Thu, Mar. 22nd, 2007, 02:00 pm
Зверства Красной Армии  в Восточной Пруссии

Я публиковал материал о зверствах национал-социалистов на оккупированных советских территориях, и заметил  ремаркой, что красные были такими же (местами хуже).

Меня попросили представить "документы в студию". Приступим.

Во первых: читаем этот материал:
http://tapirr.livejournal.com/578088.html?mode=reply


Во вторых:

Красные варвары

"Кровавая зима Восточной Пруссии – один из самых страшных эпизодов второй мировой войны.

Макс Гастингс – один из военных историков Британии. В своей новой книге "Армагеддон" он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев – военных и мирных жителей – ярко описывает события последних месяцев второй мировой войны. Сегодня, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха.

Выдержки из книги Макса Гастингса "Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945" ("Armaged-don: The Battle For Germany 1944-1945")

Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина.

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости – это был методичный садизм.

"Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, – докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). – Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет – все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы".

Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой "Великой Отечественной войны", обычно весьма сдержанные в подобных вопросах, признают: "Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения".

На самом же деле то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах гитлеровской Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, намного превосходившие все, что пришлось испытать западным странам в годы второй мировой войны.

Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. "Мы убивали пленных просто вот так, – говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. – Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их "убивали при попытке к бегству"".

Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ.
"На войне одно правило – ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя – не человек, – вспоминает сержант Николай Тимошенко. – Подняв руки, ты не спасешься".

Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия".
Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности.

Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни.
Даже неустанные усилия расстрельных команд – Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом – не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных.

<...>

Даже сегодня многие россияне – да и само правительство – отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари.

Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия – на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад.

В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, – писал Александр Солженицын, в годы войны – офицер-артиллерист. – Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою".

Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить – это овладеть женщинами врага".

В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом.

Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. "Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, – говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. – Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас. Почему же они напали на нас в 1941 г. и так с нами обращались?"

То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий "затягивания поясов", объясняет, почему советские солдаты, как безумные, крушили все, что попадалось под руку.

Мародерство приобрело эпический размах – этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось все – еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома.

Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории.

В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики – на телегах, а большинство пешком ) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение – спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины – трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: "Может быть, русские не так страшны, как говорят".

Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости – речь шла только о мести.

Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем – это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад – некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт.

В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку старый корабль "Вильгельм Густлов" [на самом деле "Густлов" был спущен на воду в 1937 г. – прим. перев.] – до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ – в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение.

Позднее, когда "Густлов" уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт – женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение – но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный "Густлов" медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне.

Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: "За Родину!", "За Сталинград!", "За советский народ!".

Раздались три оглушительных взрыва, "Вильгельм Густлов" сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы – крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель "Ти-таника" или "Лузитании" – стали 7000 человек.

На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно – одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться – их смерть была долгой и мучительной.

Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. "Убирайтесь!" – крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело.

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь "Вильгельма Густлова" затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков.

Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев осталась лишь ее осажденная столица – укрепленный город Кенигсберг. Некоторые горожане хотели сдаться – но потом увидели тела 80 немецких солдат, казненных за дезертирство, выставленные на всеобщее обозрение у городского вокзала с прикрепленными к одежде надписями: "Они были трусами, но все равно погибли".

Русские разбомбили город до основания, и все же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. "Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге", – вспоминает один русский офицер.

БольшевизмКогда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики "Пристрелите меня!", "Пристрелите меня!", но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть.

Михаэль Вик (Michael Wieck) – один из тех, кто выжил в этой бойне – рассказывает: "Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину – насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали". От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: "Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские".

Кровавая зима Восточной Пруссии – один из самых страшных эпизодов второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Одна женщина из Восточной Пруссии сказала мне: "Это был наш Холокост, но всем на это наплевать".

Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600000 убитых и раненых – это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте.

Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери.

"Daily Mail", Великобритания, 20 октября 2004

 На всякий случай: это газетная публикация "Daily Mail", содержащая выдержки из опубликованной книги. Газетный формат. В книге же на каждое предложение - по точной ссылке на конкретное письмо, свидетельство или иной документ.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:19 am
[info]mustangostang@lj

все по делу, молодец Гастингс, что поднимает тему.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:28 pm
[info]tapirr@lj

да, спасибо

Sat, Mar. 17th, 2012, 02:04 am
(Anonymous)

Я не знаю, какая баба лера вам натаскала этот вонючий матерьялец, но у многих медиков сложилось впечатление, как автор журнала смакует...а вы, батенька, часом не латентный садист, типа маньяка-насильника

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:47 pm
[info]tapirr@lj

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:40 am
[info]yuretz73@lj

Я тоже люблю читать британских историков (вообще исторические издания Folio Society -- моя слабость :). Только не надо путать их творчество и историческую реальность. Да, у них все обосновано какими-то свидетельствами. Однако очень редко обосновывается: а) насколько эти свидетельства истинны; б) насколько они характерны.

Истина будет где-то посередине между советской пропагандой и британской пропагандой. То есть, к примеру, зверства советских солдат, несомненно, были, но они были не повсеместны и не столь масштабны. Или: на "Вильгельме Густлове", несомненно, были беженцы, но там также было значительное число немецких военных.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:46 am
[info]_devol_@lj: Нащот "значительного числа"

http://users.livejournal.com/_devol_/106491.html

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:11 am
[info]yuretz73@lj: Re: Нащот "значительного числа"

Во-первых, и 10% может считаться "значительным числом". Во-вторых, там тоже аргументация основывается на ссылках на западного историка, а где гарантии, что он не натягивает в другую сторону и не подает немецких военнослужащих, евакуирующихся с семьями, как мирное население?

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:43 am
[info]_devol_@lj

Дык можно и 1% назвать "значительным" числом, кто же спорит?
Что касается ссылок - ну, есть же документы, свидетельств масса выживших очевидцев. Возможно, они все врут и там реально было 7000 зверей-эсэсовцев. :)

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:50 am
[info]yuretz73@lj

Я не настаиваю на том, что там было 7000 "зверей-эсэсовцев". Просто не стоит огульно верить всему, что пишут западные историки. Tому, что пишут наши историки, как советского, так и российского периода верить, конечно, тоже не надо :)

"Понимание -- это трехгранное лезвие: наша сторона, их сторона и истина" (c)

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:28 pm
[info]tapirr@lj: Re: Нащот "значительного числа"

спасибо за ссылку

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:44 am
[info]_devol_@lj

В 1993 году в Германии вышел фильм на эту тему, тему затрагивал и Бивор. Однако пока не приходилось встречать достаточно полных собраний свидетельств на эту тему.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:46 am
[info]mastodont@lj

Британский историк написал очередную антисоветско-российскую хуйню.
В стиле тех уродов,что писали, что в России по улицам шарятся медведи и водку пьют из самоваров

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:47 am
[info]al_stal@lj

>Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина.


А-га. Геббельсу было очень надо показать русских - дикими варварами, чтобы сплотить против "большевистской угрозы" всю Европу. Поэтому старались фашисты наславу. И "освобожденные от большевиков деревни" с "умученными большевиками жителями" появлялись регулярно. Геббельс был профи своего дела.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:13 am
[info]red_ptero@lj: По теме

История Неммерсдорфа:
http://labas.livejournal.com/342098.html

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:24 am
[info]red_ptero@lj: Вдогонку

Хотелось бы скрупулёзного анализа мифов и фактов, а не повторения пропагандистских версий времён холодной войны, Геббельса и Агитпропа.

