зла стало бесердечно много сегодня, природе человека зло противоестественно, все и трещит(

А какая разница, для чего люди занимаются благотворительностью?
Маленькое убогое скромное добро - тоже добро.
(а еще мне кажется, что добро в высшем православном понимании нахрен никому не нужно. а вот маленькое и не достойное высших идеалов как раз нужно.) (и еще кажется, что рассуждения на тему "что есть добро" - это чушь. вообще пускаться в такие дискуссии. по-моему, это даже неприлично.)

>А какая разница, для чего люди занимаются благотворительностью?

Для самого процесса благотворительности (для делания чего-то хорошего людям) - никакой разницы. Для спасения души благотворителя - разница большая.

>мне кажется, что добро в высшем православном понимании нахрен никому не нужно

Христианство вообще, как известно, для налаживания хорошей жизни вещь не только бесполезная, но и вредная.

>по-моему, это даже неприлично

Да, отчасти согласен - поэтому и такой заголовок у поста (стараюсь воздерживаться от рассуждений о добре, но в данном случае и в данном преломлении показалось интересно пообсуждать).

UPD. На самом деле, это не столько об абстрактном добре, сколько об аскетике.

Может, разница и большая, теоретически, но понять, для чего ты это делаешь, часто бывает невозможно. особенно когда человек занимается этим профессионально (это я не о себе, конечно). для удовлетворения эго можно что-то сделать раз-два, а потом уже никто не разберется, что и зачем. а спасение души где-то само по себе.
хотя даже если и удовлетворение - то это обычно стоит где-то рядом с тем же профессиональным совершенствованием себя, скажем, как писателя.

Про христианство ничего не скажу, я про недостижимые идеалы.

Я абсолютно, обеими руками за любую благотворительность с любыми мотивациями. Я только против, когда это приравнивается к христианскому идеалу.

Да мне кажется, это мало кому в голову придет приравнивать. "богоугодные дела" не обязательно же должны заключаться в самопожертвовании.

Дима! почему ты так любишь говорить об аскетике?! (ты меня прости, пожалуйста, не могу сдержаться.)

Вякание чего-то такого с периодичностью раз в год-два - это "люблю поговорить"? Наоборот, стараюсь воздерживаться, потому что у меня с аскетикой дела обстоят очень плохо.

Но вообще, если говорить о христианстве, то о чем еще, по большому счету, говорить, как не об аскетике? По моему скромному пониманию, это самое главное.

Но, конечно, лучше об этом говорить людям, которых в этом деле хоть чего-то достигли, я к ним, увы, не отношусь. Потому и стараюсь вякать пореже.

Возможно, ты прав, для меня время идет очень быстро. но все-таки не раз в год-два, чаще. я вот ни разу не говорила, кажется, об аскетике.:)

Буду стараться делать это еще реже :-))

ко злу!

самолегитимизация, интересно

хотел я присоединиться и поговорить о том, что человек - ВНЕЗАПНО злой и ВНЕЗАПНО добрый, о целесообразности и глупости добро и зла... а затем, понял, что разговаривать на эту тему можно до скончания века и решил поберечь силы:)

тут хочу добавить, что у Христианства и Православия нет узурпации в области добра и нет никакого особого добра
так уж случилось, что моральные основы европейской цивилизации вообще и российской в частности родившись из религии и распространившись при помощи церкви стали всеобщими для данных регионов

поэтому когда я пишу про добро в православном понимании, я вовсе не имею в виду конкретную формулу записанную в конкретном каноне или сошедшую с уст уважаемого священника и уж тем более не имею в виду некий слабодостижимый идеал

я имею в виду просто Добро - то, что в России все считают добром
потому что это одинаково с Православным добром, поскольку родилось из него,
а формулы могли за время измениться

>я имею в виду просто Добро - то, что в России все считают добром
потому что это одинаково с Православным добром, поскольку родилось из него

У Кьеркегора есть такая, что ли, притча. Люди снарядили экспедицию к Северному полюсу и достигли его. Другие люди тоже захотели побывать на Северном полюсе, но это все было настолько трудно, что сначала было решено отправлять следующие экспедиции только до берега Ледовитого океана, а потом постепенно приравняли к путешествию на Северный полюс поездку из Копенгагена в Стокгольм (это очень приблизительное изложение, но смысл именно такой). Вот я примерно это и имею в виду. Наше обычное "человеческое добро" относится к христианскому идеалу добра как поездка в Стокгольм к экспедиции на Северный полюс. (Это не значит, что поездка в Стокгольм - это что-то ненужное или вредное - отнюдь, просто не надо путать одно с другим.)

вот не надо, действительно

напомню исходную цитату, вокруг которой завертелось

">Естественным побуждением человека энергичного и порядочного является желание делать добро"

где здесь про христианский идеал?
здесь кажется про "обычное "человеческое добро""

Да, мы далеко отклонились от изначальной темы, но это так часто бывает в подобных разговорах. Если не возражаешь, я некоторую паузу сделаю, иначе придется углубляться в дебри, боюсь лишнего наговорить. И так уже, кажется, наговорил.

не, не возражаю
приятно было немножко поспорить

*
как у тебя дела?
работаешь где-нибудь?

