Нельзя ли, например, выкупать у арабов участки земли, прилегающие к границы?

Они убивают тех, кто продаёт землю евреям. Закон у них, что ли, такой. А вот в прежние времена евреи выкупили значительные участки земли, часть которых теперь остаётся на палестинских территориях.

Знаете, Ника. Это замечательно, что Вы стараетесь думать, ищете решения, это очень правильный подход. Надо бы только сперва как-то узнать побольше о том, о чём Вы думаете, чтобы думать о том, что на самом деле, а не о том, что представляется. Если Вы, конечно, хотите серьёзно к этому подойти.

(Reply to this) (Thread)

Мне представляется, что пост в ЖЖ - это именно попытка изучения вопроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С одной стороны, так. С другой, вопроса я там как раз не увидел, только утверждения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какой интересно статус земли, на которой строятся поселения? Земля под строительство просто выделяется израильским правительством?
Нельзя ли, например, выкупать у арабов участки земли, прилегающие к границы? Сколько там земля то стоит?

(Reply to this) (Parent)

Да Вы, оказывается, просто сионистская эстремистка! примерно с такой программой выступают самые крайние израильские ультраправые, вроде убитого Резавами Зееви, главы Моледета. Или это вы так прикалываетесь:

"Один только 10 миллионов американских евреев, каждый в среднем наскребет по 2000 долларов, вот уже и круглая сумма в 20 000 000 000. А еще есть русские, латиноамериканские и израильтяне."

PS Видел сегодня по ТВ в Meet the Press вашего Роува. Я-то уже представлял, что это какой-то жуликоватый имиджмейкер с длинными волосами (наверно, подспудно сработал тот факт, что вы его упоминали рядом с российскими выбрами 1996 г, когда имиджмейкером был Лисянский из фирмы Лисс'c, его еще с долларами в коробке из под ксерокса поймали). Оказался вполне респектабельный и разумный дядечка.

(Reply to this) (Thread)

Рехавама

(Reply to this) (Parent)

Или Лисовский?

(Reply to this) (Parent)

PS Видел сегодня по ТВ в Meet the Press вашего Роува. Я-то уже представлял, что это какой-то жуликоватый имиджмейкер с длинными волосами (наверно, подспудно сработал тот факт, что вы его упоминали рядом с российскими выбрами 1996 г, когда имиджмейкером был Лисянский из фирмы Лисс'c, его еще с долларами в коробке из под ксерокса поймали). Оказался вполне респектабельный и разумный дядечка.
Лисовский по сравнению с Роувом –официант. Роув колосальную власть заполучил. Может он вам и кажется солидным, но он – рекламный агент, и он страной управляет.
А это несколько … странно.

Да Вы, оказывается, просто сионистская эстремистка!
А кто такие экстремисты? Я предлагаю все законно выкупить так , чтобы все были довольны. Более того, я уверена, что только так и можно этот конфликт закончить. В гарлеме тоже лет 10 назад страшно было не хуже, чем на Территориях и ничего, цветочки посадили, дома больше миллиона стоят.
Проблема – деньги на войне делаются, люди хотят простых ценностей и «настоящей победы».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я понмаю, эта идея -- уговорить арабов за деньги покинуть территории -- называется в Израиле "трансфером", и ее высказывают только ультраправые экстремисты, которых многие считают чуть ли не еврейскими фашистами. То есть в мэйнстриме (и тем более у левых) подобное предлагать считается просто неприличным. Потому странно было услышать это от Вас.

Сама же идея утопична по многим причинам. Да и никакой анлогии между территориями и Гарлемом не просматривается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

во-первых, я ни в коем случае не левая! ни за что !!
во-вторых, я не предлагаю беженцев выгонять, я предлагаю подменить тему дискуссии. Сейчас все говорят о военном противостоянии или об обмене договора(подписанной бумажки) на реальные территории. я же предлагаю перевести разговор в плоскость финансов.
вот попробуйте начните предлагать _реальные деньги за землю в Палестине.. уверена, там выстроиться очередь.
У Гарлемских тоже своя гордость. там машина по ночам ездила, с придурком, который кричал в громкоговоритель "Harlem is not for sale", но когда процесс начался, уже было не остановить.

