Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-11-27 14:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евросоциализм и безработные
Вот тут товарищ начал писать FAQ по коммунизму: 

users.livejournal.com/_lord_/1218708.html

В частности, он пишет об отличии евросоциализма от коммунизма.
Выскажусь об этом подробнее.

Евросоциализм - это такая штука, которая говорит:
- не надо нам на фиг никаких плановых экономик и прочих ужасов. В Европе все живут, включая безработных, просто зашибись. Надо стремиться к тому, чтобы в мире все жили именно так, и все будет прекрасно.

Товарищ [info]lord@lj  считает, что при этом начинаются проблемы с мотивацией у безработных: дескать, раз есть жилье и еда, то и незачем работать. Поэтому необходимы кризисы, "подсыпание перчику" в виде усиления конкуренции, внешние войны и т.д.
Но это не совсем так. Хотя и в этом есть доля правды.

Во-первых, и главных - возможно ли добиться, чтобы во всем мире люди жили так же, как в Европе и Америке? То есть реально ли вообще осуществление идей евросоциализма? 
Сейчас потребление Золотого Миллиарда таково, что если бы вся планета потребляла на том же уровне, экологический кризис настал бы прямо завтра. Сейчас высокий уровень жизни в странах ЗМ достигается благодаря низкому уровню жизни в странах третьего мира, прибылям от эксплуатации работников в этих странах. Попросту говоря, количество материальных благ на планете - величина конечная. И единственный способ их перераспределить - это снизить потребление в странах ЗМ. Понятно, что это - во всяком случае, мирным путем - совершенно нереально.
Единственный вариант - это новая НТР, внезапное бурное развитие технологий, так что "пряников" станет хватать на всех. Открытие источника дармовой энергии, например. Плюс экологические разработки, решение проблем мусора, загрязнения атмосферы и т.д. То есть - вариант научный.
Надеяться на этот вариант глупо. Во-первых, никто не гарантирует, что это произойдет, и что в процессе этого Земля не будет угроблена окончательно.
Во-вторых, рассчитывать на этот вариант - все-таки инфантилизм, надо пытаться жить достойно на том уровне, который у нас есть сейчас.

Во-вторых, о безработных, их мотивации и т.д.
Потребности живого человека не сводятся к жизнеобеспечению (еда и жилье). Возьмем для простоты пирамиду Маслоу, посмотрим, какие потребности удовлетворены у западных безработных.
Фактически - только нижний этаж, "витальные потребности". И то только в период общего благополучия.
Далее - "Безопасность". Эта потребность не удовлетворяется, так как человек не в состоянии рассчитывать на свои силы, он лишен возможности работать. Он знает, что при малейших изменениях в обществе пострадает в первую очередь. Если он и находит рабочее место, то живет в страхе, боясь его потерять. Ни о какой безопасности речи быть не может.
Социальные связи. Безработный ощущает себя маргиналом, никому не нужным, он выпадает из круга "нормальных" работающих людей, и образует связи только с такими же, как он сам. Фактически безработный начинает страдать социофобией, депрессией и так далее.
Социальное признание. Без комментариев.
Самореализация. Также без комментариев.

Таким образом, с одной стороны, у безработных все же не пропадает мотивация к работе - они хотят удовлетворить свои "вышележащие потребности". Другой вопрос, что через какое-то время, достаточно долгое, эта мотивация пропадает, так как человек морально и физически опускается и удовлетворяется уже только витальными потребностями .
С другой стороны, осуществить эти потребности все равно невозможно. Капиталистическая экономика для устойчивости системы требует минимум 3-5% безработицы.
Это неминуемо означает - наличие небольшого слоя "хронических безработных" и еще большего слоя "околобезработных", которые то находят работу, то теряют ее, и у которых также не удовлетворены потребности, порой даже витальные.
К тому же при этом типе экономики неизбежны кризисы, во время которых и витальные потребности безработных не будут удовлетворяться, и слой безработных будет сильно расти.

Следует сказать отдельно о "мерах по реабилитации" и "помощи безработным", психологической и информационной.
Все эти меры в конечном итоге малоэффективны. Потому что обращаются к человеку, как к слабому звену, неудачнику, которого необходимо подтянуть до уровня удачливых и "правильных работников". Человек при этом ощущает себя униженным и слабым, его "подтягивают", ему "помогают". Он привыкает получать, а не отдавать.
Единственной "мерой реабилитации" было бы предоставление человеку работы. Возможно, тяжелой, возможно, не той, какую он сам лично бы хотел. Но позволяющей ему зарабатывать и быть наравне с другими. Почувствовать себя человеком, членом общества, нужным другим людям.
Но капитализм не может предоставить человеку работу. Даже тяжелую и малоприятную. Вообще не может.

А что можно сказать о "правильной" мотивации труда, о мотивации при коммунизме?
Есть два вида "правильной" мотивации: 1. труд ради самореализации, интереса, игры.
2. труд ради того, чтобы принести пользу обществу, людям.
Не надо думать, что это невозможно или что таких людей мало. Их много даже при капитализме. И вопросы зарабатывания денег для них - просто лишние. А при правильном воспитании такая мотивация станет лидирующей, и будет стыдно жить иначе. У того, кто живет иначе, будут проблемы с социальным признанием и социальными связями.


(Добавить комментарий)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-27 11:14 (ссылка)
Ну чо ж. Все правильно.
Только я бы вариант с НТР не отвергал бы так сразу.

Тем более, что он уже реализуется.
Например гибридный автомобиль Toyota Prius потребляет в 2-3 раза меньше бензина при сохранении того же комфорта.

