Ника, гениальная идея. Осталось в этом Буша убедить - и все пойдет, как по маслу. Ведь это знак, что Арафат ласты склеил на следующий день после. Понимать бы ему надо язык судьбы.

(Reply to this)

Буш это "партия войны". Его интересует только напряженность на БВ. Любой мирный исход для него нежелателен.

(Reply to this) (Thread)

Если бы Бушу удалось добиться мира на БВ, он бы автоматически получил голоса американских евреев. Я так понимаю, это очень не хилый %.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не такой уж и большой. Протестанты, которые верят в конец света гораздо больше.

(Reply to this) (Parent)

Ника в твоей позиции есть крайне серьезный прокол. Цитирую тебя:

Я бы предположила, что технологии Роува могут эффективно воздействовать только на людей, принадлежащих к определенному кругу, в том числе и географическому, но в основном социально-образовательному.
С прагматичным пунктом проблема возникает из-за демократии, которую я резко разлюбила после нынешних выборов.
Посудите сами, согласно статистике, за Буша проголосовали жители самых слаборазвитых регионов, с низкими доходами и образовательным уровнем.*
Как можно доверять таким людям заключение выгодной сделки с властями или прием на работу президента, если они и о себе то не могут хорошо позаботиться?

А вот теперь небольшая табличка:

VOTE BY INCOME
BUSH KERRY
Under $15,000 (8%) 36% 63%
$15-30,000 (15%) 42% 57%
$30-50,000 (22%) 49% 50%
$50-75,000 (23%) 56% 43%
$75-100,000 (14%) 55% 45%
$100-150,000 (11%) 57% 42%
$150-200,000 (4%) 58% 42%
$200,000 or More (3%) 63% 35%

Таким образом за Керри голосовали самые бедные - необразованные, отверженные, униженные - социальные низы, которые не могут о себе позаботься (есть тривиальное предположение, что они хотят, чтобы о них позаботился президент). Причем заметь, там непрерывная плавная кривая. Уровень социального благосостояния и процент голосующих за Буша связан прямо пропорционально. То есть ситуация совершенно противоположна тому, что ты говоришь. Видимо, прежде чем высказывать претензии к демократии и называть победителя козлом, все таки стоит подумать?

(Reply to this) (Thread)

Уважаемый dennett!
не могли бы вы указать источник ваших статистических данных?
потому, что вот это:
$50-75,000 (23%) 56% 43%
$75-100,000 (14%) 55% 45%
$100-150,000 (11%) 57% 42%
конечно, сокрушительные цифры. Надеюсь, что вы не правы. Пойду поищу сама статистику.
Однако, большие города, богатые и развитые штаты, проголосовали за демократов.
Так что утверждение :"за Керри голосовали самые бедные - необразованные, отверженные, униженные - социальные низы," - не верно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.cnn.com/ELECTION/2004/pages/results/states/US/P/00/epolls.0.html

Сокрушительным для твоего аргумента является вот это: Under $15,000 36% 63%

В больших то, кстати, городах и сосредоточена основная беднота.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже уже этот рейтинг нашла, и kblcbka его же посоветовала.
Я была не права совершенно. там еще замечательная статистика по цвету кожи.
Белый преуспевающий американец проголосовал за Буша.
Он и есть средний клас. Он живет в одноэтажной Америке. Ему нравится то что есть и то что будет.
Это и есть Америка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Это и есть Америка".

Да. Бруклин, Бронкс и Квинс, с подавляющим перевесом проголосовавшие за Керри и гарантировавшие ему штат Нью-Йорк - это не совсем Америка. Или не Америка вообще, как говорил один мой хороший знакомый, работающий недалеко от Уолл-Стрит - "работать можно в Нью-Йорке, но жить надо в Америке". И переехал в Коннектикут (не меняя места работы).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все таки, как угодно, не могу понять, почему _вы поддерживаете программу Буша.
Вам то какая от этого выгода? У вас не должно быть никаких точек пересечений с этими "средними людьми".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему же нет точек пересечения?