(Reply to this) (Parent)

Землю выкупают. Постоянно. В том же Иерусалиме существует целое общество по закупке земли. Таким образом евреи вновъ появились в Силуане, на Масличной Горе. Только и арабы выкупают у евреев. Так что идет борьба- кто кого.

(Reply to this) (Thread)

Это не совсем так.
Я как-то слушал интереснейшую лекцию начальника Земельного Управления Израиля, к-рую он прочел частным образом для небольшой группы людей.
Арабы у евреев не выкупают, потому что в Израиле нет частной еврейской земли. Нет вообще. Землю выкупает у арабов Земельное Управление, а потом сдает ее в аренду евреям. Эта аренда практически приравнена к владению - за исключением права продажи.
У арабов - да, покупают. Раньше покупали больше. Сейчас это опасно для продающего араба, поэтому цена включает в себя эмиграцию - скажем, в Бразилию, - и безбедное существование семьи там.
***
Поэтому у израильских строительных компаний так ценится частная земля (есть еще участки) в центре страны, принадлежащая разным владельцам-неевреям (например, много земли в Яффо принадлежит греко-ортодоксальной церкви уже 400 лет) -- таким образом, покупая эту землю, строительная компания становится полноправным владельцем земли и имеет право продать землю и здания на ней кому угодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я как то работала с Керен Кайемет – скульптуру делала в Президентском саду под Иерусалимом. С нами работал жирный трусливый бюрократ. Это был олимовский семинар скульптуров. Начальника выдали бывшего русского, кажется из Прибальтики. Он сначала нас с Сашкой Даймандом мучил по разному, так как мы не «традиционные скульптуры», а потом, когда приехал Тумаркин на прием работ, и надавал чиновнику по башке, за то, что он разрешил понаставить идиотских баб с веслами в израильском парке и сказал, что единственная приличная работа моя, то сразу же побежал ко мне проситься в друзья.
Если этот же дядька отвечает за выкуп земли у арабов, то он не хрена не выкупит, так как трус, больше всего боится начальства, не способен принимать никаких самостоятельных решений.
Это чудовищный порок израильской системы : куча толстозадых чиновников, в руки которых отданы очень важные для страны проекты.
А арабов, конечно, нужно отселять в Бразилию. Это гораздо дешевле отселять, чем сторожить и ругаться потом поколениями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На особо приоритетных направлениях, от которых зависит жизнеспособность страны, как правило, работают люди умные и с очень высокой мотивацией (начальник Моссада, начальник Земельного Управления, начальник Генерального штаба и т.д.) :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

должно быть, наш "скульптурный начальник" был мелкой сошкой, готовой выслуживаться перед кем угодно.
собственно, вопрос о легальном статусе землевладельца, возможности перепродажи земли и связанных с тем легальных обязательств и есть главный вопрос этого региона.
Евреи всегда были очень славные юристы, почему бы не попробовать в этом направлении развивать активность. Вместо того, чтобы тегаться с арабами в том, кто лучше воют.
Арабы, особенно с территорий, только и занимаются, что войной. Всю жизнь. Уже несколько поколений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык... Что арабам юриспруденция?
У них есть свой род юриспруденции (хамула?), согласно которому еврей априорно неправ.
Это же все равно что пытаться судиться с неандертальцем... извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так, не нужно с ними судиться. у них нужно _выкупать, а судиться ( уговаривать, что сделка законная) нужно с каким нибудь международным судом, ЕС или с ОНН.
Тем более, что институции эти пока еще не сформированные и хоть и антиизраильские, но слабые.
вполне есть шанс навязать им свое видение проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, что были сделаны попытки и в этом направлении.
Однако не уверен, что они были результативны.

(Reply to this) (Parent)

Начальник из Прибалтики?

Неужто Зунделевич?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не помню его фамилию. но вроде бы не такая.
Он очень плохо говорил по русски, так как его привезли мальчиком. Такой здоровый белобрысый дядька. На полицая из советского фильма про немцев похож.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, наверное, не тот.

