Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nostalgie_ee ([info]nostalgie_ee)
@ 2007-07-18 17:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Грани" поместили это высказывание в рубрику "Дерьмометр". Проводим простенький тест на корректность рассуждений - заменяем одни собственные имена другими - и получаем:

Безусловно, нам пора отказываться от навязанного нам в 1990-е годы представления, что в Эстонии существуют "эстонские" и "неэстонские" регионы. Необходимо рассматривать всю Эстонию как целое и каждую часть в отдельности как территорию государственного самоопределения эстонкого народа. В Эстонии нет и не может быть территорий, ни уездов, ни городка, ни поселка, ни малюсенькой полянки, которые не были бы эстонскими и "для эстонцев". И в этом смысле, возвращение эстонцев на свою землю, в свои города и поселки, в Нарву и Силламяэ, не только справедливо, но и необходимо для нормального существования Эстонии.

Не сомневаюсь, что [info]krishtafovitsh@lj без колебаний согласился бы с этим слегка видоизмененным мнением "Атомного православного". Мне оно эстетически неблизко ни в исходной, ни в "адаптированной" формулировке, но по существу, пожалуй, ответом было бы молчание - то самое, которое "знак согласия". В том числе и потому, что упомянутым городам Ида-Вирумаа это IMHO пошло бы на пользу. Насчет "малюсенькой поляночки", правда, сделаю оговорку: если она находится в частной собственности, то решать, кому на ней есть место, а кому нет - привелегия владельца. За исключением случаев, предусмотренных Законом о полиции и др ;)

Готовы ли другие либералы и/или друзья Эстонии подписаться под вышеприведенным текстом, столь резко осужденным одним из столпов либерального Рунета? Аргументы и обоснования всячески приветствуются :)


(Добавить комментарий)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 12:43 (ссылка)
Да у меня он во френдах, Холмогор-то. Текстик этот я у него уже читал недели две, что ли, назад. Сама мысль у меня не вызывает никаких протестов - Россия как воздух, для всех. Но, разумеется, это подразумевает, что и ингуш, и чеченец, и бурят могут себя чувствовать как дома в любой ее точке. Нет, понимаете ли, в России, ни полянки, ни делянки, ни грядки, которые не были бы чеченскими и "для чеченцев":)) Вот с признанием этого тезиса у Холмогора проблемы.

Что до трансполяции высказывания, сделанной тобой, то она вполне правомочна. Мне даже кажется, что в Эстонии такая ситуация само собой разумеется. И Ида-Вирумаа подобное освоение пошло бы только на пользу, это так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-18 13:04 (ссылка)
Нет, понимаете ли, в России, ни полянки, ни делянки, ни грядки, которые не были бы чеченскими и "для чеченцев":))

Ух, какой сложный вопрос... Если бы я жил в Москве, то вряд ли бы обрадовался тому, что у нас во дворе во время кавказской свадьбы зарезали бы живого барана. Хотя в горном ауле это смотрелось бы абсолютно естественно и органично... А по большому счету - да: чеченец может с полным основанием и без малейшего смущения спеть "Дорогая моя столица, золотая моя Москва": это действительно столица его страны.

Все-таки "титуальная нация" IMHO имеет право на НЕБОЛЬШОЙ перекос в свою пользу: концерт эстонской народной музыки на Иванову ночь в Нарве - ОК, шумная ночная гулянка с русскими частушками где-нибудь в Выру или Пайде - не совсем комильфо. Но при этом даже в сугубо эстонских маленьких городках я не чувствую (и не должен чувствовать) себя иностранцем. Даже если местные жители в глубине души считают иначе ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 13:52 (ссылка)
Я, скорее всего, сужу со своей оторванно-эмигрантской точки зрения, но по-моему и частушки в Пайде вполне могут быть - на своем хуторе, скажем. Эстонец в Эстонии, я думаю, даже не задумывается над тем, что какая-то часть Эстонии (грядка) - не его.

В Москве все ворчат "понаехали тут", но от этого ворчания меньше ехать не станут. И пусть едут. Это и есть та цена, которую Холмогору и иже с ним придется заплатить за "Великую Россию". В противном случае - остается лишь брюзжать в жж о том, что "не должно быть нерусских территорий" в РФ. Кроме того, насчет барана: никто барана в московском дворике резать не собирается, но работать на рынке, в торговле, в бизнесе - это уж точно будут. И если Москва их переварит, то Ставрополь и тем более Кондопога - нет. Но это вопрос следующий, а первый - Россия для всех.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-18 13:26 (ссылка)
во первых, текст - сугубо националистический.