Я не живу в большом городе и не хочу жить в большом городе. У меня доход в той категории, которая голосует за Буша. И так далее, по списку CNN. Правда, среди людей с моим образовательным уровнем большинство голосовало за Керри. Но я получил образование не в Америке, и, тем самым, не подвергался промыванию мозгов в американских университетах. Мне промывали мозги в советском, но неудачно - у меня выработался стойкий иммунитет к социалистическим идеям.

Вы думаете, что я придаю значение предвыборным программам? После 9/11 вся первая предвыборная программа Буша была напрочь забыта. И это я ставлю ему в заслугу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вы же видете не соответсвие зазор между тем, что Буш называет реальностью и тем, что на самом деле реальностью является. ЭТо была главная фенька коммунистов. Они умудрялись упорно убеждать граждан, что кругом кисельные реки с молочными берегами, хотя, на самом деле, кругом была тоска и нищета.
в том самом pdf отчете, который я так неудачна по началу запихала в пост целиком, а потом убрала ( вам спасибо) , как раз и говорилось о разных реальностях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что есть реальность?

В чем вы видите расхождение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто где прировнял евреев? Я, извините, этого пассажа не понял.

Вы меня обвиняете в том, что я ничего не делаю сам, лично, для Израиля? Во-первых, откуда вы знаете? Во-вторых, почему и что я должен, собственно, делать? Я там даже никогда не был. А вот вы оттуда уехали.

Расхождение в описании войны в Ираке между вашингтонской админстрацией и либеральными масс-медиа действительно имеется. Я полагаю, что именно либеральные медиа утратили контакт в реальностью. BBC - организация, которая ни перед кем не ответственна - ни перед избирателями, ни перед акционерами. Она имеет стопроцентную возможность вещать все, что взбредет в голову ее начальству. Что касается американских медиа, то вы сами сказали "половина". Почему я должен считать вашу половину правильной?

"Чем дальше развивается ситуация", тем более очевидным мне становится, что либеральные медиа работают на моих врагов (извините за резкое слово, но пилоты 9/11 - мои враги), а админстрация Буша - на меня. Не идеально, не совсем так, как мне бы хотелось, но все же защищают мои интересы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Чем дальше развивается ситуация", тем более очевидным мне становится, что либеральные медиа работают на моих врагов (извините за резкое слово, но пилоты 9/11 - мои враги), а админстрация Буша - на меня. Не идеально, не совсем так, как мне бы хотелось, но все же защищают мои интересы.

Я охотно поддержу ваши «резкие слова» по поводу того, кого считать врагами.
Более того, я сама жила в Израиле, когда Саддам по нему пулялся из ракет , которые могли бы быть и химическими. И мой друг с семейством из Вайцмена у меня жил, так как мы были ближе к Иерусалиму, а он к Тель-Авиву.
Так, что не могла сдержать искренней персональной радости по поводу снятия Саддама с кресла руководителя.
Однако, я не пойму, ну хоть убей, где , по какому каналу, вы усмотрели хоть что-нибудь положительное на тему Войны в Ираке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я никаких каналов не смотрю. Я по телевизору за последние несколько лет кроме кино смотрел только репортажи 9/11 и подсчет голосов в ночь после выборов.

(Reply to this) (Parent)

Самый простой пример – это война в Ираке, которая описывается администрацией Буша с использованием одних слов, в то время, как все остальные масс медия ( европейские, включая ВВС по 13 каналу), половина американский ( Newyorker, New York Times, Salon and others) используют совершенно другие эпитеты.
Чем дальше развивается ситуация, тем больше доказательств того, что вторые описывают «реальную реальность», а первые ( Буш иК) рисуют разные узоры, которые им бы хотелось видеть.
Ситуация становиться все менее управляемая, деньги уходят, люди гибнут и чем дальше , тем хуже.
Вы же это видите?