Да и об экологии Европа очень заботится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 11:16 (ссылка)
Европа заботится об экологии за счет остальных.
Да, наука развивается, и все возможно. Но - см. пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traverse@lj
2008-11-27 11:35 (ссылка)
Да, и США тоже. Довелось мне как-то работать на инвестпроекте по производству чрезвычайно экологичных солнечных батарей для Калифорнии, которые должны были изготавливаться на заводе в одном из подмосковных городов. Беда только в том, что производство это крайне вредное, и все пагубные его эффекты должно было понести население Подмосковья. А все экологические сливки снять и получить к тому же удовлетворение от своей высокоморальности - население Калифорнии. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-27 13:40 (ссылка)
А это уже наших граждан задача посылать их с такими проектами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traverse@lj
2008-11-28 09:31 (ссылка)
Само собой - при условии, что граждане вообще в курсе.

Вообще-то это просто хорошая иллюстрация к тому, что сказала автор этого журнала - поскреби заботу об экологии (или там о социальной справедливости), и она обернется либо изящным переваливанием проблем на чужую голову, либо хитрым маркетинговым ходом, игрой на чувстве вины западного обывателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrewkustov@lj
2008-11-29 03:36 (ссылка)
Законы сохранения еще никто не отменял. Те же солнечные батареи давно могли бы устанавливать везде, но этого не делают именно из-за дорогого технологического процесса (тем более с качественной утилизацией отходов) и высокой стоимости обслуживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-12-03 09:55 (ссылка)
Не секрет, что солнечные батареи пока существенно проигрывают более привычным источникам электричества по стоимости производимой электроэнергии. Существенное снижение себестоимости батарей может обеспечить разработка в области тонкопленочных солнечных элементов, выполненная в Массачусетском технологическом институте (MIT), утверждает источник.

Исследователям удалось значительно повысить КПД преобразования и снизить количество кремния, используемого в элементах.

В современных батареях используются сравнительно толстые пластины кремния. Разработчики из MIT с помощью компьютерного моделирования исследовали работу кремниевых пленок толщиной 2 мкм со специальными покрытиями с двух сторон. Верхнее покрытие хорошо пропускает свет в одном направлении, а нижнее — также хорошо отражает его. В результате, образно говоря, свет оказывается в ловушке, что позволяет повысить КПД по сравнению с современными образцами на 50%.

Согласно подсчетам ученых, стоимость электроэнергии, произведенной с помощью новых батарей, может быть ниже, чем стоимость электроэнергии, поставляемой сейчас потребителям по электросети.

По оценке участников проекта, коммерциализация разработки займет три года.

Источник: EE Times

http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?11/38/40

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreamswimer@lj
2008-11-29 12:50 (ссылка)
А сколько ресурсов тратиться на производство блока батарей для Приуса? Они оччень дорогие... и производство их оччень неэкологично...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traverse@lj
2008-11-27 11:32 (ссылка)
С целью самореализации и социализации безработный при капитализме мог бы пойти волонтерствовать в одну из сотен благотворительных организаций любого профиля, благо добровольные сотрудники требуются всегда и везде и на любого типа работу: хоть бумажки перебирать, хоть на свежем воздухе восстанавливать памятники культуры. Нередко такая добровольная работа ведет в дальнейшем к трудоустройству за деньги.

В принципе, тут (Великобритания) многие так и поступают, причем не только "официально" безработные. Возможно, это не идеальный вариант (на мой взгляд, труд _должен_ оплачиваться), но уж всяко лучше, чем проедать пособие, играя на PlayStation.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 11:46 (ссылка)
Дело в том, что это вам кажется - по причине незнания вопроса.
Например, я сейчас и работаю официально "волонтером". Но мне за это платят :) Это то же самое рабочее место, но организация не платит за меня налог и разное-прочее. Им выгодно, мне выгодно... Но это не волонтерство никакое.
То есть этих мест совершенно не много, чаще всего они используются просто как прикрытие для создания нелегальных рабочих мест, и поступить на эти места тоже не так уж просто.
А в отчетах - да, якобы вся Германия волонтерствует.
Плюс к этому прибавляется сильный психологический компонент. Человек, который не зарабатывает денег, который в существующей системе считается "нахлебником, живущим за наш счет" - обычно старается приложить все усилия (если он совсем не опустился), чтобы найти работу за деньги. А потом уж волонтерствовать. Ну а если человек опустился, тем более. он никуда не пойдет.
В системе, где человек оценивается по тому, сколько он заработал, и общественное признание дается по этому признаку...
Плюс возникают многие экономические нюансы. Волонтеры выполняют работу, которая должна выполняться оплачиваемыми работниками. То есть уменьшают количество рабочих мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traverse@lj
2008-11-27 11:54 (ссылка)
Возможно, просто опыт в разных странах разный. Здесь точно не платят ничего, кроме транспорта и обеда, я и сама так волонтерствовала в течение этого года (недолго).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helya@lj
2008-11-27 17:54 (ссылка)
У нас с волонтёрами совершенно не так.Ими являются
1) Подростки и пенсионеры.У нас подростки помогают . А вся организация держится на немолодых людях.
2) Народ немного помогает ,когда может.
Нам сделали сайт бесплатно. Я его веду бесплатно. В дополнение к основным обязанностям.
3)Иногда волонтёры получают опыт.Курсы какие-то. Это таки да интерес.
Но не деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 17:59 (ссылка)
Да нет, у нас тоже бывают нормальные бесплатные волонтеры. Пенсионеры те же. Типа приходят в дом престарелых, чтобы сводить старушек в церковь (хотя для этого тоже есть персонал вообще-то).
Но честно говоря, это никак не заменяет работы. Это очень мало, нет ощущения нужности и т.д.

