Как дела ваще?

в аське

Когда мужчины начинают писать о женском иллюзорном мире, какая же выходит фигня! Обломки социальных мифов вперемешку с мужскими комплексами! Или, по их мнению, внутренний мир беременной женщины только шовинисту Толстому доступен?

причем тут беременные? А вы прочитайте роман и потом уже объекьтивно скажите. Сможете сказать

Прочту, если найду. Но уже чувствую, что не для меня книга.

Еще поясню. Это не иллюзорный мир, а другая сенсорика, поэтому просто ДРУГОЕ восприятие одного и того же материального мира. Ну, как если бы один в ультрафиолетовых лучах его видел, другой - в инфракрасных. А то - кто-то претендует на полноту восприятия, а другого подозревает в иллюзорности...

то были не мои слова
если прочитаете,увидите, я пытался добиться именно этого- показать КАК женщины видят

Ты действительно ставишь перед собой такие задачи - "показать как женщины видят"? Я вот, например, вроде женщина, но с такой задачей не справлюсь. "Как сантехники видят", "как видят учителя средней школы", "дворники", "милиционеры" и т.д. Даже по профессии нельзя обобщать, а уж по полу... выходят обычно карикатуры (я не про "Ангелов" сейчас, а про твою установку...). Я, например, даже не думаю о том, "как видят мужчины". Все разные - и мужчина-интеллигент мне ближе, чем женщина с кайлом, уж так получилось.

Рита, я пытался как бы надеть такой шлем на себя, из которого видно как. Некоторые говорят, что получилось. Помнишь в Пасленовых - Таня представляет голову Ингвара в виде кабины управления самолета, вот типа того как-то...

Дима, твое желание понятно... но во мне, например (как и во многих, подозреваю, других), вряд ли "женское" довлеет над "человеческим" или "культурным" или "интеллектуальным". Тут вопрос, на чем ставить акцент.

ну мы же беседуем огрубляя, чтобы нас хоть отчасти поняли

ну, это верно!

хоть здесь ты позволила со мной согласиться

чувство, называемое предвзятостью ))))))

Внутренний мир беременной женщины может быть доступен только зародышу (c).

словно бы на себе прочувствоваанно, а?!

но, судя по тому, что все мы им - зародышем - были, то и беременный мир нам понятен - нужно только вспомнить...:)

чем и занимаемся - при-поминаем )

Статью в Топосе ещё не успела прочесть, а с этой "рецензией" целиком согласна. Особенно с тем, что " героини романа скорее не сами женщины, а женские иллюзии, являющиеся побудительным началом всякого действия, всякого переживания и откровения." И вообще,хорошо написано - и с чувством, и с толком.

да, юзеры никогда не подводят!!!!

А любопытно - чем "женские иллюзии" отличаются от "иллюзий вообще человеческих"???

наверное ничем

меня необыкновенно согрело Ваше понимание женщины в Пасленовых - потому как она вся наполнена, и не совсем ясны "иллюзии" выжатых и слегка выброшенных из жизни женщин Ангелов - так инерция обязанностей, память о том, что еще можно и помечтать, собирая глазами морщины в щербатом зеркале

спасибо за теплые-теплые слова,я и правда старался. Надеюсь, критически настроенная Рита_Маруччи увидит ваш коммент и за-ду-ма-ет-ся ))))

Если начать разбираться, раскладывать иллюзию на первопричинные составляющие, то, в сущности, ничем...:))) Но несмотря на то, что все мы человеки, мир продолжает ещё пока упорно делиться на мужчин и женщин - с присущими им гендерными особенностями и нюансами мышления :)И слава богу - это ж так интересно...!:))))))
И опять же, несмотря на то, что любое мыслящее человеческое существо может в принципе понять кого угодно и что угодно, некоторые вещи мужчина не может понять в женщине, а женщина в мужчине. И не потому, что это выше или ниже понимания, а потому, что некоторые вещи можно понять только изнутри себя, будучи... Что,разумеется не исключает исключений...:))))))))

Уважаемая Женевьева, без примеров мне непонятно. Что, например, я не могу понять в мужчине? Мне кажется, что я могу понять ВСЕ.
Какие "некоторые вещи" имеются тут в виду?
Опять же, мне кажется, что и женщина может не понять в женщине же многие вещи - молодая в старой не поймет ее старость, замужняя в одинокой - почему той не хочется мужа, и т.д., и т.п.

Ну так я же упомянула про исключения..:)
А примеры, также как и обобщения, никогда не приведут к общему знаменателю людей, стремящихся отстоять именно свою точку зрения, а не попытаться понять и принять точку зрения другого. Впрочем, я не об этом - это всё лирика... Молодая не может понять старость другой женщины, замужняя одинокую и наоборот, здоровая больную, бедная богатую - допустим, что так - и что из этого следует ? Следует либо персональное желание всё же понимать (редкий случай, кстати, -чаще все предпочитают, чтобы понимали именно его самого), либо нет - так, внутри только своего эго, понятнее и уютнее жить. Если мы не о тех, кто предпочитает "зашоренность", то получается, что для полного понимания нужен элементарный опыт "чужой шкуры", либо способность аналитически мыслить и пропускать через себя. Литература,хорошая литература,психологически верно прописанные герои и ситуации в этом немало помогают.... Поэтому, в контексте данного поста, спасибо паслёну за желание влезть в эту чужую шкурку и чуткое "нащупование" и пропускание, проигрывание её через себя:)