(Reply to this) (Parent)

Ну, так можно совсем в дебри зарыться. Примем ещё во внимание покупательную способность пятнадцати тысяч в Аризоне супротив Коннектикута, количество городов там и сям, et cetera et cetera.
Вы оба, мне кажется, упускаете из виду разношёрстность электората. Проголосовавшие за Керри города состоят и из очень бедных и из очень богатых, которые голосовали за Керри по разным причинам или просто примкнули к коалиции против Буша. Сторонники Буша, мне кажется, более однородная группа. Кроме того, в обоих лагерях много неинформированных, которые голосуют на основании того, чьи лозунги красивше и у кого лучше костюмчик сидел, и много партийных лоялистов, которые голосуют за своих, независимо от того, что они делают. Удивительно, насколько всякая чушь (вроде рекламных роликов) оказывается эффективной, и как многие ей верят...
Демократия на федеральном уровне давно превратилась в Голливуд, потому что Президента выбирают по тому же принципу, что Мисс Америку. Лично я пойду-ка поизучаю пока кандидатов в мэры нашего Верхнезадрипинска; от их мусоровозных и пожаротушительных убеждений реально зависит качество моей жизни. Вот это будет реальная демократия, да.

Ника, извините за оффтопик, а почему я у Вас ни одной картинки не вижу, только крестики с надписями? Это у меня что-то с глазами или у Вас такие картинки? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня все картинки работают :-)
может это что то с вашей программой?
Что касается статистики, то несомненно 50 т. в НЙ и 50 т на Аляске - это разные деньги.
Однако, цифры все равно отрезвляют.
$50-75,000 (23%) 56% 43%
$75-100,000 (14%) 55% 45%
$100-150,000 (11%) 57% 42%
как не крути, получается - разделившаяся середина, а не "бедные и глупые" против "богатых да умных".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С программой? Хм. Браузер обыкновенный, вроде. Буду думать.
Про разделившуюся середину - именно, именно. Я там у себя в комментах написала :)

(Reply to this) (Parent)

>>Однако, большие города, богатые и развитые штаты, проголосовали за демократов<<

В других местах эти прослойки слушают Раша Лимбу. И выбирают $1000 долларов, идиоты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в целом в Нью Джерси победил все таки Керри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю насколько богат и развит Нью Джерси. Но не удивлен что они проголосовали за Керри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

... и не думаю что там слушают Раша.

(Reply to this) (Parent)

Уважаемая Ника!
Буш этого не сделает.
Но Вам не следует обвинять в этом Буша.
Вам следует обвинять в этом палестинцев.
Которых свои же братья-арабы не хотят видеть у себя. Иначе бы проблема палестинских беженцев была бы решена давно и навсегда - им просто дали бы гражданство любой из арабских стран. Саудовская Аравия совсем недавно приняла закон, зарещающий предоставлять гражданство палестинским "беженцам".

А в Иордании тех палестинцев выкинули в сентябре 70-го года, когда они попытались устроить революцию в стране, давшей им прибежище. Сколько их тогда передавили танками - не сосчитать.Поэтому и называется то время "Черный сентябрь".

Никакой город золотой и вообще город они не построят, ибо способны лишь гадить там, где живут, и жаловаться. Я это вижу на примере израильских палестинцев.

(Reply to this) (Thread)

на самом деле, не важно кто плохой и что справедливо. Политика искусство возможного. Возможно, либо подкупать, либо тоже танками давить. Мне кажется, что подкупать лучше и удобнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы имеете дело с людьми идейными - так просто не подкупишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, им же платят за джихад и не мало. берут не стесняются. Они не только идейные, но и бедные.
На мой то взгляд это и есть главная проблема.
Потому, что сначала их используют по полной программе, в качестве бедных, а потом ждут любви и дружбы.
Правда подкупают их своих же, и почему нельзя сделать им встречное, более выгодное предложение не ясно.
Если товарищ за 30 000 себя взрывает, то почему он за 70 000 не переедет в Иорданию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выше уже объяснили - в Иордании их не хотят. Посмотрим, кто возьмет себе труп вождя.