Гм... про сайты и всякую деятельность в интернете я как-то и не думаю даже. Я много чего делаю... и без всяких денег, и не считаю это каким-то там "волонтерством". У меня вообще впечатление, что все, что делается в сети - делается только для своего удовольствия.
Хотя да, люди же деньги зарабатывают.
Но я не знаю - как.
Я в конце концов пишу бесплатно :) В объемах нормального писателя-фантаста. И люди читают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helya@lj
2008-11-27 18:18 (ссылка)
Ну, ежли б мне не нужно было зарабатывать, то я бы много чего собачьего делала.На полную ставку. И это таки да даёт ощущение нужности. У меня времени и сил на много не хватает.
В сети смотря чего делать . Я веду сайт и люди благодаря этому забирают собак.Ну и всякое по мелочи работаю. Сайт- постоянная обязанность.
Кстати,а что такое волонтёрство?Вот как сформулируем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 18:28 (ссылка)
Не знаю даже! Я же говорю... политическая деятельность - это волонтерство? А судейство литературных конкурсов? А тоже ведь время уходит, которое - деньги.

В любом случае все это "для души", и это не заменяет ощущения, что ты полноценный член общества, потому что зарабатываешь а не, как тут выразились выше, "проедаешь пособие".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-12-29 01:02 (ссылка)
Совершенно верно. Ты - это не то, что ты сделал, свершил, самореализовался, а сколько условных автомобилей можешь потребить. Забывают только об одном: "Работая только ради материальных блга, мы сами себе строим тюрьму, и запираемся в одиночестве, и все наши богатства - прах и пепел - они бессильны доставить то, ради чего стоит жить" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]happyomar@lj
2008-12-01 17:21 (ссылка)
+1 есть мозги, есть доступ к самообучению через литературу и инет, есть время на это, есть широчайший канал для самовыражения и распространения того что придумаешь через инет - и плакаться что нет никаких путей для самореализации - смешно. Берешь и налаживаешь и социальные и прочие коммуникации, обучаешься, развиваешься. есть социальные группы с альтернативными ценностями и легкий у ним доступ с современными коммуникациями. По сравнению с условиями в которых самореализовался Ломоносов скажем или Марк Твен.... Да хотя бы Булгагов и Цой...

Большинство просто не хочет думать, учиться и работать. Кто-то работает из-под палки, кто-то живет на пособия но коммунизм им не поможет никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatiana_ryaba@lj
2008-11-27 11:35 (ссылка)
Про труд ниасилила, а новый юзик замечательный :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 11:47 (ссылка)
Понравилось, да? Это хорошо. А то я думаю, стоило ли менять рожу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taona@lj
2008-11-27 11:45 (ссылка)
Попросту говоря, количество материальных благ на планете - величина конечная.
Почти согласен. Скорее, количество труда и энергии на планете - величина конечная. И огромное потребление в "цивилизованных" странах - оно именно из-за неравномерного распределения производства и потребления труда/энергии. В основном, вопрос о труде. Энергоносители все ж не просто так забираются развитыми странами.

(Ответить)


[info]blanqi@lj
2008-11-27 11:48 (ссылка)
"Зашибенная" жизнь безработных (и пенсионеров) в Европе сильно преувеличена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 14:22 (ссылка)
Да уж конечно! Про это я могу, как говорят немцы, "спеть песенку". То есть какая там "социальная" бедность - бедность самая обычная, экономическая, не хватает на отопление, на автобус, на жратву.
Но по сравнению с российскими безработными, конечно, лучше намного живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mareicheva@lj
2008-12-02 12:25 (ссылка)
да не всем российским работающим хватает на отопление, автобус и жратву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2008-11-27 12:38 (ссылка)
У тебя новый юзерпик!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 14:23 (ссылка)
Есть такое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namangete@lj
2008-11-27 13:03 (ссылка)
Весь этот "западный социализм"-всего лишь молчаливый сговор между государством и капиталом.И те и другие усвоили что "революции" обходятся очень дорого;лучше платить и накачивать социалку,а расходы в разных видах переложить на 3-й мир или всевозможными кредитами и перекредитами на будущие поколения.Похоже время платить настает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 14:24 (ссылка)
Да, беда в том, что многие считают это "хорошим выходом" (та же церковь, например) - ненасильственно, вроде, и всем угодили... ну а в третьем мире со временем, вроде, так же будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]namangete@lj
2008-11-27 14:48 (ссылка)
Да,теоретически.Если сейчас начать им нормально платить,и одновременно снижать потребление;если очень сильно повезет,то может произойдет некоторое уравнивание.
Увы,цель такую никто не ставит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_999@lj
2008-11-27 21:57 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-28 07:41 (ссылка)
Пропаганда - дурно пахнущий бизнес
http://www.inosmi.ru/translation/245709.html

Небезынтересно, что это пишут сами немцы. Шпигель.

(Ответить)