Что касается "Густлова":
- Маринеску, уничтоживший "Густлов", не знал, что на нём много гражданских
- Если я не ошибаюсь, на "Густлове" погибло весьма нехилое число немецких подводников, смерть которых спасла от уничтожения немало кораблей союзников, их грузы и экипажи

Thu, Mar. 22nd, 2007, 09:20 am
[info]bars_of_cage@lj: подводники и -цы

подводников не было - были те вышеупомянутые девушки, вспомсостав ВМФ, которые находились в бассейне, куда угодила торпеда. Какие были (и были ли) на судне высшие чины, кажется, неизвестно - они вроде как не были отражены в журнале регистрации.

Легенда о подводниках родилась из того факта, что пока Густлоф стоял на приколе (а он всю войну стоял) - на нем, действительно, была учебная база офицеров-подводников

Thu, Mar. 22nd, 2007, 10:09 am
[info]red_ptero@lj: Re: подводники и -цы

Спасибо, буду знать

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:34 am
[info]zerirel_ds@lj

Много впечатляющего материала. А выводы-то сделать никак невозможно. Насиловали? Верю. Убивали? Верю. Главный вопрос - кто, сколько и в каком масштабе - не раскрыт вовсе. Где статистика по населению до и после оккупации Пруссии? Где статистика по немецким военнопленным? Где вообще статистика? Воспоминания фольксштурмовца - это, конечно, жуть (если не наврал товарищ - не будем забывать, чей он)в этом смысле, свидетельства красноармейцев, которым хватиило свовести на замалчивать пресчтупления, достовернее - но, уж поверьте, сотню точно таких же эпизодов можно найти ну абсолютно на любой войне. Нет, это не в оправдание преступрлений: это в недоумение приёмами английского историка. Да, вот факт, и тот, кто это сделал - преступник и изверг. Судя по полевым трибуналам, изверги были, и их было немало - позорно сейчас умолчать об этом. Но вот о масштабе зверств мы можем говорить только тогда, когда у нас будет не живопись, а статистика. Пока её нет - материал остаётся чем-то сродни агитационного. Когда она будет, мы сможем сказать, действительно ли красная армия творила что-то в фашистском масшстабе, или вела себя, как всякая оккупационная армия (что безусловно предполагает факты преступлений).
Это - работа, которую следовало бы проделать. А её-то и нет. И, как обычно, подсознательно проталкивается вывод: тоталитаристы-де воюют, а мы, англичане, хорошие. А это уже идеология.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:44 am
[info]_devol_@lj

да какая в тех условиях могла быть вообще статистика...Если даже СССР первую послевоенную перепись населения провел только в 1959 году. А в оккупированных землях кто и кого считал?

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:53 am
[info]zerirel_ds@lj

Да, это проблема. Но без статистики никак нельзя.

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:46 pm
[info]tapirr@lj

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:52 am
[info]zerirel_ds@lj

Вот, кстати, по американцев есть любопытный текст. Позволяет понять, что есть воббще ВСЯКАЯ оккупационная армия:
http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html

Fri, Mar. 23rd, 2007, 05:34 am
[info]tapirr@lj

Спасибо за ссылку

Thu, Mar. 22nd, 2007, 09:10 am
[info]salmakida@lj: еще одна тема

еще одна тема с цифрами:
"Доношу до В[ашего] сведения, что 22/VI-41 г..."
Действие происходит в маленьком городке на зап.Украине (вошедшем в соствав СССР, согласно советско германскому договору от 23 августа 1939, в 1939 году).

http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/doc22_u.htm

"В гор. Луцке 23/VI в связи с бунтом заключенных... около 2000 чел. расстреляны..." за один день.

Забой с разбежкой в несколько дней (таже зап.Украина):
Львов расстреляно — 2464
Стрий и Самбор расстреляно 1101
Ровно 260
Чертков 123
Умань 767
Станислав 1000

Thu, Mar. 22nd, 2007, 06:03 pm
[info]tapirr@lj: Re: еще одна тема

спасибо

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:45 pm
[info]tapirr@lj: Re: еще одна тема

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Mon, Mar. 26th, 2007, 02:40 pm
[info]maryxmas@lj: Re: еще одна тема

там не было бунта заключённых.
Советы, уходя, расстреливали _всех_ заключённых в тюрьмах. учитывая, что на тот момент они на территории Западной Украины были немногим более двух лет (и отличались изрядной паранойей), тюрьмы были забиты под завязку политзаключёнными.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 09:34 am
[info]spikogram@lj

а про зверства Союзников будет?

Thu, Mar. 22nd, 2007, 06:30 pm
[info]tapirr@lj

давайте ссылки

Mon, Mar. 26th, 2007, 12:27 pm
(Anonymous)

http://www.renascentia.ru/dresden.htm
http://www.renascentia.ru/gerstarv.htm

PS: надеюсь, вы скоро сдохните

Thu, Mar. 22nd, 2007, 06:38 pm
[info]yuretz73@lj

Есть немало интересного по поводу бомбардировок их авиацией городов "по площадям". Конечно, это не так живописно, как изнасилованная и распятая на телеге обнаженная женщина, но тоже есть о чем рассказать -- когда начинались самоподдерживающиеся пожары м пытавшиеся спастись бегством вязли в плавящемся асфальте и горели заживо... Тысячами...

Fri, Mar. 23rd, 2007, 05:27 am
[info]tapirr@lj

Дело вовсе не в живописности.
Это тоже всё было. И говорить об этом надо. Потому что ЛЮБАЯ война такова.

Просто именно у нас, здесь представляют Красную Армию как героических освободителей. А это не так. Надо, что б люди знали правду.

Fri, Mar. 23rd, 2007, 05:49 am
[info]yuretz73@lj

Там у них (здесь у нас? -- впрочем, в Голландии все еще интересней :) тоже представляют англо-американцев как героических освободителей, как заповедал великий Черчилль. Просто меньше на этом зациклены -- с тех пор было столько других замечательных "героических" и "освободительных" войн. Взять, хотя бы, Ирак или Сербию :)

Поетому мне не совсем понятно, почему Вы их "правду" (Ваш исходный постинг, нравится Вам это или нет -- просто тенденциозная подборка жареных фактов, ориентированная на емоциональное давление на читателя -- историей там и не пахнет), предпочитаете нашей "правде" (признаю, не всегда настолько качественно сделанной -- потому, имхо, и СССР развалился, проиграли идеологическую войну). И те, и другие являются прилежными учениками Геббельса!

Fri, Mar. 23rd, 2007, 05:58 am
[info]yuretz73@lj

Знаете, Вы можете верить во что хотите. Но моя мама родом из Западной Белоруссии (то бишь незаконно захваченной Восточной Польши), родилась в самом начале войны. Причин любить там Советы не было никаких, и хлебнула мамина семья горя от красных полным черпаком. Но, по живому свидетельству и моей мамы, и тети, и бабушек с тем УЖАСОМ, который представляли собой немцы, это было не сравнить.

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:45 pm
[info]tapirr@lj

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Thu, Mar. 22nd, 2007, 09:37 am
[info]bars_of_cage@lj

я не могу судить о всем материале, производящем впечатление очень тенденциозного. Но вот историю с Густлофом я знаю по многим источникам. И тут автор изменил акценты.