(Reply to this) (Parent)

Их можно подкупить. Есть опыт. Правда, подкуп осуществлялся по распоряжения лично Арафата. Когда головореза женят на красивой девушке и покупают ему квартиру в Бейруте, он за год начисто забывает все свои убеждения. (В конце 70-х рвущиеся в бой умельцы по захвату самолетов стали мешать международным амбициям Арафата.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

можно можно.
и обязательно нужно это как то устроить. Жалко, что Бушу это скорее всего не нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Покажите мне, или, еще лучше, Бушу, людей, которым это нужно. Которые готовы заплатить $50,000 подъемных каждому арабу на территориях. Которые будут серьезно обсуждать такой подход, а не подкуп отдельных лидеров, вроде того же Арафата.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мы сегодня делили : 200 млр. уже потраченных на войну с Ираком - это по 70.000 на каждого из 3 мил. палестинцев.
Тут важен принцип: как вы хотите договариваться :
или мочить или подкупать.
Опять же, будем смотреть на вещу трезво, решение "мочить" - предполагает военные заказы, занятость армии. а решение подкупать означает инвестиции в экономику, например, Иордании.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Делить чужие деньги непродуктивно.

Я же вас спросил: покажите мне или Бушу людей, которым это нужно и которые готовы готовы выложить свои денежки. А вы говорите, что на это надо направить деньги американских налогоплательщиков. Но это только ваше мнение, и деньги вы хотите использовать не свои, а чужие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

подождите! проект подкупа в мировом масштабе :-)
не может осуществиться на деньги частных лиц. Тут нужно супер держава.
Вы же не против, чтобы на американских налогоплательщиков восстанавливали экономику далеково Ирака? почему бы на эти же деньги не решить гораздо более наболевшую проблему _дружественной страны.
И потом, всегда можно придумать хитрое финансовое решение, которое еще вернется американцам сторицей. Все лучше, чем бухать кучи бабок в иракскую дыру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, не может, дело неясное. Богатых людей много. Но дело не в этом. Если проект подкупа будет иметь широкое хождение, рассматриваться общественным мнением как перспективный путь решения проблемы, и т.п. - тогда и деньги американских налогоплательщиков могут на это пойти. Чего-то я этого не вижу. Деньги на войну выделил Конгресс, Буш не может тратить деньги без одобрения Конгресса. Вы знаете хоть одного сенатора или конгрессмена, который предлагает проект подкупа?

Пока что хождение имеет проект создания палестинского государства. Клинтон вон как старался, уговорил Барака отдать все, кроме земли под Храмовой Горой. А Арафату показалось мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если проект подкупа будет иметь широкое хождение, рассматриваться общественным мнением как перспективный путь решения проблемы, и т.п. - тогда и деньги американских налогоплательщиков могут на это пойти. Чего-то я этого не вижу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так как же вы можете это видеть, если этот проект никто не выдвигает. Я же вас спросил - вы знаете хоть одного серьезного политика, который бы поддерживал такую идею? Или независимое политическое движение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет не знаю.
и не верю, что это может ктото поддержать.
Такой проект не выгоден ни государствам, ни бизнесам.
если им раздать приличных денег каким то чудом, то конфликт может и погаснуть.
а это никому, кроме израильтян не нужно.
может быть организовать какой то частное движение, по выкупу земли у арабов. Очень много земли выкупили халуцим, первые поселенцы в начале 20 века.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот видите, общественное движение возможно.

И в руках еврейской диаспоры большие деньги, не правда ли?

