Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-07 15:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ритм обновления научной дисциплины
Пришло в голову, что неплохим показателем для сравнения наук было бы что-то вроде глубины цитирования. Как-то раз homerus в разговоре упомянул, что в классической филологии вполне актуальны работы конца 19-начала 20 века. По некоторым темам это – последние авторитетные обзоры. И таких областей знания довольно много – достаточно представить многообразие живых тварей и морфологические и таксономические по ним сводки. Запросто найдутся группы, где последняя ревизия – в 30-х годах ХХ века. Ну и так далее… И, конечно, есть области, где ритм совсем иной – актуальны работы последних 3-5 лет, обсуждаемая проблематика и результаты меняются так быстро, что надо быть «на гребне» литературы, всё время читаешь статьи за последние несколько лет… (Недавно вляпался в такую тему – оценил).

Конечно, это не постоянная характеристика – из «быстрых» науки переходят в «медленные», а то и вовсе помирают – дело житейское. Но мнится мне, в науковедческом плане это было бы полезное сравнение – у «быстрых» должны быть существенные сходства. Иная плотность цитирования, легкость обмена мнениями, быстрота заимствования приема – и меньшая глубина памяти с вытекающими. Особенно интересно наблюдать, как какая-нибудь проблема выбивается из «медленной» струи в «быструю» – или наоборот.

Когда заходит в быструю – ее обтёсывает, как голыш, быстро облетают оговорки, связи с другими проблемами – то есть понятия теряют связность. То, с чем была связана модная тема – не став модным, вылетает из разговора-исследования, понятия переносятся в иное дисциплинарное поле, заводят иные связи. Иногда их просто пересаживают на чужую почву – и совершенно диким образом понятие там начинает как-то жить. Кочуя по публикациям, попутно приобретая новый смысл, пока, наконец, и вовсе не забудет, откуда родом. Или наоборот – уходя в медленные струи научного течения, тема обрастает комментариями, связками, прежде четко дифференцированные смыслы с торчащими из краев обрезанными ножницами кончиками ниток – срастаются в целую ткань, тяжелую и плотную, уходящую в глубину – публикация раз в 10 лет… в 20… а вот уж и на дне.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2006-05-07 09:08 (ссылка)
Арнольд как-то высказался (лень искать точную цитату, поэтому процитирую по памяти, но за смысл ручаюсь):

Математика - это разделы теор. физики, которые временно вышли из моды, в связи с чем у людей повявилось время для шлифовки резльтатов до "математической строгости".

Кстати, лично у меня самая старая ссылка (по делу) - это Бернулли, 1728 год.
Хотя вообще, в нашей науке период цитирования очень короткий. Через 20 лет, если работа не в "обойме" - шансов, что найдут и прочитают (не говоря уж - оценят), совсем немного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 09:21 (ссылка)
Ну, в общем с возрастом вероятность повторного прочтения везде падает, это понятно. Мне показалось, что "средний возраст" цитирования хорошо характеризует направление. сейчас почитываю тему, где максимум ссылок - на работы 2003-2005 гг., 1998 - это уже упоминается со словами "как давно уже показано...". Так что контраст бывает разительный - с теми областями. где совершенно спокойно цитируется работа, скажем, 1927 г. - последний обзор на некоторую тематику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-05-07 10:45 (ссылка)

Ny, v nekotoruh oblastyah Computer Science, 3-4 goda nazad -- eto yje davno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 11:05 (ссылка)
верю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2006-05-07 10:48 (ссылка)
При всём уважении к Арнольду, это не так, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-05-07 19:30 (ссылка)
Конечно, не так. Он, насколько я понимаю, любит эпатировать коллег. Но сказано хорошо (хоть и неправильно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-05-07 21:47 (ссылка)
Да, это ему свойственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2006-05-07 09:23 (ссылка)
Видимо, самая медленная и глубокая наука - философия. Актуальны ссылки на все дошедшие до нас работы.

Математика как учебная дисциплина тоже глубокая и медленная - ссылки на Евклида вполне действенны, математика как наука достаточно быстрая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 09:32 (ссылка)
Ну, философию обычно к наукам не относят, кажется... Многое задается описательным/проектным развитием дисциплины. Если важны ссылки на первоописание - что в биологии, или геологии, или на какую первую грамматику исчезнувшего яызка - будут цитироваться очень старые работы, и именно не в "эстафетном цитировании", "для важности" - а вполне по делу. Если же наука основана на создании идеального предмета и логической его разработки - будет очень быстро двигаться. Занятно в гуманитарных дисциплинах видно - в социологии вроде бы вполне пригодны ссылки на старых классиков 19-го еще века, а в экономике погружаются менее глубоко, в языкознании могут быть давние погружения... А некая проблема логики может обсуждаться только на основании работ последних трех лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bilimba@lj
2006-05-07 16:58 (ссылка)
думаю, названная Вами "глубина" связана со скоростью устаревания актуальных данных для разных дисциплин. упомянутая выше "Computer Science" уже сегодня не может оперировать данными, актуальными 10 лет назад, поскольку в ней за это время полностью поменялся весь ландшафт. а, скажем, юристам в этом плане, видимо, жить легче: римскому праву за 10-20, а то и 50 лет существенные изменения не грозят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 17:03 (ссылка)
Да, конечно - со скоростью устаревания. Именно это дело. Мне показалось, что быстрые и медленные науки - имеют некие сходные внутри каждого класса черты... Впрочем, ладно. Вполне возможно, что просто показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2006-05-07 09:44 (ссылка)
В нащей области предел глубины цитирования (по месту, а не по источнику): для статей - начало 70-х, для обзоров - 50-е, ну а монографии могут и на Пуанкаре ссылаться, и на Ньютона (благо, "нормальные формы Пуанкаре" и "многогранники Ньютона" - либо инструмент, либо даже предмет исследования). Т.е. скорость течения реки средняя, но есть и быстрые водовороты, и медленные придонные течения.