[info]nicky_68@lj
2008-11-28 12:16 (ссылка)
заметим однако, что например в Британию в последние годы прибыли сотни тысяч граждан стран Восточной Европы ( Польша, Литва, Латвия и др.) несмотря на наличие в стране более или менее значительного количества безработных, люди эти как правило работу себе нашли. так что утверждение что безработный не может себе найти работу потому что ее нет как таковой, представляется сомнительным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-28 13:02 (ссылка)
Тут вопрос в поддержании уровня жизни, считающегося нормальным в данном обществе.
Вы же не будете работать и жить как таджик в Москве :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicky_68@lj
2008-11-28 13:27 (ссылка)
так в исходном тексте говорится что людям "не могут предоставить даже тяжелую и малоприятную работу". по-видимому, могут.
поддержание уровня жизни, нормального или приближающегося к нему, опятъ же достигается, скорее, работой в том числе "тяжелой и малоприятной", а не жизнью на пособие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-28 14:06 (ссылка)
Я писала об этом много раз. Но естественно, мне не под силу развеять общие мифы.
Хорошо, объясню вам лично.
Работы нет НИКАКОЙ. Вообще. Ни тяжелой, никакой. И вопрос не в "уровне жизни таджика", на таком уровне на Западе никто не живет.
Те, кто находит работу - следовательно, представляет собой привлекательный товар на рынке труда. У них есть подходящее образование, навыки, опыт, возраст, пол, внешность.
Хронические безработные по каким-либо причинам (возраст за 40-50, отсутствие нужного образования, и т.д.) представляют собой на рынке труда плохой товар, и работу не находят совсем. Никогда. В то время, как другой человек может выбирать из нескольких предложений.
Можно ли "улучшить свои товарные качества"? Да, можно. Но до определенного предела. Скажем, возраст не исправить. Выпускники самой низшей в Германии школы не в состоянии получить дальнейшее образование. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashley_rat@lj
2008-11-29 19:07 (ссылка)
Это расходится с утверждением "например в Британию в последние годы прибыли сотни тысяч граждан стран Восточной Европы (Польша, Литва, Латвия и др.) несмотря на наличие в стране более или менее значительного количества безработных, люди эти как правило работу себе нашли". (см. выше)
Хотя у них наверняка тоже имелись проблемы с образованием, языком, внешностью (не сплошняком же топ-модели ездят) и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-29 19:14 (ссылка)
Откуда следует, что у всех этих людей "имелись проблемы"?
Те, у кого имеются такие проблемы, обычно никуда и не едут.
Кроме того, если говорить о Германии, то "все эти люди нашли себе работу" - это уже полный бред. Как раз среди наших-то безработных и полно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]big_hanfu@lj
2008-11-30 16:10 (ссылка)

Но капитализм не может предоставить человеку работу. Даже тяжелую и малоприятную. Вообще не может.

и далее:

Работы нет НИКАКОЙ. Вообще. Ни тяжелой, никакой.

Простите, но что делали десятки тысяч польских водопроводчиков в Британии в последние четыре года? Они не ходили на биржу за пособием, они работали водопроводчиками. То есть, работа есть. Или ее нет? К слову, водопроводчик - не та профессия, где нужны годы учебы, диплом и возраст до 27 лет. Британским безработным вполне под силу. Но работали все-таки поляки. Работали.


И вопросы зарабатывания денег для них - просто лишние. А при правильном воспитании такая мотивация станет лидирующей, и будет стыдно жить иначе.

Приходит на ум хозяин донер-кебаба, пакистанец, на белом 15-летнем мерседесе. Не важно, что 15-летний и ржавый, главное - Mercedes. В родном ауле все будут цокать языками от зависти.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-30 18:23 (ссылка)
Значит, эти десятки тысяч поляков были БОЛЕЕ привлекательны на рынке труда. По каким-то причинам. Вообще я не знаю ситуацию в Англии. Но иностранный рабочий вполне может по своим качествам превосходить местного, почему бы и нет, что здесь особенного?

Вы очень глубоко заблуждаетесь, если думаете, что профессия водопроводчика не требует обучения, стажа и прочего. Это 3хлетнее образование, и не каждый его может пройти, закончить, сдать экзамен и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-01 17:27 (ссылка)
Ну да он готов работать. За меньшие деньги и в худших условиях. Но они в Англии вовсе не такие как у таджиков на московских стройках. Сын знакомой семьи из Литвы уехал в Англию. Год работал на заводе, платили ровно стольок сколько минимально можно по закону - 800 фунтов в месяц, жил в общежитии потом освоился, нашел работу получше - так как у него высшее инженера-конструктора.

Из Польши в Евросоюз на заработки уехали 4 миллиона человек - 10% населения. Уехали туда где по-вашему никакой работы вообще нет.

Да хотя бы и в России на заводе где я работаю жесткая нехватка рабочих. Работа конечно тяжелая - но я бы не сказал что совсем уж невозможная, с таджиками и стройками ничего общего. Так примерно на всех заводах. Но народ же хочет непременно a офис, чтобы особо не перерабатывать и зарплат 30-40 тысяч...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-01 17:40 (ссылка)
В России НЕТ безработицы. Вы не знаете, что это такое.
Именно.
Чужая боль - она ведь не болит.
И вы бы на месте другого человека, который не может обеспечить семью, вместо того, чтобы целыми днями искать работу и впадать в отчаяние, пошли бы поволонтерствовали, посидели в библиотеке... а потом объясняли бы своимо детям, почему вы не можете им купить фруктов, почему они ходят в обносках, и над ними смеются... а вы в библиотеку - самореализоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-02 06:27 (ссылка)
Ага бедные несчастные жители евросоциализсма, как смеем мы жители богатой России где нет безработицы что-то им говорить. Смотрится откровенным издевательством.

Вообще-то у нас еще в 2007 было почти 5 миллионов безработных (http://www.newsland.ru/News/Detail/id/227998/) а сейчас идут массовые увольнения на большинстве предприятий.

Евросоциализм постоянно привлекает миллионы трудовых мигрантов на те профессии где местные не хотят работать. В основном конечно на грязные работы - вроде строек.

Иностранных рабочих стали приглашать в Германию еще в начале 50-х годов прошлого века - вначале из Италии, Испании, Югославии и Греции, потом из Турции, Португалии, Туниса, Марокко, Южной Кореи и даже Англии.

Уже в начале 50-х годов прошлого века в правительстве Конрада Аденауэра (Konrad Adenauer) стали предвидеть острую нехватку рабочих рук в Германии. Вскоре число вакантных рабочих мест превысило миллион.