А если вы хотите денег американских налогоплательщиков - вам нужно убедить их, что это в их интересах. Но даже на этом дело не кончится. Придется либо опять наплевать на "мировое общественное мнение" в лице Франции и др., либо их долго уговаривать.

Пока же идея настолько непопулярна, что, кроме, нас с вами, ее даже в ЖЖ поддержит одна только stilo@lj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

очень жаль. Но, я попрежнему считаю ее верной.

(Reply to this) (Parent)

Вы не правы.
Важно, кто плохой и кто хороший.
Моральные ценности - это очень важная вещь. Если о них забыть - что нам останется?

И не надо им платить деньги - нас с Вами что, уже победили? Требуют от нас репараций? Вам не жаль денег американских налогоплательщиков? :-))) Египту вон платите, так Египтяне до сих пор считают, что это они победили в ту войну....


Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
"Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Захватчик дает вам понять,
Что если получит "Дань Дании",
То армия двинется вспять.

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" -
Захватчик ворвется опять.

Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, -
Будет лучше прямо им сказать:

"Отродясь не платили "Дань Дании"!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"

Киплинг, в переводе Степанцова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Египту вон платите, так Египтяне до сих пор считают, что это они победили в ту войну....

и слава богу, что считают!!
>>И не надо им платить деньги - нас с Вами что, уже победили? Требуют от нас репараций? Вам не жаль денег американских налогоплательщиков? :-)))

я думаю, что скорее всего у нас с ними шкала оценок "кто кого" настолько разная, что не стоит и тягаться.
Заплатить и не мучаться.
А потому можно стену повыше построить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удивляюсь я Вашей прекраснодушной готовности уступить все врагу.

А шкала оценок всегда была одна, в 20-м веке ничего не поменялось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, у них шкала оценок "уничтожение евреев и Израиля", поэтому они никогда не выиграют. Мы же хотим гораздо меньшего : просто жить спокойно на территории государства Израиль до 67 года и заниматься своими делами.
Если мы на этом сосредоточимся, то можем и выиграть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему именно 67-го, а не 48-го?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да и можно и больше попробовать оттяпать, только делать это нужно через юристов.
Так надежнее.
На сколько я знаю, границы 67 года, приняты большинством стран ЕС и ООН, то есть их можно взять за основу и постепенно расширяться, если сложаться удачно обстоятельства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

через юристов? А где гарантия, что юристов послушают?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

гарантии только в похоронном бюро.
гарантии на то, что военные операции будут все успешные тоже не бывает.

(Reply to this) (Parent)

О! А как оно в оригинале?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Он этого, конечно, не сделает. Во-первых, всё-таки Америка там не распоряжается. Во-вторых, он всё-таки не козёл.

(Reply to this) (Thread)

еще как распоряжается. Но, не сделает, это точно.
Не сделает, потому, что ни фига им никакого мира не нужно. им нужен Израиль как военная база в БВ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но с недавних пор на Б.В. появилась значительно более удобная военная база.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не спокойная она.

(Reply to this) (Parent)

Не надо демагогии. Где в Израиле расположены американские войска?

(Reply to this) (Parent)

1. Буш никогда не выступал за передачу Израилю всех территорий. Более того, он выступал за создание палестинского государства. Из того, что религиозное течение, к которому он принадлежит, выступает за возврат Израилю библейской Палестины, никак не следует, что политик Буш будет так поступать.

2. Я же считаю трансфер всех арабов с палестинских территорий единственно возможным решением арабо-израильского конфликта. Не то что бы это простое или дешевое решение, но другого нет.