- Густлоф был новейшим лайнером (это уже отметил переводчик).
- "старый перегруженный "Густлов" медленно преодолевал штормовые воды" - Густлоф был быстроходным кораблем, который мог двигаться значительно быстрее подлодок. Но он был не один, с ним следовал второе, медленное судно. Решение о скорости принимал капитан (точнее, два капитана, гражд. и военный, не нашедшие общего языка - один из них настаивал на полных парах, опасаясь субмарин)
- "легкой мишенью", "перехватившего" - лодка Маринеско почти час следовала за кораблем, его догоняя. После залпа с Густлофа и второго корабля были сброшены глубинные бомбы. Маринеско, предчувствуя это, ушел на мелководье, благодаря чему, возможно, и спас лодку. В любом случае, странно видеть слова "легкая мишень" в рассказе о войне.
- "Сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков" - не в посл.очередь благодаря книге Гюнтера Грасса эта история с Густлофом известна всей Европе. Но и до книги о Густлофе знали - достаточно сказать, что по мотивам истории был снят художественный фильм.
- Кроме того, на судне стояли две зенитки, судно не имело опознавательных знаков госпиталя и т.п. Международный суд, инициированный, кажется, англичанами, признал - через много лет после войны - Густлоф "летигимной целью".
Во всяком случае, тон речи тут должен быть другой...

Видя пристрастность автора в этом отдельном эпизоде, перестаешь верить ему и в остальном.

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:44 pm
[info]tapirr@lj

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:38 pm
[info]tapirr@lj: помойку?

помойка -это коммунизм и Красная Армия

(а что наши предки в ней служили, дела не меняет - судьба)

Fri, Mar. 23rd, 2007, 03:36 am
[info]annak@lj: Re: помойку?

возможно, ваши предки служили помойке. мои - нет.
а сами-то чему служите, знаете?

Tue, Oct. 16th, 2012, 05:31 am
(Anonymous): Русофобов на помойку?

Таких знатоков тапиров надо к стенке!

Thu, Mar. 22nd, 2007, 11:22 am
[info]sirius_5@lj

Хорошо, что написали. Подача материала (возможно из-за того, что газетный формат), кажется очень предвзятой и излишне эмоциональной. Ну и тем не менее, надо отметить, что даже здесь можно найти весьма важное различие между Советской и немецкой армией: советская власть не одобряла насилия над мирным населением.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 06:33 pm
[info]tapirr@lj

---советская власть не одобряла насилия над мирным населением---

Да-да, на словах она почти всегда была "добренькой". На словах. Эти слова - суть пропаганда. Дела же её всем известны

Mon, May. 17th, 2010, 12:12 am
(Anonymous)

Приказ маршала (так в тексте из книги Ляша,последнего коменданта Кёнигсберга) Черняховского, командующего III Белорусским фронтом от 12 января 1945 года:
«Две тысячи километров прошли мы вперед и видели уничтожение всего того, что было создано нами за двадцать лет. Теперь мы стоим у берлоги, откуда фашистские захватчики напали на нас. Мы не остановимся до тех пор, пока не очистим ее.
Пощады не будет никому, как и нам не было пощады. Нельзя требовать от солдат Красной Армии, чтобы они щадили врага. Они пылают ненавистью и местью. Земля фашистов должна стать такой же пустынной, какой стала после них и наша земля. Фашисты должны умирать, как умирали и наши солдаты».

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:41 pm
[info]tapirr@lj

Одобряла власть насилие.
Об этом здесь:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Thu, Oct. 9th, 2008, 11:29 am
[info]deangelopurvia@lj

Deerhunter 2 апреля (UTC) обсуждалось то же самое здесь Википедия:Вниманию участников/Архив/Декабрь Принимай нас, Суоми-красавица -- Shakko 2 апреля (UTC) Ну хорошо, я ещё могу допустить, что, возможно, изображения не очень уместны, но вот эту фразу - Всё это является прямым подтверждением того, что война и оккупация всей территории Финляндии советскими войсками были запланированы задолго до 30 ноября года.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 02:19 pm
[info]perlovka_blog@lj

Гастингса не читала, Бивора (Падение Берлина) тоже (тут вот есть статья Бивора на эту тему - на языке оригинала http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,707835,00.html)

Но я читала "Последнюю битву" Корнелиуса Райана. Там приводится много историй-свидетельств. Читать было невыносимо - во-первых, как женщине, во-вторых, как человеку, кот. все-таки был выращен в советские времена.

Но я не думаю, что преувеличения очень велики - я вижу каждый день, как люди только что не затаптывают друг друга (не врагов каких-нибудь!! не на войне!!) - лишь бы только пропихнуться на эскалатор быстрее всех. Поэтому поверить, что наши солдаты после пяти лет войны, после всего, что было на советской территории вели себя как белые ангелы - да идите вы.... но я не пытаюсь их оправдать.
Впрочем, у Райана, кстати, есть и примеры благородства со стороны советских военных - и это нормально, потому что не все люди - звери, но масштабы описанного, в частности, Гастингсом были невероятны.

Райан, кстати, пишет в послесловии (книга вышла в 60-е годы), что оценить потери как военные, так и гражданские очень трудно. Число пострадавших женщин никем не учитывалось. По свидетельствам врачей. Эта цифра колеблется от 20000 до 100000. И речь только о тех, кто остался жив.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:13 pm
[info]tapirr@lj

спасибо.

завтра опубликую перевод Бивора, на которого вВы ссылаетесь

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:40 pm
[info]tapirr@lj

Вот перевод статьи, присланной Вами:



http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Mon, Mar. 26th, 2007, 09:51 am
[info]_mish_@lj

http://labas.livejournal.com/342098.html

во исследование дельное.

Thu, Mar. 22nd, 2007, 04:29 pm
[info]allor_aragorn@lj: очень тяжело

Наверное, большинство из этого правда. Каждый, кто хоть раз исповедовался или хотя бы просто был честным собой, знает, сколько зла и ненависти в человеческой душе. Хотя согласен и с тем, что материал -чисто пропагандистский, антирусский. Почему? Как совместить эти два моих высказывания? Просто в материале - выжимка дегтя. Но никто не говорит о том, сколько там наверняка было спасенных жизней немцев, сколько накормленных русскими солдатами детей, сколько действительно романтических историй любви русских солдат и немецких девушек и т.п. Британский историк молчит (ну, может, в другом месте и говорит) о том, сколько зверств чинили его соотечественники на самых разных войнах... А в Германии, я уверен, по-доброму наши солдатиы проявляли себя гораздо чаще.
В любом случае, спасибо Тапиру за интересный материал.
Отдельное спасибо, что он удержался от того, чтобы приписать все упомянутые зверства лично ВВ. Путину, это стало уже привычно ожидать в его постах))

Thu, Mar. 22nd, 2007, 07:20 pm
[info]tapirr@lj: Re: очень тяжело

---Но никто не говорит о том, сколько там наверняка было спасенных жизней немцев, сколько накормленных русскими солдатами детей, сколько действительно романтических историй любви русских солдат и немецких девушек и т.п.---

А почему это никто не говорит о том, сколько здесь наверняка было спасенных жизней русских, сколько накормленных гитлеровскими солдатами детей, сколько действительно романтических историй любви немецких солдат и советских девушек?

Думаю, потому, что всё это будет только исключением из правила.
Из правила войны.