Страна переживала экономический бум, а работать было некому. Чувствовалось эхо войны, которая посекла трудоспособное поколение немцев и резко снизила рождаемость. В результате мало было тех, кто мог встать к станку.

"Все едут, и я поеду"

Первые соглашения о привлечении иностранцев на работу в Германию были заключены с Италией, Испанией и Югославией. "В Испании был офис, где можно было зарегистрироваться, заявив о своем желании поработать в Германии, - вспоминает Теодоро Кальво. - Пару недель спустя получаешь трудовой договор. Потом немецкая и испанская медкомиссии, и, если все в порядке, отправляешься в путь". Для него это было приключение. Теодоро было 23 года, он ничего особенного не планировал, а просто решил: "все едут, и я поеду".

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3822508,00.html


В том числе и высококвалифицированные и высокооплачиваемых - потому что учиться местные тоже не хотят.

Кабинет канцлера Ангелы Меркель утвердил новый пакет мер по привлечению иностранных работников на рынок труда Германии, так как на фоне демографического спада все острее ощущается проблема с нехваткой рабочих рук. Точнее, мозгов. Такой вывод следует из одобренной вчера правительством «Программы действий в отношении трудовой миграции с целью обеспечения Германии специалистами».

Инициаторами программы выступили министр труда Олаф Шольц и глава федерального МВД Вольфганг Шойбле. Шольц объявил, что речь идет о «современной концепции», которая поможет Германии занять «первоклассную позицию в международном соперничестве за головы». Лишь в технических отраслях хронически недостает 400 тыс. работников. Мучительнее же других от нехватки «мозгов» страдают отрасли, связанные с информационными технологиями.

http://www.vremya.ru/2008/127/5/208540.html

Жуткая безработица - нехватает 400 тыс высококвалифицированных работников.

Извиняюсь моя сестра в Германии подрабатывая после окончания школы в кафе зарабатывала 1000 евро в месяц, больше чем моя матушка, высококвалифицированный инженер с опытом работы в несколько десятилетий в России.


А вот чего у нас в России нет, так это пособия по безработице практически. И в отличие от богатых стран нет самой возможности жить на пособии и ничего не делать. Разве только бомжом - живя и питаясь на помойках.



Реальная же проблема с безработицей в Китае где сотни миллионов людей готовы работать за 50 долларов месяц без выходных, пенсий, медицинского страхования - и жить при этом в бараках у завода. И еще считать это огромным везением.

И рассказывать жителям в России что они не понимают огромных проблем германских безработных которые при полном обеспечении от государства испытывают проблемы с социализацией от собственной лени... ну честно говоря совесть-то надо иметь. Почему-то работая по 16 часов в день продавцом в Пятерочке с графиком 2х2 и зарабатывая 12 тысяч рублей в месяц русские решают и проблемы социализации и детей как-то заводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 06:45 (ссылка)
Да, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ проблем безработных.
Не надо причислять себя к "бедным-несчастным" жителям России. Догадываюсь, что вы лично не бедный и не несчастный.
Вы этого В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ.
Причем не с позиции бедного, которому просто жрать нечего. А с позиции богатого, у которого и с едой все в порядке, и с социализацией.
Вас же не интересует даже, почему "не хватает специалистов в сфере IT", и как немцы "не хотят" учиться. Да-да, вот такие они ленивые, не хотят, понимаете ли. Им же куда приятнее жить на 300 евро в месяц, чем нажимать на кнопочки и жить на 3 тысячи. Вы не задаете вопросов, нет. Вам все понятно заранее.
И я говорю не о бедности или богатстве страны. Кстати, Россия не бедная страна, отнюдь. Там система просто другая. И конечно, евросоциализм все же лучше (в гуманистическом отношении), чем социальный дарвинизм, который царит в России.
Да, ваша сестра приехала сюда и отняла У МЕНЯ рабочее место. Потому что я старше. Потому что я хуже выгляжу. И у коренной немки отняла, которая тоже не может устроиться. Я бы с удовольствием пошла работать в кафе на 1000 евро. Тем более, что за квартиру приходится платить 700 в месяц, и у меня двое детей. Но меня НИКОГДА не возьмут на такое место. А возьмут только на такое, которое я и имею - неполный день, где зарплата сравнима с пособием. ПОтому что такие места выгодны работодателю.
И все
А ваша мама наверняка при своей низкой зарплате живет в СОБСТВЕННОЙ квартире. Если бы у меня была собственная квартира, я бы действительно могла и не напрягаться. Я не к тому, что в России "живут лучше", не надо сочинять. Но не надо и сравнивать несравнимое. Когда мне удается приехать в Москву, я отлично вижу, как живут "бедные, нищие" вроде вас, которые попрекают "зажравшихся ленивых европейских безработных". Это ВАМ должно быть стыдно за свои слова. И за то, что вы хорошо устроились в стране, где действительно есть нищие люди.
Причем эти люди имеют возможность устроиться на работу. Только на этой работе зарплата недостаточна для жизни.
Но с работой у них проблем действительно нет.
Такой безработицы, когда нет места рабочего на конвейере, на стройке, уборщицы - в России действительно НЕТ. Вы это сами прекрасно знаете.
Проблемы - есть. Но это ДРУГИЕ проблемы.
А у европейских безработных - свои.
И решать, которые тяжелее - не вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-02 16:09 (ссылка)
Да просто плач уровня "мне за ничегонеделание платят деньги достаточные для проживания и вот я сижу ничего не делаю и у меня жуткие проблемы с социализацией" честно говоря выглядит смешно и убого со точки зрения тех кто живет вне золотого миллиарда. Тех кто вынужден пахать сутками на тяжелой, нервной и грязной работе - потому что иначе просто будет жрать нечего и одеваться не на что, а жить придется на помойке.