(Reply to this) (Thread)

>> Из того, что религиозное течение, к которому он принадлежит, выступает за возврат Израилю библейской Палестины, никак не следует, что политик Буш будет так поступать
Как говорила моя бабушка, Ваши бы слова да Богу в уши. Хотелось бы, конечно, верить, что суп отдельно, тараканы отдельно, но вокруг-от только и видишь, как политики тащат свои религиозные убеждения в законодательство :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Политики получают поддержку избирателей, в частности, и из-за своих убеждений. Они, вообщем-то, должны потом поступать в соответсвии с этими убеждениями. Если бы Буш получил все свои голоса от движения, считающего возврат Палестины главной целью, ему бы пришлось, наверное, этом и заняться. Однако это далеко не так, и, прикидывая будущее поведение политиков, нужно исходить из того, что реально.

Должен вам сказать, чтобы не было неясностей - атеизм я рассматриваю как разновидность религиозных убеждений, и политики, которые исходят из своих атеистических убеждений, не учитывая мнения электората, мне малосимпатичны.

В Конституции США не написано, что США - атеистическая страна. В ней написано только, что "Congress shall pass no law establishing a religion...".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Политики получают поддержку избирателей, в частности, и из-за своих убеждений. Они, вообщем-то, должны потом поступать в соответсвии с этими убеждениями.

ну это просто наивно.
>>В Конституции США не написано, что США - атеистическая страна. В ней написано только, что "Congress shall pass no law establishing a religion...".

Этого достаточно. Но не нужно ставить 10 заповедей весом в 100 тонн в зал суда, петь по утрам, что мы все под богом и постоянно благославлять окружающих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что наивно? Вы думаете, что политики никак не ответственны перед избирателями? Буш-старший в 92-м пролетел в значительной степени из-за того, что нарушил предвыборное обещание (еще из-за Росса Перо).

А почему не надо ставить 10 Заповедей? В них что-то дурное написано?

Конституция этого, очевидно, не запрещает. Нужно иметь очень извращенное мышление, чтобы рассматривать камень с 10 Заповедями в здании суда как закон, изданный Конгрессом. Вот это извращенное мышление - одна из причин, по которым я голосовал так, как я голосовал - отвечая на ваш вопрос в другом треде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Что наивно? Вы думаете, что политики никак не ответственны перед избирателями?>Что наивно? Вы думаете, что политики никак не ответственны перед избирателями?
Думаю, что политики ответственны только перед своими инвесторами и спонсорами. Хороший пример нынешние выборы : должны были быть про Ирак, но в последний момент удалось развернуть все дело так, что выборы оказались посвящены «moral value», как в старые добрые времена на партактивах
>> Нужно иметь очень извращенное мышление, чтобы рассматривать камень с 10 Заповедями в здании суда как закон, изданный Конгрессом.
А никто и не рассматривает, поэтому и предложили убрать из здания суда. Все просто: я хоть и не читала Коран, хоть и отношусь к нему очень уважительно и даже с почтением, но я была бы категорически против, чтобы в здании суда, где, может и мне придется побывать, стаяла бы плита с изречениями _их пророка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, что происходит? Я вам привожу конкретный пример политика, лишившегося оффиса из-за нарушения предвыборного обещания. Это я и понимаю под ответственностью перед избирателями - не выполнил обещания - либо убедительно объясни, почему не смог, либо убирайся (Буш-старший неуклюже пытался свалить все на Конгресс, ему никто не поверил). Вы мне в ответ - некую теорию, ничем не подтвержденную.

Дальше вы полностью отрываетсь от столь любимой вами реальности. По всем опросам общественного мнения, Керри значительно уступал Бушу по вопросам как борьбы с терроризмом, так и войны в Ираке.

Тем не менее, для большого числа избирателей моральные ценности действительно важны. В том числе для меня.

"А никто и не рассматривает, поэтому и предложили убрать из здания суда."