Если заменить Россию на Украину, а Грозный на Севастополь - подпишешься? ;)

"национально-освободительный"(1) и "национально-имперский"(2)

В данном случае, пожалуй, третий: "национально-интегрирующий". Если нет чего-то, связывающего достаточно разнородные культуры и национальные общины внутри одного государства, то как можно обеспечить единство страны? Поэтому я - против второго государственного языка в Эстонии, против второго государственного языка на/в Украине, за единый государственный язык на всей территории России. Да, татарский или чеченский языки могут иметь некий особый статус в этих субъектах федерации, но этот статус должен быть не выше того, какой имел эстонский язык на территоррии Эстонской ССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2007-07-18 15:05 (ссылка)
> Если заменить Россию на Украину, а Грозный на Севастополь - подпишешься?

Севастополь основали не украинцы. В остальном - я бы подписался, если бы все читающие пользовались моим понятийно-терминологическим аппаратом. А то ведь даже слово "народ" каждый понимает по-своему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-19 03:55 (ссылка)
IMHO рассуждения на тему "кто что основал" - это тупиковый путь. Кёнигсберг ведь тоже не русские построили ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2007-07-19 09:04 (ссылка)
Кёниг и Грозный - две большие разницы ))) первый в 1944 году ещё был немецким городом на немецкой земле. второй - русским городом на чеченской земле. ещё один пример того, что всюду своя специфика и всё относительно ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polar_bird@lj
2007-07-18 13:05 (ссылка)
нужно учитывать специфику.

во первых, текст - сугубо националистический. существует два националистических дискурса: "национально-освободительный"(1) и "национально-имперский"(2). в этом же ключе следует понимать что такое "[Аборигения] для [аборигенов]": это может означать как право на самореализацию для угнетённого коренного этноса (1) так и притеснение/изгнание/уничтожение не[аборигенских] жителей государства (2).

ещё надо учитывать, что Эстония - всё-таки в пределах эстонских этнических границ, так что прямого аналога, например, "Города Грозного" в "переведённом" варианте быть не может. интересен в этом случае конфликт "Россия для русских" (2) и "Чечня для чеченцев" (1).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 13:55 (ссылка)
Ну, городом Грозным мог бы послужить Тарту, основанный чуть не Ярославом Мудрым:)) Или та же Нарва, русская уже чуть не два века.

С Россией для русских все вполне реализуемо, при условии, что Россия также и без изъятий будет и для чеченцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2007-07-18 14:57 (ссылка)
тут не об основании города (Одессу основали французы, а перед тем - турки), а о том, на чьей етнической территории он находится. В смысле, Чечня - это РФ, однако совсем не Россия в этническом понимании этого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 15:21 (ссылка)
Ну, Холмогор - имперец, для него этническое реализуется лишь через империю...:)) И даже в рамках империи, Россия - для чеченцев! А если нет, то Чечня не только не "русская Русь", но и не Российская империя!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krishtafovitsh@lj
2007-07-18 14:21 (ссылка)
Вот именно! Надо учитывать, что Россия - это многонациональная федеративная страна, а Эстония - моноэтническое унитарное государство. То, что справедливо для Эстонии совершенно не может быть применено в России. И наоборот!

Вообще не понимаю, о чём сыр-бор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 14:33 (ссылка)
Ну, моноэтнических государств практически нет, везде какое-нибудь меньшинство да отыщется. Другое дело, что частушки в Пайде и Яанипяэв в Нарве друг другу не мешают - при разумном условии, что делаются для себя, а не назло другим.

В России же русским действительно "везде у нас дорога" должна быть, но при этом не надо забывать, что национальные республики не на пустом месте возникли, что их цель - способствовать сохранению тамошних аборигенов. Так что, если рассуждать с точки зрения столь любимого патриотами РФ "приоритета и государствообразующей роли" русского народа, то точно такой же приоритет имеет смысл признать за титульными аборигенами в той же Башкирии и Чечне. Причем один и тот же человек должен признавать обе эти вещи - и не быть шизофреником!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2007-07-18 15:02 (ссылка)
вообще, со средины 19 века с развитием капиталистических отношений начался и процесс творения современных наций. тенденция к формированию национальных государств, т.е. государств одного этноса на его этнической территории. национализмы имперского типа (напр. британский или испанский) не выдерживают и национальные автономии стают всё более автономными. в этом же и проблема РФ: чем больше свободы, гражданских прав и экономической свободы - тем больше автономии хотят коренные этносы в своих республиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 15:23 (ссылка)
Ну, на данный момент Татарстан удовлетворен клочком бумаги под названием "Договор", а Рамзан великорушно(и разумно) объявляет, что ему такой заменитель туалетной бумаги не нужен:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2007-07-18 16:21 (ссылка)
> на данный момент Татарстан

Татары контролируют нефтедобычу. Насколько я понимаю, татарских олигархов (протонациональную элиту) сейчас не раскулачивают, правда же? Так что "татарский вопрос" в "уравновешенном" состоянии сейчас. Это временно: вечно такого равновесия интересов быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kijat@lj
2007-09-07 12:03 (ссылка)
Ага. В многонациональной России почти девяносто процентов населения - русские. А в моноэтнической Эстонии эстонцев чуть больше половины. Действительно, в чем сыр-бор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krishtafovitsh@lj
2007-09-08 15:59 (ссылка)
90%??? Это где? По данным переписи от 2002 года - 79,83%. Так что либо крест снимите (национальным республикам - независимость, начиная с Ичкерии), либо трусы наденьте (забудьте лозунг "Россия для русских" навсегда)!