Как бы вы ни прикрывали это вашими фантазиями о моей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 17:53 (ссылка)
Дорогой мой, а где вы тут видите плач, что МНЕ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ ЗА НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕ?
При чем тут вообще Я?
Я, кажется, вам четко написала, что у меня есть работа, нет?
Хотя, конечно, я бы предпочла иметь такую работу, как у вашей сестры - но увы, я уже не девочка, только что закончившая школу. Да, я бы предпочла, чтобы мне платили больше. Как и любой человек. И не трястись за это место, а то ведь потеряю, и такие, как вы, даже не дадут мне права "плакать, что мне платят деньги за ничегонеделание".
Нет-нет, какое право я буду иметь на какие-то страдания?

Да, в России плохо, да, очень плохо, и безусловно, очень многих людей полностью устроило бы положение западного безработного, потому что им жрать нечего в реале, хотя они и работают.
Но к вам-то это не относится. Вы-то здесь при чем? Вы-то что себя с ними ассоциируете?

Ну и не говоря уже о странном запрете говорить о страданиях людей на том основании, что кто-то страдает еще больше.
Так и на российскую нищету нечего кивать, на Гаити люди живут все еще гораздо хуже. С точки зрения гаитянца страдания каких-то там российских бедняков выглядят просто смешными! Работать они вынуждены, чтобы не жить на помойке! А на Гаити работы просто нет, и живут все в трущобах именно и голодают. И если бы они были "вынуждены" работать - они были бы счастливы. А вы тут приводите смешные примеры людей, у которых есть собственные квартиры, их дети ходят в школу, видите ли, у них денег недостает и работать приходится, ах, какая трагедия!
Так, что ли?
Будем смотреть на любую проблему с точки зрения тех, кому еще хуже?

В исходном посте человек писал конкретно о евросоциализме. А не о "мировых проблемах вообще". Я уточнила то, что мне именно известно - для того, чтобы показать, что евросоциализм - не идеал, не панацея, при нем тоже люди страдают, и что даже он для всех все равно недостижим.
Человек писал о мотивации безработных - я уточнила, что мотивация у них есть, и объяснила, какая.
А вы мне затыкаете рот на странном основании "в России еще хуже"
Ну и что. что хуже?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 06:26 (ссылка)
Ну тогда можно вернуться к началу. Проблемы с социализацией и самореализацией у человека который имеет массу свободного времени, еду, одежду и компьютер с интернетом откровенно надуманны. Здесь проблема не во внешних условиях а в самом человеке. Вполне возможно что ему что-то не рассказали и не обьяснили - но не ребенок в конце концов.

Что ему мешает взять и начать учиться? Значительная часть компьютерных профессий - то же программирование без проблем осваиваются самостоятельно, для того чтобы писать тексты надо еще меньше, живопись, фотография, дизайн, трехмерная графика, создание музыки, сьемка видео и своих собственных фильмв, рисованная и трехмерная анимация - это все здесь прямо перед ним. Для более экзотических профессий масса бесплатной или хотя бы доступной литературы и курсы дистанционного обучения. если ты как программист не нужен никому сейчас -берешь и пишешь свои программы, есть огромный мир опенсорса. Есть википедия где тоже нужны люди и масса аналогичных проектов. Вокруг всего этого свои сообщества - где запросто и проблема социализации решается. Да и просто общаться не мешает никто.

Нужно только желание протянуть руку.

Джоан Роулинг тоже была безработной матерью одиночкой. Но она писала и писала свою первую книгу. И раз за разом отсылала в издательства которые отказывались публиковать. Макото Синкай работал художником в фирме по производству эротических игр - но все свободное время он сидел за компом и рисовал свои, уникальные и авторские мультфильмы. И таких историй множество.


Чем для него будет отличаться положение при коммунизме - когда у него точно так же будет еда, жилье и одежда и масса возможностей?

Я например не имею возможности сидеть дома и получать деньги ни за что. Для того чтобы заниматься интересной мне фотографией, переводами, писательством - работаю на заводе обычным рабочим. За сумму меньше чем американское пособие. Это еще не считая других проблем которые не для интернета публичного.

Так что мне ваши возмущенные рассказы про то как мы здесь хорошо живем, а в евросоциализме страдают.... в общем не производят впечатления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-03 08:47 (ссылка)
Пожалуйста.
Вы рассуждаете со своей позиции. Или моей, например. Или Роулинг.
То есть людей, которые получили неплохое образование, у которых сформированы интересы и т.д. Не хватает только "времени на самореализацию".
Я же имею в виду основную массу безработных, в Германии это в большинстве своем выпускники "основной школы", то есть худшей, куда направляют худших учеников, они ее заканчивают в 15-16 лет и дальше уиться просто не могут. По закону имеют право, даже бесплатно, но НЕ МОГУТ, потому что в этой "основной школе" их этому не учат. Просто интеллектуальная недостаточность.
Получить "простую профессию" и спокойно работать - это ОЧЕНЬ сложно. Это трехлетнее обучение. Жесткая конкуренция: неуспеваемость, проблемы на практике - выгоняют. Понятно, ведь безработица реально большая, конкуренция и за учебные места идет. То есть часть людей остаются вообще без образования.
Естественно, никто их не учил читать книжки, а тем более - заниматься творчеством.
Опять же от незнания местных реалий и ваши предложения "обучиться самостоятельно, заочно". Даже заочное высшее (или среднее) образование не дает НИЧЕГО - то есть в голове, конечно, что-то прибавится, но бумажки эти при приеме на работу не считаются вообще.
Да, "это что-то в самом человеке". Но это "что-то" действительно не может быть у основной массы людей, которую воспитывали в современной массовой школе (а тем более - такой сегрегационной, как в германии). Не может.