Опять что-то странное. Разве в суде можно вывешивать только законы, изданные Конгрессом? Первый раз слышу такую идею. Десять Заповедей в здании суда, по моему мнению, не нарушают Конституции США. Точка. Чтобы их оттуда убрать, если хочется, следовало бы принять, в том штате, в котором эта беда случилась, некий закон или поправку к Конституции. Т.е. действовать надо через избирателей, а не в обход них.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, что происходит? Я вам привожу конкретный пример политика, лишившегося оффиса из-за нарушения предвыборного обещания. Это я и понимаю под ответственностью перед избирателями - не выполнил обещания - либо убедительно объясни, почему не смог, либо убирайся (Буш-старший неуклюже пытался свалить все на Конгресс, ему никто не поверил). Вы мне в ответ - некую теорию, ничем не подтвержденную.
Я не согласна, что его из за этого не переизбрали. Мне кажется, что Буш тоже не выполнил большинство из своих обещаний. Но в процессе предвыборной компании перевел тему разговора.
История с заповедями в суде не является прямым нарушением конституции, но является ее интерпретацией.
То же самое сейчас происходит около Фалуджи. Иракцы кричат Алах –акбра, а им отвечают христианским роком. Это все превращает противостоянии полицейских сил, или международных сил правопорядка или на худой конец Солдатов западных корпораций, в каких то воинов креста.
А тут все будут биться до последнего солдата.
Ну и кому это нужно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте вы все-таки будете либо аргументированно. Потому что я не знаю, как отвечать на ваши эмоции.

Буша-старшего не переизбрали по многим причинам. Например, можно считать, что единственной причиной было участие Росса Перо в выборах. Обвинение в нарушение предвыборного обещания не повышать налоги было одним из наиболее часто повторявшихся. Я тут был, и я хорошо помню эту избирательную компанию.

Вы же в ответ на это говорите, что вам кажется, что этот Буш тоже не выполнил предвыборных обещаний. Ну и что? Это ваше мнение было важной темой предвыборной кампании?

Более, ситуация настолько изменилась после 9/11, что предвыборные обещания этого Буша оказались completely irrelevant. Чтобы он там не наобещал, ситуация радикально изменилась.

История с заповедями не является интерпретацией. Но я понимаю, что вы хотели сказать. Вот вам и причина голосовать за Буша - он будет стараться назначать таких судей, которые не будут столь извращенно интерпретировать Конституцию. Собственно, мне кажется, что я это уже говорил.

И что тоже самое с этой Фалуджей? Там что, тоже интерпретируют Конституцию? Какой христианский рок? Что за бред? Причем тут христианство? Кто-нибудь собирается общать иракцев в христианскую веру? Освобождать там Гроб Господень? Так он совсем в другом месте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что тоже самое с этой Фалуджей? Там что, тоже интерпретируют Конституцию? Какой христианский рок? Что за бред? Причем тут христианство? Кто-нибудь собирается общать иракцев в христианскую веру? Освобождать там Гроб Господень? Так он совсем в другом месте.

Перед штурмом Фалуджи над расположением американских частей звучала музыка – христианский рок. Это чудовищное.. музыкальное направление. А также проходили усиленные обряды крещения
Вряд ли собираеются гроб освобождать, но перед смертью людям особенно остро нужна мотивация. А это и есть американская мотивация – моральные ценности и христианство.
Как далеко вы могли бы зайти в их защите? Что вы готовы понимать как _их защиту?
Включает ли их защиты применение силы, смерти, авторитет и военную дисциплину?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Как я уже вам сказал, я не смотрю телевизора. На сайте CNN мне не удалось найти подтверждения вашим рассказам про христианский рок и всему остальному. Извините, я буду считать эту историю непроверенным слухом, до тех пор пока вы не приведете ссылки на заслуживающий минимального доверия источник. CNN находится на границе моего доверия, ссылки только на CNN во многих случаях недостаточно. (Например, в ночь подсчета голосов CNN не стала объявлять о победе Буша в Огайо по просьбе штаб-квартиры демократической партии, как рассказывает NY Times.)

2. Музыкальные направления, пользующиеся успехом у современной молодежи, на мой вкус, все чудовищны. Однако я не использую это в качестве политических аргументов.