ИМХО, сверхбыстрые потоки вырождаются до умеренных за 10 лет, максимум. Цикл такой: некий объект объявлен интересным, перспективным, модным - на него накидываются все, кому не лень, каждый со своим инструментарием - подбирают, то что плохо лежит на поверхности - два поколения аспирантов вычищают углы - зубры пишут несколько обзоров и монографий. Все, бум прошел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-05-07 09:48 (ссылка)
Да-да-да, а дальше это (по Арнольду) из теор. физики становится математикой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скромнее надо :)
[info]pussbigeyes@lj
2006-05-07 09:51 (ссылка)
Арнольд лукавит. Куча примеров, когда бум был вызван не востребованностью у физиков, а процессами внутри математики. Один красивый результат может сорвать лавину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 10:08 (ссылка)
представьте сверхбыстрые потоки в сверхмедленных дисциплинах... Бывает, что дело зависит от очень простого фактора - есть ли живой специалист. Если есть (а есть он раз в 50-80 лет) - то быстро обзоры он пишет, соперников грозно громит. А потом уть - и кончились публикации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2006-05-07 16:06 (ссылка)
Весьма удобныый (подписной, к сожалению) ресурс в матетматике - MathSciNet, дает обзоры статей и книг начиная с 1940х годов. Правда работы столь старые обычно отличаются даже языком. А вот работу размером <10 страниц 1977-го в левом журнале я прочитывал много раз и каждый раз находил что-то новое и интересное.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 16:10 (ссылка)
Ресовский, кажется, говорил, что когда проблема еще не ясна, пишут монографии. А когда мысль кристаллизовалась и стала ясной, пишут короткую статью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-05-07 16:16 (ссылка)
Мне кажется, что все ровно наоборот. Чтобы написать хорошую монографию, нужно, чтобы предмет более-ли менее стабилизировался. т.е,, в частности, чтобы новые статьи не меняли картины кардинально каждый год. А короткие статьи часто пишут гении-пижоны, которые сами все понимают и ленятся подробно объяснять остальным. Бывают, конечно, ситуации, когда 200 страниц сокращаются до 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-07 16:58 (ссылка)
Возможно. По крайней мере, так привычнее думать. Ресовский любил парадоксы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zgtt@lj
2006-05-08 13:29 (ссылка)
Тут IMHO нельзя отрываться от плотности (объема области и числа исследователей в ней)
Ну и доступа к публикациям, само собой
Винер интересно писал про то, что не любит работать в толчее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-08 14:10 (ссылка)
Это конечно... Как говаривал Кинг-Конг, размер имеет значение. Просто тогда уж совсем трудно найти - равнообъемных наук с одинаковым ритмом - чтобы несколько групп... Хотя, впрочем... Вы правы, конечно - просто взять классы размера. От и до.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burrru@lj
2006-05-09 11:20 (ссылка)
Чтобы добраться до источника, нужно плыть против течения. (С) Ежи Лец

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-09 11:53 (ссылка)
Истоком науки является незнание, истина же находится в противоположной стороне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-05-10 03:30 (ссылка)
В общем, дорогу ревизионистам!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-10 03:48 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-05-10 04:14 (ссылка)
Впрочем, и сами пробьются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergei_sh@lj
2006-05-10 07:15 (ссылка)
"a large m number combined with a large h-b (greater than 100) represents a topic that was popular in the past and still is today. Examples of such topics include porous silicon and spin glasses. Finally, a small m but large h-b reflects an older topic that was popular for many years but is now less so, such as perovskites and amorphous silicon."

http://physicsweb.org/articles/news/10/5/4/1?rss=1.0
Belle Dumé. Hottest topic in physics revealed. - PhysicsWeb, 5 May 2006.

(краткий пересказ есть в http://www.lenta.ru/news/2006/05/06/rating/ )

Это про модифицированный индекс Хирша. Про сам индекс Хирша тут: http://www.scientific.ru/journal/news/0805/aph080805.html#physics/0508025 , http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0508/0508025.pdf . Попытки добавить туда динамику (астрофизик Сергей Попов): http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1123488619 , http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/publications/citation/ .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-10 07:37 (ссылка)
Спасибо, интересно

(Ответить) (Уровень выше)