Кроме того, собственно "самореализация" - например, творчество, это 5й этаж пирамиды Маслоу. Есть еще 3й и 4й - социальные связи и признание.
Если у вас длительное время нету работы - социальные связи устанавливаются на этом уровне. И только на этом (то есть выпускников "основной школы", алкашей, маргиналов). Может быть, вы абсолютно самодостаточны и можете жить в полном одиночестве. Но большинству людей необходимо чувствовать себя частью и членом общества, уважаемым, ходить в гости и приглашать, иметь друзей.
Социальное признание - это когда вы приходите на биржу труда. и с вами разговаривают, как с невменяемым, как с преступником, за которого нужно все решать. Когда у вас нет реально никаких прав - вы не можете переехать, вы не можете сойтись с мужчиной/женщиной, следят за каждым вашим шагом, проверяют ваш счет. Конечно, это мелочи - ведь вам ПЛАТЯТ! Поэтому вы не человек, и прав у вас нет.

Да, повторяю, это не самые страшные на Земле страдания, бывают хуже.
Но они тоже есть.
Утверждать. что их нет - это еще один элемент насилия, кстати сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 10:16 (ссылка)
Я не говорил заочно. Я говорил именно самостоятельно. В наше время это на порядок проще чем лет 100 назад. Практически все то ради чего были придуманы университеты и школы доступно дома. Берешь книжки, нет денег в библиотеке, нет в библиотеке скачиваешь пиратские в конце концов - можно ведь найти даже издания стоящие многие тысячи долларов. Возникают вопросы - идешь на специализированные форумы, блоги, рассылки, группы новостей. Заодно и социализация появится сама собой. Все это практически бесплатно.

Мой одноклассник бросил университет где учился на инжденера-мезаника и стал самостоятельно изучать программирование (PHP+MySQL) - сейчас он ведущий программист в достаточно серьезной веб-студии хотя у него нет никакого образования (ну бакалавр по автомобильной механике вряд ли в счет). Было бы желание.


Признание и социальные связи - помилуйте есть же интернет. Который позволяет свободно общаться с людьми из любого уголка планеты. У у меня и даже у моей матушки множество знакомых со всех уголков страны. С которым встречаемся и в реальности потом. Я например могу спокойно общаться с американкой живущей в Японии. Хотя кстати английский изучал самостоятельно. Есть огромное количество сообществ по любым интересам от вышивки крестиком до сатанизма. Все это рядом. Было бы желание. Народ через ЖЖ находит близких друзей, любимых людей, жен и мужей. Те кому не лень пошевелить пальцем.

Ну а те кому лень могут плакаться на невозможность социализации.

То же самое и с признанием - интернет дает в этом плане уникальный канал публикации и распространения. Главное делай хоть что-то и добивайся результатов. А не сиди дома и жалуйся на судьбу.


Конечно долбоебы-родители которые не в состоянии хоть как-то воспитать ребенка и хреновое школьное образования это проблема реальная. Но она общая. В России в школах вообще кошмар временами. Ну а родители вряд ли изменятся и при коммунизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-03 10:31 (ссылка)
Для того, чтобы пользоваться интернетом и т.д, и т.п. - надо опять же иметь достаточный IQ. Ну нет его у большинства людей. Нет. Надо уметь выражать мысли письменно, а я знаю даже хорошо образованных людей, которые этого не умеют. И не любят. Это не панацея для всех. Это только для тех, кто любит и умеет. Опять же к многочисленному "низшему классу" это не относится вообще. Да, для литераторов, может, художников, интернет хорош - но сколько нас таких?

Второе. Общение в интернете - суррогат реального общения. Для безного инвалида либо аутиста, конечно, и это уже неплохо... Но для здорового человека нужно больше. Всегда.
И наконец: социализация - это же не просто общение. Это ощущение себя частью социума. Частью. "Таким, как все". "Не хуже других". Наличие нормальных человеческих прав.
Если всего этого нет, все эти "кружки и общества в интернете" - примерно как ставить банки при раке легких. Может, они даже помогут в чем-то...

Про самостоятельное обучение - вы не поняли. Возможно, в других странах все это и может быть, но в Германии при приеме на работу спрашивают именно и только ДИПЛОМ. Не то. что ты умеешь. А бумажку об этом. И диплом - в условиях конкуренции - должен быть хороший. В России нет, поэтому в России я тоже подрабатываю фрилансом. Но это пока - пока нет настоящей конкуренции за рабочие места, пока платят мизер за фриланс этот.
Кстати, о книжках и возможностях их достать для немцев - отдельный вопрос... мне-то лично хорошо, я могу и русские читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 11:02 (ссылка)
Мне ваши слова напоминают старый анекдот

"В городе началось наводнение. Жителей стали эвакуировать. Только один отказался - я буду молиться бог меня спасет.

Вот вода уже на улицах, мимо проезжает грузовик - его снова зовут, нет я молюсь бог меня спасет.

Вода затопила нижние этажи мимо проплывает лодка - нет я молюсь, бог меня спасет.

Вот уже вода затопила дом, он вылез на крышу. Подлетает вертолет. Нет я молюсь богу он мне пошлет спасение.

И вот он стоит на крыше по пояс в воде и спрашивает бога - почему же ты меня не спас?

- Так я же тебе сколько раз спасение посылал. И грузовик и лодку и вертолет? А что делал ты?"

Ну или другой вариант.

"Некий очень набожный верующий всю жизнь молился чтобы бог ему послал достаток в жизни. Но жил он все время в нищете. И вот один раз уже в старости он не выдержал и взроптал:
- Господи я всю жизнь тебя прошу о достатке, а ты мне так и не помог, как же так?
- Ты бы хоть лотерейный билет купил идиот!"