А у нас большую часть неэстонцев составляют не национальные меньшинства, а советские иммигранты, 100 000 из которых непонятного гражданского статуса, а 120 000 - граждане РФ. Вы и их собираетесь записать в хозяева моей родины?! Извините подвиньтесь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flasher_t@lj
2007-07-18 13:55 (ссылка)
Отжиг защитан. Холмогоровский, впрочем, тоже.

(Привет из Лондона!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 14:15 (ссылка)
Ты что там делаешь??? Там небезопасно - нам тут по телевизору объясняют. Главное, чаю не пей - он у них иногда с полонием бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krishtafovitsh@lj
2007-07-18 14:18 (ссылка)
Сейчас безопасно. Которые с полонием - их уже выслали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-18 14:27 (ссылка)
Остались только террористы и всякие призыватели к свержению конституционного российского строя (Березовский, Закаев, Милибэнд:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flasher_t@lj
2007-07-20 17:04 (ссылка)
Не дождутся. Тем более я в Лондоне пил, скажем так, близко не чай. ;)

Привет из Парижа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-23 09:30 (ссылка)
Э... Ух... А чтоб тебя! Ты как это умудрился??? И что в Париже?:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flasher_t@lj
2007-07-24 15:33 (ссылка)
Привет, собственно, из Хрёнингена (около Фризии, северные Нидерланды). Амстердам готов. ;)

Это я отпуск провожу. Шляюсь по Европе, как призрак коммунизма. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-24 15:43 (ссылка)
Ну вперед! Пошпионь там, что ли, или полоний поразбрасывай - не бездельничай, одним словом, делом займись!:))

В конце сентября в Таллинне будешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flasher_t@lj
2007-07-24 16:20 (ссылка)
У меня нет причин в конце сентября не выбраться в Таллинн на выходные, скажем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-24 16:30 (ссылка)
???
А я-то почему-то решил, что ты там и живешь... Я еще буду в Тарту и в Нарве - может, это для тебя актуальнее? Хотя, в Таллинне можно вообще некую массовую развиртуализацию организовать...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flasher_t@lj
2007-07-25 11:25 (ссылка)
Я в Тарту живу и с удовольствием тебя по ней прогуляю, но и против массовой развиртуализации ничего не имею. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-25 11:45 (ссылка)
Записываю... В сентябре вернемся к этому вопросу!:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_veter33823@lj
2007-07-18 15:37 (ссылка)
Холомогоров, это почти Дугин, из новых политических православных, кажется?
Что тут можно сказать, вне контекста эта фраза бессмысленна и по отношению к России и по отношению к Эстонии. Это характерный прием политического православия - нагнать побольше туману с патриотическими радугами. Реально, это позиция страуса, засунувшего голову в песок. Ну как можно рассматривать Россию, как целое, если она никак не хочет так рассматриваться, ибо состоит не только из русских, но и татар, бурятов, карелов и пр пр. Как можно рассматривать Эстонию как целое, не принимая во внимание русский фактор в Нарве? Утопия...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-19 03:49 (ссылка)
Ну как можно рассматривать Россию, как целое, если она никак не хочет так рассматриваться, ибо состоит не только из русских, но и татар, бурятов, карелов и пр пр. Как можно рассматривать Эстонию как целое, не принимая во внимание русский фактор в Нарве?

