Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет erdferkel ([info]erdferkel)
@ 2009-02-12 02:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
напоследок еще о патриотизме
Патриотизм можно понимать как некую эмоцию, "патриотическое чувство", сродни религиозному ("гражданская религия", ага). Собственно, пресловутая статья Маркелова не понравилась мне прежде всего нарочитым "оскорблением чувств верующих": оно без особой необходимости нехорошо, а необходимости не вижу. Когда от таких чувств бывает херня, лучше в каждом отдельном случае объяснять рационально, может быть, логическим аргументом, а может быть, и по морде (зависит от того, что за человек и что за херня), но вряд ли - просто крича на человека, что он по причине чувств как таковых (а не херни) дебил, трус и т.д. Требовать наличия или отсутствия эмоций вообще малоэффективно.

Но с "патриотизмом" могут связываться конкретные политические требования и установки. Пока что у нас политику ведут в основном "партия и правительство", а требования и установки всех остальных мало значат, но не вечно же так будет.

Это вот к чему.

Упомянув здесь, в параллель к Маркелову, его бывшего соратника по раннепостперестроечной социал-демократии Игоря Аверкиева, я решил подробнее ознакомиться с его нынешними высказываниями и увидел это. Впечатление неслабое. При всем почтении к правозащитной работе человека - тут уже не глуповатая, но безобидная оппозиционная статья, а четкая политическая позиция, по моим понятиям - от стандартной нацистской версии "Россия для русских" отличающаяся только возвышенно-моральным стилем аргументации, но с тем же самым реальным мотивом: сегрегироваться, отделиться от "дикарей" - "и пусть дальше сами, не под нашу ответственность, дичают" (пардон, осуществляют "традиционалистское Возрождение"). Из той же оперы, что распространное миддловское желание сегрегации чисто социальной (от "быдла" etc.). Желание и по-человечески поганое, и прагматически нереализуемое: "мир неделим".

Политическим выражением этого настроения в применении к России, как мы видим, становится "уменьшительный национализм", призыв к отделению от государства части территорий. По более или менее принятой у нас терминологии - это требование антипатриотическое.

Так вот - за то время, когда мне довелось поддерживать более или менее постоянные контакты со Стасом Маркеловым (с весны 2005 г.), он и в своих высказываниях, и в своей работе придерживался противоположной политической позиции: в отношении всей России, включая Кавказ, включая Чечню, - борьба за "единое правовое пространство", за установление и соблюдение единых правовых норм и солидарность представителей разных регионов в этой борьбе, против национального и социального неравноправия. Как следует из посмертно опубликованного интервью 2002 года, такая линия у него была и тогда. Именно с этих позиций он выступал и против "русских патриотов", и против кадыровцев, и сепаратистов не поддерживал. По той же самой терминологии - это требование патриотическое. Ибо, говоря официальным языком, "укрепляет единство России" (не путать с укреплением исполнительной вертикали). Конечно, оно не (социально-)революционное, а реформистское и буржуазно-демократическое. Очень революционные товарищи, считающие любые такие требования вредными, могли бы его за это критиковать. Но обычно критикуют совсем за другое.

Маркелову характеристика его как патриота, наверное, не очень понравилась бы. Что ж, слова часто не соответствуют делам. Здесь дела были очень правильные, а слова - не очень. Бывает. Чаще, к сожалению, бывает наоборот.

P.S. Только не надо напоминать, что больше всего сейчас всяких "патриотических национал-имперцев", которые и территории отделять не хотят, и равноправия по факту не признают. Я в курсе - и в курсе, что как раз такие пользуются наибольшим влиянием во власти. Речь о том, с какой стороны против этого выступать. Разница, в перспективе, большая.


