значат иное. А Вы хороший ракурс дали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurbatov@lj
2006-03-23 03:59 (ссылка)
Я вот, как "Географа" три года назад прочитал, так не решаюсь брать ни "Сердце Пармы", ни теперь "Золото бунта" - боюсь испортить впечатление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 04:24 (ссылка)
Я бы сказал - верное решение. Но мало ли что я бы сказал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-23 11:07 (ссылка)
Совсем другое дело. Не "Золото БУНДа".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-23 11:12 (ссылка)
Да. Причем видно - характерные особости и темы... Но книга совсем иначе сделана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2006-03-23 20:20 (ссылка)
Да, потрясающая книга. Жестокая и светлая. Пожалуй, никто еще так отважно не писал о детях, настолько вровень, без умиления и без враждебности.

А сравнивают с Ерофеевым - по какой линии? По алкогольной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-24 03:58 (ссылка)
С Ерофеевым сравнил я, другие усомнились. Сравнивают ли с Ерофеевым настоящие литературоведы - не знаю, ничего не читал об авторе, кроме немногих ссылок в этих тредах. Я сравнил и по алкогольной, но несколько тоньше... Что пьют - дело десятое, кто не пьет. можно видеть, что оба героя поданы автором как святые, и пьянство есть способ осуществления их святости. Впрочем, не настаиваю. Возможно, это случайное сравнение.

(Ответить) (Уровень выше)