---А в Германии, я уверен, по-доброму наши солдатиы проявляли себя гораздо чаще---

Вы в это верите. А с верой спорить бессмысленно...


--спасибо Тапиру за интересный материал\\\

Спасибо Вам на добром слове :)

---спасибо, что он удержался от того, чтобы приписать все упомянутые зверства лично ВВ. Путину---

Ценю Вашу иронию :)
Но я считаю, что отвечает всегда главный.
Лично ВВ Путину я приписываю изнасилованных "россиянами" чеченок и тысячи убитых чеченских детей.

А за Вторую Мировую он точно не отвечает...




Thu, Mar. 22nd, 2007, 08:45 pm
[info]gornyj@lj: Кровавая зима Восточной Пруссии

Читать тяжело.
А еще тяжелее коменты,
в которых любовь к цифрам больше,
чем боли хотя бы по одной страшно замученной жертве.
Они бы еще Черняховскому спели хвалу за такое
"освобождение" или Эренбургу,
( только недовольным - просьба не просить ссылок:
захотите - найдете. А достучаться до тех, кто до сих пор сознательно
искал оправдание этому зверству, не хотел признать за С.А. этих приступлений, по-моему, уже - поздно).
Спасибо за пост, кому-то глаза раскроется.

Fri, Mar. 23rd, 2007, 09:35 am
[info]tapirr@lj: Восточной Пруссии

спасибо

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:38 pm
[info]tapirr@lj: Re: Кровавая зима Восточной Пруссии

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html?mode=reply

Mon, Mar. 26th, 2007, 05:01 pm
[info]zerirel_ds@lj: коммент слетел на половине...

Ужас преступлений. Отывращение к проопаганде. Прав Арагорн. Именно эти чувства.

---А в Германии, я уверен, по-доброму наши солдатиы проявляли себя гораздо чаще---

-Вы в это верите. А с верой спорить бессмысленно...-


Пожалуй, у веры Арагорна енсть одно основание: представьте - 2е армии. Одна идёт "освобождать будущие земли свей Империи от недочеловеков". Другая - истреблять фашизм. И, увы, мстить. Навскидку - какая армия будет насиловать больше и чаще? Да, все преступники - уроды. Но представим: коммисар, расстреливающий подчиннного-насильника. Солдат, спасающий немецкую девочку... Да, наверняка - нечастое явление. А теперь: ЭсЭсовец, спасающий еврейку. Приказ всем частям вермахта о борьбе с мародёрством и насилием? НЕМЫСЛИМО. Цель Рейха - обратная. Может, рядовой Ганс и мог позволить себе быть добрым - но этим он противопостовлял себя идеологии страны, санкционирующей насилие. Напротив - пьяный насильник Вася - пусть на деле всё ему с рук спускали - как раз сам - нарушитель государственной санкции. Преступник. Не только оккупант, но и (пусть формально) внутренний враг СССР. Ибо нигде, ни в одной самой вонючей агитке, коммунисты не призывали уничтожать мирное население врага. Это я к вопросу о том - почему советскому человеку верят больше, чем фашистскому. Строитель коммунизма - тот ещё зверь - но в среднем на порядок выше фашиста по морали. Поверьте, и тех, и других видел.


Wed, Mar. 28th, 2007, 10:06 am
[info]olone@lj: Re: коммент слетел на половине...

> представьте - 2е армии. Одна идёт "освобождать будущие земли свей Империи от недочеловеков". Другая - истреблять фашизм. И, увы, мстить.

Одна - дисциплинированная, вымуштруванная, ставящая превышего всего присягу. Вторая - люмпенизированный сброд, впопыхах набраный по селам, тюрьмам и лагерям.

> Навскидку - какая армия будет насиловать больше и чаще?

Вот и подумайте. Идеологические цели тут ни при чем. Командывание Вермахта никогда не отдавало приказа насиловать гражданок СССР, поэтому массовых изнасилований и не было.

> Приказ всем частям вермахта о борьбе с мародёрством и насилием? НЕМЫСЛИМО.

Отдельного приказа не требовалось, это и так было запрещено. В Красной Армии, как бы, тоже. Но, в отличие от Рейха, во всех ветвях структуры СССР абсолютной детерминантой была коррупция.

> Может, рядовой Ганс и мог позволить себе быть добрым - но этим он противопостовлял себя идеологии страны, санкционирующей насилие.

Глупости. Привлечь к ответственности немецкого солдата за преступление было, конечно, очень не просто - военное положение все таки - но и такие случаи были. Власти Локотской республики вообще имели право самостоятельно судить и расстреливать немецких солдат, совершивших преступления.

> Ибо нигде, ни в одной самой вонючей агитке, коммунисты не призывали уничтожать мирное население врага.

Призывали. И не где-то, а в самых тиражируемых изданиях СССР. В основном устами небезызвестной гниды Эренбурга. "Немец - не человек", "Убей немца! Убей!" Плюс те же "митинги ненависти", проводившиеся в армейских частях.

> Это я к вопросу о том - почему советскому человеку верят больше, чем фашистскому.

Никто "советскому человеку" за пределами России не верит и не верил, не питайте иллюзий.

Thu, Mar. 29th, 2007, 04:04 pm
[info]allor_aragorn@lj: спасибо

кажется, Вы меня поняли. Специально для Вас подтвержу. Не превозношу и не оправдываю советскую власть. Не питаю иллюзий относительно любой войны, даже самой справедливой. Мне мерзка любая агитка, как немецкая, так и советская, так и агитка "всемирных либерастов" нового времени. И все же, не нахожу возможным ради символического низложения призрака "коммунизма", точнее сказать трупа, ибо "уже смердит", откапывать труп его врага, а также экскременты их обоих. Да и все-таки, пусть опять назовут меня наивным, но продолжаю отстаивать тезис, что не коммунистическая партия и лично тов. Сталин победил мерзкую гидру фашизма, а русский народ (в котором и грузин, и украинец, и еврей, и татарин, перед лицом ненависти, в битве за Родину нет там "ни эллина, ни иудея").

Fri, Mar. 23rd, 2007, 12:40 pm
[info]tapirr@lj: Re: очень тяжело

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Mon, Mar. 26th, 2007, 02:43 pm
[info]maryxmas@lj: Re: очень тяжело

вы делаете одну очень некрасивую натяжку.
потому что воевали далеко не только русские.

пора бы уже отучиться всех граждан Страны Советов считать русскими. а точнее, приписывать грехи и достижения _всех_ её граждан одним русским.
это, знаете ли, заёбывает.

Thu, Mar. 29th, 2007, 03:45 pm
[info]allor_aragorn@lj: Re: очень тяжело

>вы делаете одну очень некрасивую натяжку.
>потому что воевали далеко не только русские.
Если этот коммент мне, то уточню: под словом "русские" и "немцы" в данном контексте понимались не представители национальностей (мерять черепа и определять нац принадлежность оставлю А. Шикельгруберу и прочим, чересчур озабоченным национальным вопросом или его отрицанием). Понимались противоборствующие стороны. Как я полагаю, автор темы сие понял.

А относительно ">это, знаете ли, заёбывает", - не нахожу нужным в этой теме обсуждать чью-либо интимную жизнь. Сексопатология - не моя специальность. Хотя в период врачевания больных душ в психбольнице сталкивался, конечно, и не с такими девиациями.))

