мне почему-то кажется, что оба названных вами произведения вряд ли можно воспринимать, как документальное свидетельство. хотя я не специалист по достоевскому.))

(Reply to this) (Thread)

Нельзя, но трудно себе представить, чтобы
это было, а он бы не записал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ф.д. ужасно индоктринированный автор. он мир свой выстраивает под концепцию, а не наоборот.

(Reply to this) (Parent)

он просто писал, наверно, из своих эмпиреев
не замечал "низкого", идеалист
преследовал другие цели
у австралийских каторжников это было
а про Сахалин я не помню, давно читала

(Reply to this) (Thread)

Именно со страстью замечал все низкое,
ты что. И очень внимательно за этим
читал газеты.
Интересно про австралийских каторжников.

(Reply to this) (Parent)

Посмотрите Помяловского "Очерки Бурсы", вот там дедовщина, так дедовщина...

(Reply to this) (Thread)

Да, конечно. Ну и что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я имел ввиду, что время описаний более-менее совпадает - а разница в порядках огромна. Можно еще предположить, что из этой бурсы и тянутся корни блатных законов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, Помяловский, конечно, позже. Это разные
места географически, и по национальному
колориту. Блатной кодекс как таковой возводят к
законам еврейской воровской мафии (не только
антисемиты: воры в законе уважают евреев буквально
как источник традиции); можно, конечно, сказать,
что дедовщина происходит от украинцев. Но ср.
"Повелителя мух".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лет 10-12 назад Вал.Абрамкин написал статью про тюремные порядки в "Век ХХ и мир". Основные тезисы там имеют некоторое отношение к задаваемому Вами вопросу. В Сети не нашел. Тезисы такие:
1. Структура первобытного общества (в частности дедовщина в армии, касты в тюрьмах) может возникнуть очень быстро, если ослабевает внешнее регулирование и традиции. Например кастовое общество на общем режиме в СССРвозникло именно тогда, когда (в начале 60-х) рецидивистов было решено держать отдельно (на усиленном, строгом и особом) и, одновременно появилось много простецкого народу, посаженного за мелкое хулиганство. Выработанные тюрьмой правила резко перестали действовать. В армии -- аналогичный был пример.
2. Структура первобытного общества не возникает, если внешнее регулирование (пусть жесткое) или традиции (тоже -- неважно какие) достаточно сильны: на строгом режиме по описаниям никакой инициативы неформальных авторитетов не допускалось.

Достоевский описывал каторгу в "Мертвом Доме" как довольно зарегулированную организацию, может в этом дело?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, все верно, мне кажется.

(Reply to this) (Parent)

Юля,

у Шаламова об этом очень (даже чрезмерно) подробно в первой же главе.

http://www.lib.ru/PROZA/SHALAMOW/o4erki_prestupnogo_mira.txt

Именно о неадекватной традиции отображения в литературе.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, но откуда Шаламов мог знать, что
происходило на каторге у Достоевского? Его
претензии удивительны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я с Вами отчасти согласен.

Меня его категоричность тоже слегка удивила -- ведь потрясения произведенные в народном сознание Великим Октябрем наверняка сильно повлияли на структурность и этой "субкультуры". Но в гораздо более скромной форме, что-то было ,думаю, и во времена ФМД.

Два более ранних источника:

1)Л. М. Мценского уезда
2)Сахалинские записки Власа Дорошевича

В обоих случаях, зачатки дедовщины присутствуют, насколько я помню.

(Reply to this) (Parent)

Современная воровская субкультура и тюремные «касты» действительно возникли только в 1960-х гг. — см. Круглый стол о субкультуре з/к в журнале Век XX и мир, 1992 г., № 3.

(Reply to this) (Thread)

О, здорово: я только что http://www.livejournal.com/users/aculeata/467683.html?thread=2683107#t2683107
искал именно эту ссылку, но не догадался, что надо искать не на фамилию Абрамкина, а на "круглый стол".
Кроме этого в конце 90-х в ж-ле "Нева" была очень сходная по тематике публикация, о чертах первобытного общества в тюрьмах. Писал какой-то в прошлом геолог, посаженный за то, что у него в экспедиции люди погибли -- выводы были очень похожими.

(Reply to this) (Parent)

Большое спасибо за ссылки.

(Reply to this) (Parent)