(Reply to this) (Parent)

По-моему, не следует ставить знак равенства между собственностью на землю и её административным статусом. Евреи могут купить земельный участок на территориях, поселиться там, но всё равно оказаться под властью палестинской администрации.

(Reply to this) (Thread)

Это сейчас, может быть нельзя поставить такой знак. Из за того, что нет четкого закона, как в России до принятия закона о продаже Земли: какие то аренды, общественные закупки.
Но, как мы знаем, именно в тот момент, когда границы легального не определены до конца, можно пролоббировать очень полезные законы.
Конечно, в свете силовой политики на БВ выкупать будет сложновато..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но это противоречит гражданско-правовой природе института собственности, который не имеет ничего общего с публично-правовым статусом территории. Вы можете быть собственником земельного участка, но к Вам придёт полиция и заставит соблюдать законы этой страны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

но там нет пока никакой страны.
и весь мир разделен на враждующие лагеря, не может договориться о том, что за статус у этих земель.
Можно просто отнимать их силой,а местное население гнобить самим или позволять гнобить их же выдвиженцам.
если забыть о моральной стороне вопроса, это не выгодно.
Вот представьте себе, если нанять армию адвокатов, которые начнут строчить бумажки и прошения, бороться за каждый клочок земли, докажут до 20 колена, что это дерево посадил род Левитов, а это овраг Коэна.
и одновременно отселит куда подальше местных арабов, получив подписку о невозвращении.
почему нет шансов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По очень серьёзной причине.Потому что ликвидация поселений- вопрос политический, а не вопрос собственности.
Вспомните- как вообще оказались у Израиля эти пресловутые "территории"?Их захватили в Войну Судного Дня как трофей.Моше Даян сказал, что он "ждёт звонка от арабов", чтобы обменять эти территории на мир.
(Именно поэтому он не стал депортировать тамошнее население, и даже препятствовал их бегству.Ибо территории без населения мало что значат)

"Звонка от арабов" так никто и не дождался, зато Израиль на долгие годы получил головную боль-
что же делать с арабским населением Иудеи и Самарии?
Аннексировать не смогли- время ушло, и давление МОМ.
Вернуть было как-то жаль(Газу пытались вернуть Египту-
те отказались от такого добра).

Тогда правительство Бегина придумало "ползучую аннексию"- постепенное заселение этих земель еврейскими поселенцами.

Продолжение следует... (Если вам это интересно :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

очень :-)
спасибо!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Продолжение...

"Ползучая аннексия" давала сторонникам освоения территорий дополнительные аргументы(работающие и сегодня):

1.Посмотрите на наши поселения- на пустынной земле мы создали цветущие оазисы,которые повышают уровень жизни и окрестных арабов- они работают у нас(большинство поселений были построены руками арабских рабочих)

2.Арабы и не претендуют по-настоящему на эту землю,раз оставили её пустынной, пока не пришли мы

3.Поселения- это форпосты Израиля, помогающие ЦАХАЛу
и спецслужбам в борьбе с терроризмом(концепция "четырёх выступов" в Газе)

4.Захотите отдать эти земли арабам?Только попробуйте-
вам придётся выселять нас силой(собственных граждан!)и
разрушать эти оазисы.

В правовом плане на "территориях" сложилась следующая парадоксальная ситуация:

1.В еврейских поселениях действует израильское законодательство, как на территории всей страны.В правовом смысле поселенец Кирьят-Арба ничем не отличается от жителя Тель-Авива.За правонарушение его судит обычный суд по обычным законам.

2.Арабские поселения "территорий" находятся под властью военной администрации.Решения о ликвидации арабской собственности "по соображениям безопасности"
принимаются на уровне командующего военным округом,
и могут быть опротестованы только в БАГАЦ(Высший Суд Справедливости).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Продолжение...

Ситуацию переломил официальный отказ Иордании в 1988 году от Иудеи и Самарии в пользу ООП.
На территориях вспыхнула первая интифада.
После тщетных усилий подавить её силой, правительство Шамира было вынуждено пойти на переговоры с ООП о создании Палестинской Автономии(с перспективой на государство).Эти переговоры так или иначе продолжались вплоть до их срыва в 2001 и начала второй интифады.
Почему же возобладал путь "одностороннего отделения"?