Thu, Mar. 29th, 2007, 03:53 pm
[info]maryxmas@lj: вам, кому же ещё

цитирую:
материал -чисто пропагандистский, антирусский

вы, пожалуйста, поаккуратней с терминологией. я понимаю, у вас в голове русские и советские -- это всё равно русские.
но остальные бывшие советсткие с такой постановкой вопроса не согласны.

Thu, Mar. 29th, 2007, 04:19 pm
[info]allor_aragorn@lj: Re: вам, кому же ещё

Здесь кстати, с терминологией, как мне видится все нормально. Попытка "выковырять еще парочку прыщей" на "трупе советского тоталитаризма" уже ничего, ИМХО, не изменит в тех событиях ТОГДА, но очень больно может ударить по русским СЕЙЧАС (опять повторю, что понимаю под "русскими" культурную общность, а не биологическую популяцию). Да и по нам самим. С какой целью, думаю, это и делается.
Я говорю и вспоминаю бабушку, Царствия ей небесного!, которая санитаркой была на фронте, и которая ухаживала, не только за нашими раненными солдатами, но и за пленными немцами в плавучем госпитале после Сталинграда, в тот самый момент, когда эта "дисциплинированная и организованная немецкая армия" в лице ее летчиков пыталась разбомбить их корабль-госпиталь... Ах да, это, верно, тоже была сталинская пропаганда, видимо, сам Иосиф проплачивал Люфтваффе налеты на наши санитарные корабли и поезда.... да

Thu, Mar. 29th, 2007, 04:36 pm
[info]maryxmas@lj: Re[2]: вам, кому же ещё

прекратите нас тащить в одну клоаку с собой. тоже мне, культурная
общность выискалась.

Thu, Mar. 29th, 2007, 04:43 pm
[info]allor_aragorn@lj: Спасибо за исчерпывающий ответ

Сразу все понятно.

Mon, Mar. 26th, 2007, 01:59 am
[info]labas@lj

>Меня попросили представить "документы в студию".

вообще-то это не "документы", это - пропаганда
именно ей вы и занимаетесь :)

Mon, Mar. 26th, 2007, 08:58 am
(Anonymous)

Конечно, подобные факты имели место. Немок посчитали. А русских? Скольких представителей женского населения СССР были изнасиловано "представителями "ВЫСШЕЙ" расы. Или "недочеловеков" считать не обязательно? На той и другой воюющей стороне были разные люди, с разным воспитанием и мировоззрением. Моих маму (5лет) и бабушку чуть не расстреляли, а заступился за них немецкий солдат...
Так сто если считать, то считать и той, и с другой стороны.
Хотя изнасивование во све времена ужасно!!!

Mon, Mar. 26th, 2007, 04:04 pm
(Anonymous): ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ

Надо было еще всех немцев мужиков оттрахать, чтобы отбить охоту убивать людей других нацональностей. И чтобы эти немецкие "мужики" передавали следующим поколениям, что есть такой добрый русский народ, который не прощает, когда убивают столько русских (и других славян) людей только потому, что они не такие. А эта либерастия... Грош ей цена быстро Европа забыла пролитую за нее кровь.

Tue, Mar. 27th, 2007, 03:58 am
[info]einherjarr@lj: совки не русские

надо тебя оттрахать, что бред не писал

Tue, Apr. 3rd, 2007, 10:36 am
(Anonymous)

Об исторической достоверности. По части бомбежек наши и союзники поделили зоны ответственности. Нашей прерогативой было бомбить Берлин, а америкосам - остальные крупные города. По части бомбежек америкосы были тогда большими профессионалами, чем наши, и выполняли эту работу качественнее, и материала сбрасывали намного больше. В частности, в их сферу ответственности входил Кенигсберг. Там раз-два и обчелся зданий уцелело (кто не верит, это проверить не так уж нереально). И брать было по большому счету нечего, не говоря уже о гражданском населении. Так что убеждения убеждениями, а статья вызывает большие сомнения в исторической достоверности, к тому же трудно ожидать объективности от источника, неразрывно связанного с либерастией. Куда интереснее было бы почитать немецкие хроники (не геббельсовские передачи, а чьи-то записи). По ракетам недавно что-то издали, вполне могли издать и по окончанию войны что-нибудь. А так - больше похоже на простой экспорт убеждений.

Sat, Jun. 16th, 2007, 04:18 am
[info]ujinp@lj

Господа мои, вот мне интересно, вы говорите, звери, негодяи. Да плевать. Вот, к примеру, есть обычный украинский солдат, которого выбили из родной страны (кстати второй после России по размеру в Европе) он воевал, он прополз пол Европы по пластунски. Когда он проползал через родное село, и видел остовы сожженных немцами сараев, с обгорелыми телами, когда он увидел руины любимого дома, когда узнал от единственного выжившего в деревне человека, что его невесту насиловал весь полк немцев, когда он видел это по всей территории своей родины, то скажите мне, кажется ли вам ненормальным, что он помешался на мести? Мне не кажется, я бы сам помешался, и убивал бы, и насиловал, и насиловал не для того что б получить элементарное сексуальное удовольствие, а что б унизить, что б раздавить. Какого хрена, я не должен прощать. Какая тут нафиг мораль? Какое приличие? Когда огромная страна лежала в руинах, сравнительно небольшая Пруссия жила обычной жизнью, веселые немецкие фрау кричали Хайль Гитлер! И шили форму, в которой ходили те самые ублюдки что жгли деревни моей страны.

Прежде чем осуждать - задумайтесь, увидев то, что было тут, вы бы смогли сдержаться? Я - нет.

Sat, Jun. 16th, 2007, 04:37 am
[info]tapirr@lj

---он прополз пол Европы по пластунски. Когда он проползал через родное село---

ну, это какое-то уж очень сильное преувеличение! или это метафора расползающегося по европе коммунизма? Если же без мрачных шуток, никто, кроме поля боя никуда по пластунски не полз. а шёл пешком.

---кажется ли вам ненормальным, что он помешался на мести?---

Если это единичные случаи, то это - личная трагкдия (и личное преступление). Но это было массовым явлением (становилось таким, если командование не принимало жёстких мер)

см http://tapirr.livejournal.com/672064.html?mode=reply

и было, таким образом, не трагкдией людей, потерявших своих близких, а "обычным" скотством, которое сидит в каждом человеке. Оно НИЧЕМ ни отличалось от скотства тех, о ком Вы пишете "его невесту насиловал весь полк немцев".


---Когда огромная страна лежала в руинах, сравнительно небольшая Пруссия жила обычной жизнью---

Во-первых, в руинах лежала не вся страна. А во-вторых, немец дошёл до Москвы потому, что население не хотело её защищать. Оно считало, что страшней красного конц-лагеря, в котрром оно жило, нет - ничего. (Оказалось, нацистский не лучше - тогда и начали защищать, и погнали немцев).

--веселые немецкие фрау кричали Хайль Гитлер! ---

Они кричали это прямо, когда Красная армия входила в их города? Прямо героизм какой-то! Зойки Космодемьянские... А я думаю, ничего они не кричали, а просто были женщинами, чем и вызывади скотские инстинкты в красных.

---И шили форму, в которой ходили те самые ублюдки что жгли деревни моей страны.--

Ага, Вы готовы уже любое оправдание найти. Только есть вещи, которым, сколько не ищи - оправдания не будет. Никогда.

---Прежде чем осуждать - задумайтесь, увидев то, что было тут, вы бы смогли сдержаться? Я - нет---

Без комментариев.