Я к тому, что "понимание", мне кажется, на гендере не завязано. Поэтому я и говорю, что мне, допустим, легче понять мужчину-интеллигента, чем женщину, работающую в трамвайном депо.
Я понимаю желание писателя "влезть в чужую шкурку" - но почему мы должны радоваться именно тому, что он "влез в шкурку женщины"? Мне кажется, что Паслена надо не за это хвалить - ведь женщины, в принципе, сами могут о себе написать, так что никаких плюсов не вижу тут (кроме удовольствия самого Паслена, который любит влезать в разные дыры). Уважая писателя, надо, мне кажется, находить в нем какие-то сугубо литературные достоинства - а не то что "он влез в какую-то женскую иллюзорность". То есть комплименты Кабыза (кабыздоха?) мне кажутся медвежьей услугой. Более того, Кабыз, кажется, всех женщин подводит под один знаменатель (гребенку) - а писатель-то как раз должен стараться выразить индивидуальные черты (тех же женщин), а не какие-то картонные карикатуры. Дайте мне Настасью Филипповну, черт возьми - вот это индивидуум - или дайте мне Мышкина. Можем ли мы сказать, что, изображая Н.Ф., Достоевский показал нам, что хорошо знает женщин, а изображая Мышкина - что хорошо знает мужчин? Нет. Эти люди очень отличаются от других - но именно их мы и помним.

Рита, у Вас к Паслёну вопросы ? - я не хочу вмешиваться в суть Ваших к нему претензий. Мне понравились Ангелы, я вычитывала в них для себя особые живые моменты, и хотя мне не близки его героини - они, у меня лично, вызывали сопереживание, особенно Актриса. Плохо это или хорошо - сопереживать??? - помогает ли это пониманию чего -либо и зачем - вопросы это риторические... - каждый выбирает это для себя сам.
В любом случае, если писатель будет руководствоваться внешним постулатом - о чем нужно или не нужно писать, а не внутренней потребностью рассказа о чем-либо - то будет получаться "формула", а не литература - даже у гениальных писателей...А вопросы к ним всегда будут оставаться. Мне например со Львом Николаевичем частенько о природе человесеских поступков поспорить хочется :))), причем ничуть не умаляя и не опровергая его "звериное" чутьё в знании этой самой природы...
А ещё мне тоже кажется, что я могу понять любого..., а иногда мне кажется я и сама себя-то не понимаю...:)))) - загадка сия велика есть...:) Вообще, заявлять, что ты можешь всегда понять любого - есть в этом некий элемент выхолощенности и даже скуки - нет ? :))

У меня к Паслену нет вопросов - я знаю, что он делает в литературе. Я просто объясняю, что "понимать женщин" - это не главное достоинство писателя и что те, кто так про него пишут, оказывают ему медвежью услугу. Говорить о том, что всех понимаешь, не обозначает никакой выхухоленности; это риторический прием.

Кого это я (кабыздох??? Что за фамильярности?) подвожу под одну гребёнку? О чём Вы, собственно? Не надо мне шить чужое дело.

О, Рита встала на тропу информационного непослушания

да, вот некоторые и стараются, а другие уже говорят, получилось у них или нет

Спасибо на добром слове =) Знаю лично 4-х человек, которые купили роман после моей рецензии.

:)
И это, вообщем-то, здорово !

Наше литераторское дело - привлекать читателей. А что тут за эль скандал такой про женщин и их шкурки?

Никакого скандала :) Просто была попытка дискриминировать мужчин по половому признаку - де не могут они понять женщину, не будучи ею :), и интеллектуальные разборки на предмет существуют ли типично женские иллюзии :)

Вынуждена в сотый раз повторить - понять мужчине женщину или женщину мужчине и т.д. - дело нехитрое и ценится психотерапевтами; книгу же надо оценивать по ее литературным достоинствам.

Разумеется !!!
С этим никто и не спорит. Другой вопрос, что одно другому не мешает - как в случае с Ангелами у Паслена - и это всего лишь моё частное мнение, но уж какое есть...

вот она, волшебная сила искусства!

Рецензию они, правда, читали под дулом "макарова", но это уже так.. не очень и важно

совсем как в анекдоте - если насилие неизбежно...:)))))))

господа, позвольте реплику из зала. Далеко не все сначала читают рецензию, а потом книгу с уже предложенным модусом восприятия, некоторые и просто читают, а потому воспринимают как им хочется, позвольте спросить, простите за серость, а что обязательно требовать от автора ПОНИМАНИЕ женщины? можно ли ему просто возволить ее принятие или наоборот? а уж мы, читающие, чувствуем созвучность персонажа или не очень, что больше зависит от нашего состояния данной минуты или, например, от погоды или черт знает еще от чего. мне лично женщины Ангелов не были симпатичны, потому как жалки, староваты и одиноки, это значит только то, что это воспринялось так мной, даже читая вашу дискуссию, ясно, что мнения разные, но то, что дискуссия есть - это достижения автора и именно его писательский талант

спасибо за талант. А мне мои "девушки" нравились. Жалко, что они вам не глянулись. Я их люблю, особенно Макарову. Но мнения у людей действительно разные. От кого-то я даже услышал, что Макарова хищница. На самом деле, я писал жертву обстоятельств. Ну и актриса - на самом деле, мне очень симпатичен прототип. Конечно, неважно, видит автор женскими глазами или нет, просто дискуссия началась с того, что мне ето поставили в заслугу. Я то про другие заслуги думаю-сюжет придумал, финал очень мне нравится, хронотоп выдержал и тд, но вот люди предлагают иные приоритеты.