1.Сорвался замысел "территории в обмен на мир".За Иудею и Самарию больше не с кем торговаться- Иордания на них больше не претендует.

2.Большинство израильтян поверило словам Э.Барака
"там не скем разговаривать" после окончательного срыва
переговоров Арафатом.

3.Удерживание территорий дорого стоит Израилю в экономическом,внешнеполитическом и стратегическом плане, ничего не принося взамен.

4.Давление МОМ, и прежде всего США на Израиль по продолжению реализации "Дорожной Карты".

Выводы.

1.Территории Иудеи и Самарии(и соответственно-арабское население) многие годы удерживались Израилем как козырь для обмена на мир с Иорданией.

2.После того,как этот козырь обесценился, Израилем было принято окончательное решение создать там Палестинскую Автономию, и тем самым избавиться от них.
Это решение прослеживается в разных, на первый взгляд
действиях израильских правительств, начиная с Шамира.

3.Израиль и "ближневосточный квартет" будут создавать Палестинскую Автономию любой ценой, как путём переговоров так и без них.Чаяния и права еврейских поселенцев для них значения не имеют- их будут безжалостно выселять, вплоть до применения военной силы.

Вот так мне видится ситуация с Иудеей и Самарией.
Вопросы,поправки и выкрики из зала- принимаются. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: Ситуацию переломил официальный отказ Иордании в 1988 году от Иудеи и Самарии в пользу ООП.

интересно,а как с точки зрения международного законодательства, возможны такие действия, когда одна страна, "дарит" кусок земли и людей на ней ( гражлдан) какой то организации, имеющей, кстати, репутацию террористической.
нельзя ли подать в суд на иорданию, выиграть его и приструнить ее. пусть забирает себе территории.
( можно и не через суд, можно и через подкуп или по-другому). Но опять же пусть лучше иораднский король Палестинцев давит бульдозерами, чем израильтяне.


:Чаяния и права еврейских поселенцев для них значения не имеют- их будут безжалостно выселять, вплоть до применения военной силы.

Это точно, но с другой стороны, поселенцев сейчас охраняют израильские армии.
это часть политики. и поселенцам всегда выдавали хорошие компенсации, они должны думать о целостности страны, прежде всего.

Главное, что мы с вами рассматриваем гипотетическую ситуацию
Я считаю, что лучше было бы у палестинцев откупить, что можно, а большую часть втюхать Иордании.
Вы считаете, что будут создавать автономию...
от нее сложно будет защищаться. это же - чечня.
слава богу, что там хоть нет гор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иордания отказалась от Иудеи и Самарии по очень характерной для Ближнего Востока причине: правящая Хашемитская династия боится палестинского большинства,
склонного к восстаниям(вспомнить хотя бы "Чёрный Сентябрь").
Иорданский король видимо надеялся, что Израиль справится с ними.Израиль не смог.Представляю себе облегчение короля, когда палестинской проблемой занялись США...

Видите ли, кроме истории с территориями и населением,живущим там, есть ещё проблема палестинских беженцев.За эти годы их число перевалило за миллион,рассеяный по разным странам БВ- в основном Иордания и Ливан.Живут они там в лагерях беженцев в хибарах из подручного материала на гуманитарной помощи- и так уже которое поколение.Переселяться в нормальное жильё они не желают.
Всё это может один раз так полыхнуть...(и уже полыхало).
Полагаю, арабские правители считаются прежде всего с этим.
Отношения же Израиль-Иордания это отдельная большая тема,которую можно обсудить позже, если захотите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу, палестинцы, в том числе и беженцы, это сосредоточение всех возможных противоречий :
и бедность
и экстремиский ислам
и народ, используемый для провокации против сильных мира сего
и поколения без образования и нормальной жизни, выращенные в ненависти
иногда просто страшно подумать,чем это все может кончиться.

(Reply to this) (Parent)