Sat, Dec. 26th, 2009, 04:27 pm
(Anonymous)

Пошел на ....

Sun, Jan. 31st, 2010, 05:41 am
(Anonymous): Зверства совков в Гераниии в 1945 году.

К 1945 г. не было уже никокой красной армии, а появилась армия советская, но от этого она не стала менее садистской и кровавой! Такова уж была ее природа - природа защитницы народа и страны, а армии, по выражению одного из ее создателей, Тухачевского, оккупантов, которая оккупировала сначали большую часть исторической России, превратив ее в уродливый СССР, а затем полезла в Европу, Вьетнам, Афганистан и другие регионы мира. Впрочем, ни с Третим Рейхом в 1941 - 1945 годах, ни впоследствии воевать краснюки не умели, забрасывая своих противников исключительно собственными телами, шокируя их зверствами советсих "героев-бойцов".
Что же касается гитлеровцев на занятых ими территориях совдепии, то их поведение там, по признанию многих североамериканских историков, было лучше, чем поведение солдат USA - армии та территории самих же США!

Sat, Jun. 16th, 2007, 06:21 am
[info]ujinp@lj

Бред! Ты просто пишешь идеализированный бред! Люди - животные, зверства лежат совсем не глубоко, они находятся под тонким слоем навязанных обществом моральных ценностей. Во время чехорды со смертью, под пулями, во время прохода через разрушенные города, в которых жили матери, сестры, отцы - этот слой просто слетал. И тут проявлялись зверства, наверх перли инстинкты, пирамида Маслоу в данном контексте переворачивается, высшими ценностями становится еда, секс, удовлетворение первичных инстинктов.

Нет еще той рассы, которая бы просто шла стройными рядами и приветливо улыбалась бы матерям и сестрам поработителей. Если бы человечество было высокоморальным, то никого, не от кого не приходилось бы освобождать. Война всегда вгоняет людей в первобытное состояние. По другому быть не может. Люди не умеют вести себя на войне, война это не ежедневное явление, это форс-мажор, никто не умеет вести себя при форс-мажоре, просто потому, что нет его правил, человек не делает это изо дня в день с раннего детства.

И из этого правила очень мало исключений. Их почти нет, и не ты не я ими не являемся.

Поверь, я тоже не люблю коммунистов, я негодую от того что они делали с миром. Но КА это просто люди, люди из сел и городов, которым было глубоко положить на все эти высшие иделалы. Они просто научились убивать, те кто не научились - погибли сразу. А остальные не могли остановится. Они видели смерть, их пытались убить, и они убивали в ответ. Берсерки - дети по сравнению с теми, кому просто небыло чего терять.

Так что прекрати нести этот бред. Для того что б показать жестокость режима война - паскудный пример. Был голод, были репресии - это было. Достаточно просто показать людям Киев в котором от всей его полуторатысячелетней истории не осталось почти ничего после Азиатов и Коммунистов (не считая войны).

Sat, Jun. 16th, 2007, 07:55 am
[info]tapirr@lj

---Люди - животные, зверства лежат совсем не глубоко, они находятся под тонким слоем навязанных обществом моральных ценностей. Во время чехорды со смертью, под пулями, во время прохода через разрушенные города, в которых жили матери, сестры, отцы - этот слой просто слетал. И тут проявлялись зверства, наверх перли инстинкты, пирамида Маслоу в данном контексте переворачивается, высшими ценностями становится еда, секс, удовлетворение первичных инстинктов----

Я согласен с этим. Почему же тогда я пишу бред?

Просто я считаю, что "слой" не сам слетает. МЫ даём ему слететь. Человек всегда ответственен за свои поступки.


---Люди не умеют вести себя на войне, война это не ежедневное явление, это форс-мажор, никто не умеет вести себя при форс-мажоре---

Почему одни УМЕЮТ, а другие -нет? Грабили (пардон, брали трофеи), насиловали и разрушали далеко не все. Некоторые оставались людьми, а не скотами.

---Их почти нет, и не ты не я ими не являемся---

Говорите только за себя.


Sat, Jun. 16th, 2007, 04:34 pm
[info]liaandco@lj

+

Thu, Aug. 23rd, 2007, 01:50 am
[info]ximer5@lj

Германия получила то, что заслужила.

Mon, May. 17th, 2010, 12:06 am
(Anonymous)

Воззвание советского писателя Ильи Эренбурга, распространявшееся среди русских солдат в качестве листовки:
«Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны — и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина — раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!»
Из книги последнего коменданта Кенигсберга Отто фон Ляша "Так пал Кёнегсберг" А чего собственно немцы ожидали.....? Сидели бы дома.

Sat, Jan. 12th, 2008, 10:01 am
[info]ramke@lj

Тяжело всё это читать. До истины докопаться сегодня сложно, т.к. победитель всегда сам пишет Историю.

Thu, Oct. 16th, 2008, 08:29 am
[info]dveronika82@lj

ммм...

Wed, May. 6th, 2009, 04:47 am
[info]osa_mayor@lj

Писал человек, который абсолютно не понимает, как функционировало советское общество того времени, на каких принципах, осуществлялось управление и поддержание порядка, в том числе и в Советской Армии.
Британский автор написал агитку, какой страшный большевизм.
Если учесть, что западные историки уже официально признали, что Гитлера вырастили США и Англия, чтобы он на Союз напал, картинка получается прелестнейшая.

Wed, May. 6th, 2009, 05:00 am
[info]tapirr@lj

Не смешите!

Тайком от Европы Гитлера выкармливал (практически с ложечки) т.Сталин.
"Ледокол Мировой Революции".

Wed, May. 6th, 2009, 06:37 am
[info]osa_mayor@lj

Тайком от Европы? Ню...ню.........
А разведок в Европе не существовало......в то время.
Противоборства элит, политических партий, соперничества, шантажа............
Ню......ню..............

Wed, May. 6th, 2009, 06:48 am
[info]tapirr@lj

Существовали, конечно.

Но и ГПУ не орехи считало.

Wed, May. 6th, 2009, 06:53 am
[info]osa_mayor@lj

ГПУ так хорошо работало в Европе, что прямо таки никто и ничего не знал.
А через 50 лет узнали.
Ну, не спецслужба а нечто из области научной фантастики.

Sat, May. 9th, 2009, 11:32 pm
[info]ex_konst_lj837@lj

хахахаха.
Ещё один зомби

Sat, Apr. 2nd, 2011, 09:41 pm
[info]cindysasha@lj

ну начнем с того, что эти твари немцы сами к нам приперлись в 41м, мы их не звали разрушать наши города, жечь наши деревни и угонять в рабство в Германию наше население. Не знаю правда в статье или нет. Но это полюбому не зависть, это ненависть и я могу ее понять.

Sun, Oct. 14th, 2012, 06:26 am
(Anonymous): убить комисара это долг

Ты дура просоветская,никакой немец неможет быть таким извращенно жестоким как твои вечно полупьяные соседи -быдло которое убило все благородное еще в 1917.

Thu, Nov. 21st, 2013, 07:56 am
[info]ext_2219766@lj: Re: убить комисара это долг

да ты сам дурак набитый, наверное сам потомок фрица недобитого. нет на войне правил, они знали на что шли.

Sat, Jan. 9th, 2010, 02:57 am
(Anonymous)

Ссылки на доктора Геббельса? Да, это ЧИСТЕЙШАЯ правда.