(Добавить комментарий)


[info]erikamilda.livejournal.com
2009-02-12 19:16 (ссылка)
любить свои родные места - это действительно эмоция, причем вполне понятная. но любить огромный кусок суши, обнесенный колючей проволокой? можно выступать за необходимость его существования в прежнем виде или против этого, и выступать весьма эмоционально, но все равно, тут уже идеология, мораль и тут уже спор вполне уместен и не надо бояться кого-то оскорбить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-12 22:29 (ссылка)
Историческое значение колючей проволоки как человекоорганизующего фактора, конечно, велико, но все же на ограниченных ею кусках территории еще разное другое структурирование происходит - с соответствующими структурированными совокупностями (сообществами) людей и связаны патриотические эмоции. Спор о том, в каком виде им желательно существовать, конечно, уместен, с идеологией, моралью и всем прочим, но оскорблять лучше только при серьезной необходимости - и тогда уж направленно, а не "по площадям". С "патриотизмом" фигня в том, что это очень широкое понятие, поэтому имхо его лучше не столько "разоблачать", сколько поменьше употреблять. Та же чеченская проблематика с "общероссийской" стороны, мне кажется, лучше трактуется вообще без отсылок к патриотическим чюйствам (с "чеченской" стороны иначе - там локальные варианты патриотизма важны - ну так как раз и понятно вменяемым людям, что не надо по этим чувствам специально бить).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-12 21:08 (ссылка)
> и прагматически нереализуемое: "мир неделим".

Как-то этот тезис обоснован слабо. «Неделимый» мир сам по себе не является препятствием для возникновения социума, повторяющего важнейшие черты полисной, например, структуры. А если эта структура не может возникнуть на современном этапе развития человечества, то объяснения лежат всё же не в некой «неделимости» мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-12 22:56 (ссылка)
Это не обоснование, а просто краткая формулировка. Речь о том, что отгородиться не получится. А раз так - встает вопрос о каких-то общих нелокальных правилах общежития.

В случае Кавказа простейшее обоснование хотя бы такое, что там народу много (и все больше), а земли мало, в такой ситуации ставить дополнительный забор - не только жлобство, но и чревато нехорошей отдачей. Особенно с учетом того, что очень много людей оттуда уже живет в России вне Кавказа. Либерал-гуманист Аверкиев ничего не пишет насчет того, что он предлагает с ними делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-13 00:29 (ссылка)
> Это не обоснование, а просто краткая формулировка.

Тогда извините. Но обоснование всё же, мне кажется, нужно.

> Либерал-гуманист Аверкиев ничего не пишет насчет того, что он предлагает с ними делать.

Для таких предложений существуют специально обученные нелибералы. Собственно, для либерала это просто истерика, отсюда — непоследовательность и возможность «поймать» его на неудобных для либерала вопросах. А вот нелибералов, чью точку зрения Аверкиев случайно озвучил, на этих вопросах уже не поймаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-13 01:58 (ссылка)
Мне кажется, что Аверкиева к этому выплеску подтолкнула история в Карагае. Видно, что там в сотрудничестве с властями на "чисто правозащитном" поле мало что можно сделать - можно что-то сгладить, но сложившаяся система социально-экономических отношений конфликтогенна по сути своей. Менять ее - это уже серьезная политика, а у нас в серьезной политике общественные активисты бессильны. Вот он от бессилия и выдал.

Но концептуально - для либерала это не "просто истерика", а диалектически необходимая "изнанка" либеральной позиции. Были соответствующие рассуждения кондового нациста П.Хомякова - тоже сторонника "размежевания русских с Азией" - что-де настоящие либералы должны быть сторонниками также и "этнической свободы" как важнейшей компоненты свободы вообще. Простая общая вещь - если "частный интерес" на первом месте, то заинтересованность в "комфортном окружении" рано или поздно вылезет наружу. Может быть, в классовом аспекте, может быть, в этническом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-13 11:24 (ссылка)
> Но концептуально - для либерала это не "просто истерика", а диалектически необходимая "изнанка" либеральной позиции.