Но все же согласитесь, что государство - хоть унитарное, хоть федеративное - не может быть одеялом из случайно соедеиненных лоскутков, в нем не должно быть национальных "гетто", где представители титульной нации и/или религиозного большинства - персоны нон грата. Неважно, де юре или де факто. Соглашусь с [info]plushkin_papa@lj в том, что не должно быть и обратного - районов "только для белых", но уж первый-то тезис IMHO совершенно очевиден :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_veter33823@lj
2007-07-19 17:55 (ссылка)
Гораздо важнее для государства иметь сильную, хорошо оплачиваемую полицию и прозрачную политическую элиту. Что делать с благими пожеланиями типа - не должно быть национальных гетто - если они уже существуют по всему миру и во всех государствах? Реально их просто нужно контролировать. По отношению к Эстонию я бы сказал, что две общины здесь жили довольно мило, не сильно напрягая друг друга, пока в России не пришли во власть гэбисты и не начали постепенную политику реваншизма. Самые отсталые слои русских в Эстонии купились на эти "песни о старом".
Главная ошибка Эстонского г-ва в его нежелании вскрывать очаги заразы и инфекции. Посмотрите на р/язычный дельфи, там ведь такие антиэстонские и профашисткие комменты выписывают, прямой отстойник и питомник для нового очага псевдорусского бунта в Эстонии. А служба безопасности вообще за что капусту получает?
До абсурда порой доходит! С трамвая в Копли позавчера сняли отморозка, устроил драку, ему надавали и смылись, дружбаны его же, так примчалась скорая и полиция, трое врачей суетятся, сопли ему вытирают, соль какую-то понюхать дают, зеленкой смазывают, потом вежливо, ну очень корректно, полицейские под локотки его берут и в машину препровождают. Глядя на это отморозки совсем заморозятся, полиция не должна быть гуманной, она должна по мере возможности пресекать правонарушения и одним своим появлением приводить в чувство любого.
Пардон, конечно, начал за здравие, закончил за упокой :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-07-19 10:08 (ссылка)
На мой взгляд, вся страна должна быть для всех граждан. Но меньшинствам стоит отказаться от некоторых своих слишком экзотических обычаев, если они идут вразрез с мнением окружающих. Например жителям черкесских аулов в Галиле власти запретили хоронить покойников во дворах домов (еще бы эфиопов отучили от селедки, сваренной в пиве).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-19 10:12 (ссылка)
вся страна должна быть для всех граждан

То-то и оно... В Израиле не должно быть мест, где было бы небезопасно появляться евреям только потому, что они - евреи. Мессидж, собственно, такой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2007-07-19 10:14 (ссылка)
Увы, есть такие места.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sulerin@lj
2007-07-19 12:13 (ссылка)
По-моему, фраза "Эстония для эстонцев", как и "Россия для русских", правомерна - вопрос в том, вкладывается ли в неё смысл "...и не для остальных" или нет. А такое происходит нередко.
"Возвращение эстонцев в Ида-Вирумаа" как долговременный миграционный процесс, думаю, очень даже возможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-07-24 17:32 (ссылка)
А от вас, мил френд, я жду поста с описанием мероприятий в Саранске!:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulerin@lj
2007-07-27 14:31 (ссылка)
Увы, на фестивале "Шумбрат, Финно-Угрия" меня не было. А был я в районе Чердыни, о чём написано здесь http://sulerin.livejournal.com/74928.html
А ещё у нас будет вот что! http://www.finugor.ru/?q=node/3911 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2007-08-01 03:02 (ссылка)
Круто! А с Саранском - да хрен с ним...:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2007-07-20 02:20 (ссылка)
Вы тут забыли только одно, что для русских людей это родная земля, что города там либо изначально немецкие, либо русские, никаких эстонских городов нет. Что земля эта - часть Русской Прибалтики, которая часть России (не РФ, а России - родины русских людей). И русские люди там живут У СЕБЯ НА РОДИНЕ и ДОЛНЫ ИМЕТЬ ВСЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ГРАЖДАНСКИЕ ПРАВА. А кто мешает им в этом - тот враг русских. И границ для русских людей ВНУТРИ родины русских - БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Для эстонцев - пусть будут, для них родина кончается "Эстонией", а для русских она по обе стороны нынешней "границы". Т.е. "граница" эта разделяет русский народ живущий у себя на родине. Это граница - незаконная для русских и признавать её русским совершенно не обязательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-20 02:54 (ссылка)
Что земля эта - часть Русской Прибалтики

Помнится, один спартанский полководец в аналогичной ситуации сказал: "Приди и возьми".

Это граница - незаконная для русских и признавать её русским совершенно не обязательно.

Ну что ж, в терминале "Д" есть свободные места для тех, кому море (в смысле, река Нарова) по колено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ню-ню
[info]man_with_dogs@lj
2007-07-20 03:02 (ссылка)
Всё что нужно русским людям взять - это свои права у себя на родине. Как в РФии, так и в других осколках России, вроде Русской Прибалтики.

Как там у вас с правами русских людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ню-ню
[info]nostalgie_ee@lj
2007-07-20 04:56 (ссылка)
Как там у вас с правами русских людей?

По сравнению с правами кавказцев в России - день и ночь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ню-ню
[info]kijat@lj
2007-09-07 12:05 (ссылка)
А что не так с правами кавказцев в России?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ню-ню
[info]kijat@lj
2007-09-07 12:07 (ссылка)
Какой кошмар! Ужели Нарвский район (пардон, Дагестан), переименовали в Ида-Вирумаа (пардон, в Махачкалинскую область)? Как страшно жыть.

(Ответить) (Уровень выше)