Thu, Jan. 21st, 2010, 11:03 pm
[info]klim2010@lj: Красные варвары

Товарищи и господа, почитайте весьма короткий, легко и беспристрастно написанный очерк австралийского военного корреспондента Осмара Уайта. Он так и называется Записки военного корреспондента. Думаю у многих здесь наступит просветление.
А насчет преступлений СА/РККА в Германии 45-го, так вошедших туда было пару миллионов мужиков всех возрастов и национальностей, наверное среди них нашлись и мародеры и насильники да и психически надломленные больные люди. Официально насилие было запрещено командованием и залететали люди нехило, вплоть до военно-полевого суда и лагеря.

Простой вопрос. Сколько пацанов из вашего класса сидит или сидели за грабеж, воровство и т.п. Из моего класса - трое из 15 учившихся. Ну а из 2-х миллионов сколько найдется?

Sat, Jan. 30th, 2010, 12:21 am
(Anonymous): Re:Зверства Красной Армии в Восточной Пруссии

Ты, сученок и жидовский фашист. И я тоже сохраню твой IP. Пеши есчо.

Fri, Feb. 26th, 2010, 09:10 am
(Anonymous)

Ах ты падла мой дед до Берлина дошел. А ты его грязью поливать! Жаль, что тебя никто не изнасиловал до сих пор и траками не раздавил.

Fri, Jun. 10th, 2011, 12:09 am
[info]lawenforce@lj

Правда страшная штука.. Не все Вам дед видимо рассказывал..

Thu, Oct. 11th, 2012, 11:37 am
(Anonymous): Мойдедвоевал

Мой дед тоже до Берлина дошел и все написаненое совпадает с его рассказами.

Sun, Mar. 21st, 2010, 04:41 pm
(Anonymous): Зверства Красной армии в Восточной Пруссии

Еще во времена Отечественной войны 1812 г.в войсках Наполеона наибольшей жестокостью,особенно к мирному населению, отличались именно немецкие части,саксонцы выходцы из Пруссии.Вообще,немцы-самая жестокая европейская нация.В конце концов кто развязал две самые ужасные мировые войны?Кто их звал в Россию?Когда шли победителями,топили нашу страну в крови-так это ничего,это так и надо.А как сами получили,как начали своей собственной кровью умываться,так развопились,расплакались.Про гумманизи вспомнили.Я скажу-на самом деле немцы легко отделались.Русский народ все равно быстро оходчив и сердоболен.Будь на нашем месте японцы или китайцы,вот те бы показали немцам,что такое холокост по настоящему.Красная армия была бы робкими застенчивыми мальчиками по сравнению с ними.

Fri, May. 7th, 2010, 01:48 am
(Anonymous)

Да пошли ВЫ ВСЕ НАХУЙ!

мы этих сук не звали! они сжигали в деревнях людей заживо. а эти в тылу давали им еду оружие итд.

это война и месть за убитых родных и близких. а вы тут УБЛЮДКИ рассуждаете - плохие наши солдаты или нет.

ИДИТЕ НАХУЙ либерапидерасты хреновы!

Fri, May. 7th, 2010, 03:09 am
(Anonymous): Учите историю! нельзя быть таким тупым

До чего же промыты мозги у вас! на сколько нужно быть тупым чтобы всему этому верить! может ЕДИНИЧНЫЕ случаии и были, но не так как пишут! остальное правокация. учите историю!

Fri, May. 7th, 2010, 01:19 pm
(Anonymous)

Текст писал пидар!

Thu, May. 27th, 2010, 05:21 am
[info]filin_437@lj

Неонацисту Гастингсу я конечно не поверю,но вот по рассказам моего прадеда,ветерана войны,почти все так и было.Первые три-четыре дня наши солдатики,насмотревшиеся немецких концлагерей в Польше и подогретые пропагандой ебанутого Эренбурга начали повальный грабеж.Изнасилований на самом деле было немного,но вот грабеж достиг просто огромнейших размеров.

Tue, Jul. 13th, 2010, 12:09 pm
(Anonymous): Возражение статье

Допустим, это правда. Но безсомненно то, что если бы немец пришёл к русскому с миром, то и русский придёт к немцу с миром. А так немцы сами виноваты. У тех русских солдат, возможно, немцы убили их детей и жён. И если бы русские не мстили, выглядело бы это равнодушием русских к смерти своих семей.

Thu, Jul. 22nd, 2010, 12:09 pm
(Anonymous): наши солдаты

что посеили, то и пожали. долгая война, долго без женщин. большивики разрушили институт семьи, обогтворение женщин, женщин уровняли с мужчинами.что было в москве после революции, рагул уголовщины и так по всей россии.не успели очухаться, а тут война. камисары кричат: убей немца. СМИ раздувает преувеличевает и то же кричит:убей немца. полочилось зомбирование солдат. победиделей не судят :так говорили командиры. в итоге получили что хотели. не ожидал от наших солдат такого.

Wed, Oct. 13th, 2010, 01:17 am
(Anonymous)

А сами что тварили на нашей территории??? Как аукнется - так и откликнится... Мало!!! Надо было больше мстить!!!

Wed, Oct. 13th, 2010, 01:21 am
(Anonymous)

Сколько сожжено наших сел и городов!!! Сколько людей угнали на принудительную работу в Германию, и как там с ними обращались??? Сколько со стороны немцев было убийств и износилований??? МНОГО!!!! Надо было в 45-м больше мстить!!!!!!

Tue, Nov. 9th, 2010, 02:26 am
(Anonymous)

Я еще в детстве прочел многотомник истории ВОВ, всегда интересовался этой темой, документальными фильмами и всегда задавал себе вопрос, как так, фашисты столько натворили на нашей земле а наша армия везде была показана такой слащавой, миротворческой, доброй. Пока царствовала советская цензура и умалчивались такие факты я думал а кто вернет наших людей и солдат?
Теперь же, читая такие факты, хочу надеяться что достоверность их близка к 100 процентной. Сожалею что не могу уже пожать руку дедам и бабушке. К ним у меня больше нет вопросов.

Tue, Nov. 9th, 2010, 08:32 am
[info]tapirr@lj

Т.е. вы надеетесь, что "бабушка" тоже насиловала?
А что... Красные могут...

Thu, Feb. 10th, 2011, 01:42 pm
(Anonymous): Семен Ермолин. Владивосток.

Жалеть фашистов все равно, что самому быть фашистом. Когда мы говорим о Нацисткой Германии надо помнить, что гитлеровская власть пользовалась среди ее населения абсолютной поддержкой, так что все они виновны.
А знаете, что они творили у нас? Правда, сейчас об этом у нас не принято впоминать, чтоб не портить дружбу с Германией. Зато каяться мы любим. Как сказал один писатель:"после того что они творили у нас, я вообще не пойму, как в Германии остались живые немцы".

Thu, Apr. 7th, 2011, 05:55 am
(Anonymous)

в 60-70х,когда настоящих участников войны было много,то некоторые с сожалением,а некоторые и с гордостью и не такое рассказывали,те,кто поосторожней-цыкал или отмалчивался,но я почти не слышал,что этого не было,разве от тыловиков и политруков,но их бывшие солдаты не уважали,как и Жукова,что после киноэпопеи "Освобождение"мне в голове не укладывалось.Тогда общались с людьми больше,чем теперь.Отец мой воевал с 43 по45 в Германии и Корее. там после небольшой драки между пехотинцами и танкистами в увольнении узнал своего брата,о котором не знал всю войну.Дрaка прекратилась-дальше допивали все вместе.Другой дядя погиб под Киевом(Коля Потоцкий) отец друга -с 43-и до БЕРЛИНА там ранен.Поэтому противно слушать некоторых умников"патриотов",такие в заградотрядах по своих в спину стреляли,а потом с юбилейными медальками в президиях сидели,а если бы победил немец-то ему бы служили,да видно некоторым дебилам этого не понять,они только учебники истории листают.