3. Вам не нравится, что кто-то перед возможной смертью хочет формально стать религиозным человеком? Вы отказываете людям в праве исповедовать религию? Это для меня полный шок. Воинствующий атеизм. Вы знаете, я считаю атеизм одной из религий, причем самой худшей из всех возможных.

4. Вы, кажется, серьезно думаете, что война в Ираке идет ради распространения христианства. Где вы почерпнули такую идею? А как же нефть, о которой так долго говорили большевики демократы?

5. Авторитет - вещь хорошая. Равно как и военная дисциплина в армии. Что еще вы имеете ввиду, мне непонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

статья была передовицей НРС в день перед атакой.
газету выбросила, на сайте не нашла.
может, когда буду в редакции, прихвачу и отксерю вам.
Музыкальное направление - христианский рок , это не просто музыка, это идеологическая музыка. гораздо серьезнее! тут у меня, правда, возникает путаница.. по словам Samuel P. Huntington в его статьи THE CLASH OF CIVILIZATIONS, на которую сослался dennett , выходит, что конфликт не между идеологиями, а между культурами.
может ли Христианский рок считаться культурой? по -моему, это чтото из разрада идеологического траша, как советские армейские песни про родину, созданные по заказу и для конкретной цели.
но может быть, это простоне отвечает моему представлению о том, что такое культура?.
3. Вам не нравится, что кто-то перед возможной смертью хочет формально стать религиозным человеком? Вы отказываете людям в праве исповедовать религию? Это для меня полный шок. Воинствующий атеизм. Вы знаете, я считаю атеизм одной из религий, причем самой худшей из всех возможных.

да все это чудесно. и про атеизм я согласна.
но тут то на лицо циничное использование в корыстных целях. вам это ничего не напоминает: священник- политрук.. и прочее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ни я, ни, наверное, вы, никогда не были на передовой, перед боем. Если кто-то слушает там какую-то музыку - я не могу осудить его за это. Перед боем - люди уже в армии (в которую они вступили добровольно), их уже не надо агитировать. В этот момент нужно только одно - обеспечить боеспособность части. Если командование или индивидуальные солдаты находят, что им для этого подходит какая-то музыка - это их дело.

И советские армейские песни я бы тоже не стал вот так отправлять в траш. "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой..." - песня, с которой победили фашизм. И другие. Кажется, мы должны быть благодарны тем, кто с ними шел в бой.

Не надо возводить мелкое техническое обстоятельства до вселенских масштабов. Бой идет не между музыкальными направлениями.

А ваша аналогия "священник - политрук" очень, очень неудачная. Хотя бы тем, что у священника нет никакой власти, а у политрука она почти абсолютная. Да и кощунство какое-то получается.

(Reply to this) (Parent)

Да, причем переселять палестинцев надо не в Иорданию, а в Ирак.
Это лучше со всех сторон.

(Reply to this) (Parent)

отправил бы он своим императорским указом всех палестинцев проживать в Иорданию, вместе с их палестинскими территориями

Не совсем понятно, о чем Вы? Иордании хватает и своей территории, и своих палестинцев, Иудею и Самарию оккупировать она не хочет, да и проблема не в этом. Город золотой построить не так просто, хорошо бы что-то в этом роде в Ираке (у которого, по идее, своих нефтяных денег должно хватать).

Что нужно все территории Израилю отдать, к сожалению, Буш вовсе не считает.

Да и влияние эсхатологических концепций евангелистов Вы преувеличиваете.

(Reply to this) (Thread)

Иордании хватает и своей территории, и своих палестинцев, Иудею и Самарию оккупировать она не хочет,

очень жаль, но никто и неговорил, что уговоры будут простыми :-)

(Reply to this) (Parent)

Жора Кустов пообещал работать надо созданием независимого Палестинского государстка, которое не воевало бы с Израилем.
Посылает в сторону Арафата благословения.

(Reply to this)