Я тебе в так называемую "личку" написал.

ага
получил
для меня долго было загадкой, что такое "личка" но в конце прошл. года наконец понял

Многие богословы, авторитетные для православной церкви (Григорий Ниссикий, Августин Блаженный) считали, что зла не существует как отдельной сущности, оно есть всего лишь отсутствие добра, как темнота - отсутствие света, смерь - отсутствие жизни, а молчание - отсутствие речи. Молчания не существует самого по себе, однако в гармоничной речи оно служит для отделения фрагментов - пауз, служа общей гармонии. Даже дьявол (если его понимать как личность) - не чистое зло, но по своей природе изначально способен к добру. Это как с абсолютным нулём - не существует холода самого по себе - есть отсутствие тепла - может быть минус 260 или минус 265 или минус 270 градусов Цельсия, но после абсолютного нуля температура перестаёт понижаться- там дальше ничего нет. Так же и со злом - после того как добро уничтожено, зла так же нет. Или, например, ссадина или царапина не существует как отдельная сущность - она только повреждение гармоничного тела.
Эта собственно мысль (о несуществовании зла)позаимствована православными у языческих философов, вроде Плотина (умный был дядька). Ив чём-то близко к буддийскому, хотя и от отлично (но это требует длительного рассуждения).
НО!!!!!
Отсутствие зла, как сущности не означает того что человек по своей природе добр (так рассуждал Григорий Нисский) - человек в первую очередь свободен, а если бы он был только добр (то есть только стремился кдобру), то его воля была бы ограничена желанием добра и он не был бы свободен. Человек "способен к добру", но не добр, в нём свобода превосходит добро.

Такая вот концепция делает очень спорным значение распятия - т.к. если человек в любом случае свободен зачем выкупать его у дьявола: власть же дьявола в любом случае иллюзорна раз зла нет.

Ну, ка-то, православие эту проблему решало.

интересно
могу только заметить, что появление диавола в христианстве видимо свидетельство более ранних дуалистических религиозных представлений, когда часто доброе божество уравновешивалось злым свет/тень, инь/ян, Ахурамазда/Ахриман
и что зло очень часто материализовано в виде разнообразных существ, так что мысль о зле как об отсутствии добра видимо не завладела массами и не стала центральной

*
я думаю, что все тут говорят о разном понимании "добра"
Дима о каноническом православном, я о бытовом - добро - есть благо для человека, ты о философском или западнохристианском
и тут не то чтобы нет общего поля для дискуссии, но скорее слишком долго надо это всё сводить, чтобы выйти на конструктив

>мысль о зле как об отсутствии добра видимо не завладела массами и не стала центральной

Отчего же, это мысль в христианстве вполне мейнстримная и центральная (насчет масс не знаю), и она совершенно не противоречит признанию реальности диавола и т.п. Там, где отсутствует добро, там обязательно заводится что-то _такое_.

Ну, всё же, в быту дьявола чаще толкуют именно как начальника зла - т.е. как его источник - что не верно - т. к.у зла нет субстанции и нет источника появления.

у тебя несколько противоречивое утверждение в свете юриных рассуждений

он пишет об отсутствии, о пустоте, приводя в пример абс. ноль как отсутствие движения, мрак как отсутствие излучения и проч. а, ты пишешь "заводится"
но если нечто заводится, значит нет пустоты и нет отсутствия

мне, кстати больше нравится представление о зле, как об энтропии-хаосе, а о добре, соответственно, как об упорядоченности

*
удалось ли связаться с редактором по поводу "китайцев"?

1)Да, вообще, в основном христианские народы стихийно арианствуют (бытовые представления от догмы сильно отличаются повсеместно).

2) Мы думаем по-разному, конечно, сложно соединить. Только уточню, что философия, излагаемая мной, вполне православного толка, хотя и восходит к язычеству (в зап.христианстве, после Ф.Аквинского, неоплатонизм вытесняется аристотелизмом).

Человек свободен в том смысле, что у него есть свободная воля и возможность выбора. Но есть одно большое "но" - в силу Адамова грехопадения человеческая природа оказалась поврежденной, человек (любой) находится под постоянным воздействием страстей, которые толкают его к грехам (но человек). В этом смысл слов Спасителя - "Познаете Истину, и Истина сделает вас свободными" (и дальнейшее пояснение - свободными от греха).

Вот это вот нахождение под постоянным гнетом страстей и делает человека чрезвычайно склонным к разнообразному злу и очень тяжелым на подъем в направлении добра.

Страсти иллюзорны, как и зло - человек поддаётся иллюзиям, и прибывает во власти иллюзий (они противопоставляются "истине" во вполне конкретном смысле - истина не илюзорна). Однако вопрос реальной жертвы для преодоления иллюзии не очевиден. В общем этот вопрос долго решался.

Попросился в друзья, интересно прочесть продолжение.

С радостью добавлю, но пока запрос не приходит.

увы,слишком много людей слишком часто готовы отдать жизнь "за други своя", а вообще неплохо бы к тому же ценить жизнь, не только чужую, но и свою - может быть революций и воин было бы меньше (это не значит, что не надо отдавать жизнь, защищая какие-то ценности, это значит надо задумываться стоит ли оно того).