Thu, Apr. 7th, 2011, 09:28 am
(Anonymous): А не буди лихо...

Спали бы спокойно,не лазили бы в Россию. Учить Гитлеру историю надо было. Кто к нам не ходил, все плохо кончали. А после стольких лет ожидания мести,вот она и настала. Иначе и быть не могло. сами виноваты.Когда с твоей семьёй сделали так....что ты бы сделал? Да плохо! Но мирное население всегда заложник и разменная монета. И ХВАЛА любым воинам кто защищает своих граждан.

Sun, May. 15th, 2011, 01:09 pm
[info]pamela_7@lj

Добавьте сюда ещё зверства КА на своей территории: к примеру, сожжение высокогорного аула Хайбах вместе с его жителями в феврале 1944 года.

Fri, Jun. 10th, 2011, 12:01 am
[info]lawenforce@lj

Для особо сомневающихся...
Встретил бы я сейчас таких ветеранов..
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1106/3a/c0e7e7b0def3.jpg.html
http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/1106/f6/e1b64fcb2c7f.jpg.html

Fri, Jun. 10th, 2011, 04:10 am
[info]lawenforce@lj

CВИДЕТЕЛЬ РАБИЧЕВ

Леонид Рабичев (р. 1923) лишь спустя полвека после войны рассказал о том, о чём другие фронтовики предпочитали молчать – о событиях начала 1945 года. Рабичев в то время был в Восточной Пруссии. Эта часть очерка «Война всё спишет» («Знамя» 2005, №2) должна входить в любой учебник истории России – для русских. Это то, о чём не решился рассказать мне мой отец Гавриил Кротов, бывший в то же самое время в Восточной Пруссии старшиной взвода автоматчиков. Правда, мой отец и не дожил до возраста Рабичева. Самое страшное - и Рабичев точно это выделил - что этот грех нельзя списать "все так делают". Так было не всюду, не все так делали.
«Войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.
Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Мы так устали, что, не обращая на них внимания, ложимся на пол между ними и засыпаем.
7 мая 2002 года, спустя пятьдесят восемь лет.
— Я не желаю слушать это, я хочу, чтобы вы, Леонид Николаевич, этот текст уничтожили, его печатать нельзя! — говорит мне срывающимся голосом мой друг, поэт, прозаик, журналист Ольга Ильницкая. Происходит это в третьем госпитале для ветеранов войны в Медведково. Десятый день лежу в палате для четверых. Пишу до и после завтрака, пишу под капельницей, днем, вечером, иногда ночью.
Спешу зафиксировать внезапно вырывающиеся из подсознания кадры забытой жизни. Ольга навестила меня, думала, что я прочитаю ей свои новые стихи. На лице ее гримаса отвращения, и я озадачен.
Совсем не думал о реакции будущего слушателя или читателя, думал о том, как важно не упустить детали, пятьдесят лет назад это было бы куда как проще, но не возникало тогда этой непреодолимой потребности, да и я ли пишу это? Что это? Какие шутки проделывает со мной судьба. Самое занятное, что я не ощущаю разницы между этой своей прозой и своими рисунками с натуры и спонтанно возникающими стихами. Зачем пишу? Какова будет реакция у наших генералов, а у наших немецких друзей из ФРГ, а у наших врагов из ФРГ?

Thu, Jun. 30th, 2011, 03:45 am
[info]ne_tupoy_miner@lj

и поделом гансам... за все надо платить

Fri, Jan. 6th, 2012, 02:09 pm
[info]ext_970701@lj: Учите мат.часть

В Тамбове за кого мстили? Где документы?
А в восточной Польше за кого мстили, когда кроме резервистов убили по ВНЕСУДЕБНЫМ решениям убили БЕЗ вынесения и объявления приговора полицейских, священников, почтальонов, крестьян, владельцев предприятий и русских беженцев (беженцев от "народного счастья" было убито в советских конц.лагерях более 3600 человек) - ото теперь преподноситься как "Катынский расстрел". Хотя убивали не только в Катыни, но и в Торжке, Медной, Куропатах..
Кроме того "красные" были не только мародёрами и насильниками, но и ЛЮДОЕДАМИ, жрали своих: Пошли в разведку трое - вернулись двое, третьего "смыло за борт" или "убежал к немцам"... Есть документы, протоколы допросов людоедов..

У классика марксизма Антонио Грамши в труде "Тюремные Тетради" в главе Захват власти, так и записано: "..социализм - это не стой, ...а переходный период, в течении которого должно уничтожить рыночные отношения, враждебные классы, частную собственность.."
Речь идёт о ФИЗИЧЕСКОМ уничтожении, методы и формы не рассматриваются.

Sun, Jun. 24th, 2012, 01:01 pm
(Anonymous)

Сеющий ветер - пожнет бурю. А чего ждали немцы? Что Русские солдаты будут их пряниками угощать? Вряд-ли. Мало резали и трахали, жаль.

Mon, Sep. 3rd, 2012, 02:15 pm
(Anonymous)

Пусть немцы "спасибо" скажт, что им позволили вообще существовать после тех зверств, что они творили...

Tue, Sep. 4th, 2012, 03:39 am
[info]tapirr@lj

Пусть русские "спасибо" скажут, что им позволили вообще существовать после тех зверств, что они творили...

Thu, Nov. 21st, 2013, 08:08 am
[info]ext_2219766@lj

успокойся, твоя позиция ясна. и кто ты сам, тоже понятно. нам никто ничего не может запретить, хотя хотите вы этого чрезмерно. была б ваша воля, разорвали б Россию на части. ДА ОБЛОМИТЕСЬ. За нами правда, а что может быть выше.

Thu, Oct. 11th, 2012, 11:35 am
(Anonymous): Мойдедвоевал

К сожалению, все написанное правда. Мой дед был там, увиденное преследовало его до конца жизни.

Fri, Apr. 5th, 2013, 08:21 am
[info]tapirr@lj

так немцы были дураки. Нашивали на рукава череп с костями.

А красная сволочь нашивала на рукава колосья хлебные. Типа, "добрые".

А кровушки-то -- побольше выпили

Thu, Nov. 21st, 2013, 08:26 am
[info]ext_2219766@lj

а ты в литрах измерял?А чего не напишешь о концлагерях,о газенвагенах, о детях для опытов, о докторах типа Менделя, о деревнях типа Хатыни, о пытках в гестапо, о кораблях с ранеными, на которых стояли красные кресты, а немцы все равно их бомбили, о том как немцы ротами насиловали славянских женщин и девочек? Да русские и половины того не придумали, до чего практичные немцы дошли. Перчатки, абажуры из кожи человеческой, пепел человеческий из крематориев на поля, чтоб лучше урожай был. Односторонне ты проблему освещаешь, забыл или не знаешь правды-то всей?Так погугли, фото посмотри, как в Бухенвальде трупы живые освобождали. И после таких бесчинств, ты бы желал великодушия от Русского солдата?