Очень может быть. Но либеральная позиция сама по себе к диалектике не тяготеет, а потому такого рода «изнанки» в ней самой не приживаются. Для артикуляции «изнанки» очень удобно использовать как раз фашизм. До Хомякова не дошло, что либералы ему ничего не должны, иначе смысла в самом существовании Хомякова не было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-13 23:28 (ссылка)
Вроде как сейчас это разделение ролей размывается, особенно среди родных осин - диалектика дышит, где хочет. :-\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-14 00:26 (ссылка)
Пока не замечал (всё-таки условный Крылов и условная Латынина — разные персонажи), но, возможно, тут виновата моя невнимательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-14 02:39 (ссылка)
У условной Латыниной то и дело прорезается условный Крылов. Нету дрессировки политкорректностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-14 18:06 (ссылка)
Хорошее замечание. Я это как-то упустил из виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny
2009-02-13 01:16 (ссылка)
Мне показалось, по прочтении статьи Маркелова, что он выступал за равноправие во всех видах, а стало быть, и в реальном правовом пространстве тоже - за это, и патриотизм тут не при чем. Просто признание факта реальности и попытка ее поддержать свои убеждения действием - в рамках реально возможного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-13 01:21 (ссылка)
При определенном подходе можно называть это патриотизмом. Хотя, да, не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-13 01:25 (ссылка)
В статье, мне кажется, препарировался патриотизм государственный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-13 02:05 (ссылка)
Так государственный патриотизм может быть и такой, который подчеркивает требование единых правовых норм и равноправия граждан. Наследие французской революции, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-13 02:22 (ссылка)
Во-первых, декларировать - это одно, а соблюдать - другое. Во-вторых, рамки государства в вопросах общечеловеческих прав уже пройденный этап, что видно из конституционных норм, закрепляющих приоритет международного права и из факта существования международных судов. А Маркелов работал в рамках своих личных возможностей - в пределах государства, в котором мог профессионально действовать по формальным причинам. Примерно так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-13 23:32 (ссылка)
Ну, о том, как все эти международные приоритеты работают, лучше бы не вспоминать. Провозгласить-то все можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-14 00:02 (ссылка)
Мы же говорим о возможностях личности реализовать, хоть как-то, свои убеждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-14 02:40 (ссылка)
Я говорю о том, что получается на выходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-14 03:00 (ссылка)
На выходе получилось убийство, увы. (
И мне кажется, что из "патриотических" побуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-14 20:23 (ссылка)
Да. Очень вероятно, что убили патриоты из силовиков. В том и неразрешимое противоречие, связанное с государством: его функционирование, необходимое, в частности, для того, чтобы работала система правовых норм, с равноправием и прочими хорошими вещами, требует наличия силовиков со всеми их прелестями и специфическим изводом патриотизма. "Сдержки и противовесы" противоречие могут смягчить, но не снять. Выход за границы этого противоречия будет свидетельством "антропологической революции".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-14 23:05 (ссылка)
Вот, Маркелов, возможно, тоже разобрался в "неразрешимом противоречии", и стал приближаться к анархизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-15 00:14 (ссылка)
До вышеупомянутой антропологической революции анархизм абсурден.

Анархистским идеалам можно сочувствовать сколько угодно, но на практике деятельность на поле государственной судебной системы (например, добиваться осуждения убийц, будь то "государевы люди" или вольноорганизующиеся нацисты, государством же) - никак не анархическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-15 00:26 (ссылка)
Это отчего же? Отрицать существование государства - идиотизм для анархиста, оно просто есть. Отчего же не заставить его попотеть на благо человека? С паршивой овцы - и шерсти клок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-15 01:18 (ссылка)
Заставить попотеть можно, но к анархии это само по себе не приближает, с большей вероятностью - наоборот (потому что усиливает "связку" между человеком и государством).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-15 01:44 (ссылка)
Когда государство вынуждают кусать самое себя - так это самое-что-ни-на-есть приближение Анархии.))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-02-15 02:16 (ссылка)
Не согласен (см. предыдущую реплику).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-02-15 02:37 (ссылка)
Имеешь право. Это распространенное мнение, но я считаю его неверным. Оно на руку государству.

(Ответить) (Уровень выше)