Точно так же и здесь. Может стоит не капризничать и привередничать требую чтобы постоянно водили за ручку, разжевывали и клали в рот а таки пытаться что-то делать?

Про гигантский ум необходимый для пользования интернетом - это смешно. Полным идиотам неспособным научиться ни писать ни с браузером управиться уже ничего не поможет. Хотя я подозреваю что если встанет реальная перспектива что нечего будет кушать то научатся очень быстро.

Что им даст коммунизм? Их там насильно будут заставлять обучаться и принудительно социализировать? А они будут жаловаться что их к этому принуждают? Будет все то же самое что и сейчас.


Что же касается бумажек - даже если поверить вам на слово - то ничто не мешает уехать в другую страну, сдать экзамены самостоятельно экстерном в том числе и в другой стране, работать фрилансом на компании из других стран, завести свой бизнес и есть множество других вариантов. Но конечно проще рассуждать о том что вот не дали этого, не положили в род, не отвели за ручку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-03 16:00 (ссылка)
Я что-то не поняла, к чему эти анекдоты вообще.

Может стоит не капризничать и привередничать требую чтобы постоянно водили за ручку, разжевывали и клали в рот а таки пытаться что-то делать?//

Это вы мне?

то ничто не мешает уехать в другую страну, сдать экзамены самостоятельно экстерном в том числе и в другой стране, работать фрилансом на компании из других стран///

Совершенно не понимаю, что ВАМ мешает уехать в другую страну и получать деньги за ничегонеделание, раз вы считаете это таким офигенно замечательным.

Кстати, интересно, а чего я работаю-то? Моя зарплата реально больше пособия ну совсем чуть-чуть...Работа мягко говоря не самая творческая.
Даже удивительно. Сидела бы дома и получала бы деньги за ничегонеделание. Детьми бы больше занималась, романы бы писала - которые у меня, кстати, печатаются. Так нет, прилагаю титанические усилия, прошла Бог знает сколько унижений, чтобы получить хоть какую-нибудь работу. За деньги.
И мне еще трудно ее найти, потому что на нее ОЧЕРЕДЬ из желающих - хотя казалось бы, все могут "сидеть дома, развиваться, получать деньги за ничегонеделание".
А вы вот мне глаза открываете - оказывается, не иметь работы (элементарного человеческого права) - это зашибись здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 17:41 (ссылка)
Это вы мне?

Несчастным безработным.


Совершенно не понимаю, что ВАМ мешает уехать в другую страну и получать деньги за ничегонеделание, раз вы считаете это таким офигенно замечательным.

Где я говорил про офигенно замечательно?

И мне еще трудно ее найти, потому что на нее ОЧЕРЕДЬ из желающих

Куда же попадают все те нелегальные мигранты - что прорываются в Европу сквозь голод, сквозь расстрелы на границах (недавняя новость - толпа забросала камнями пограничников в Марокко пытаясь отвлечь от переправки партии нелегальных мигрантов), задыхаясь в секретных отсеках грузовиков (не так давно было громкое дело в Британии - там почти двадцать человек погибли нелегально пытаясь попасть в страну) - неужто встают в очередь и страдают? Почему же не хватает сотен тысяч квалифицированных специалистов - и это несмотря на то что только из России в Европу и США эмигрировали более 800 тысяч человек - специалистов с высшим?

В общем верится с трудом...

Хотя кризис наверняка вносит и внесет свои коррективы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:19 (ссылка)
Сидела бы дома и получала бы деньги за ничегонеделание. Детьми бы больше занималась, романы бы писала - которые у меня, кстати, печатаются.

Какая-нибудь дойчовая... личность, знающая русский, стукнула бы про доход от романов, и пошло-поехало за нарушение закона?

Я понимаю, что Вы работаете не поэтому. Но даже существование варианта, к сожалению, под вопросом. Или я ошибся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-05 17:47 (ссылка)
Да, конечно. Это один из моментов.
Доход, от романов, правда, маленький. Больше от фриланса. Но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:12 (ссылка)
Но сегрегационная школа (по поводу которой я вполне с Вами согласен) - это проблема не "евросоциализма" в целом, а Германии!

Образцами евросоциализма всегда считались скандинавские страны - разве там есть что-то похожее?

Может, лучше не ругать всю Европу в целом, а попробовать ход конём - иск в европейский суд против сегрегации? Я б с радостью поддержал, как резидент ЕС (правда, в Ирландии проблемы нет, а немецкой визы у меня тоже нет, так что пикет устроить мог бы - но вероятно в гордом одиночестве).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:14 (ссылка)
Когда у вас нет реально никаких прав - вы не можете переехать, вы не можете сойтись с мужчиной/женщиной, следят за каждым вашим шагом, проверяют ваш счет.

Ну ничего себе у вас в дойчланде порядочки. Здесь в Ирландии "не можешь переехать" разве что если просто в социальном жилье живёшь; а чтоб за _сожительством_ (понятное дело взрослых и не считая проституции) следили, я вообще не знаю в какое место надо полицию достать.

Мне кажется, Вы некорректно обобщаете германские факты на Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Порядки
[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-05 17:51 (ссылка)
Переехать можно, конечно - но как? Только найдя работу в другом месте, причем такую, чтобы хватало на оплату квартиры и на жизнь. На все. А это очень малореально. Нет, ну конечно, бывают герои... Вот читала статью на днях - девушка из Берлина переехала аж в Австрию, найдя работу кельнера в гостинице! (нет, не топ-менеджера! Кельнерши).
То есть переехать нельзя просто по финансовым причинам - кто будет на новом месте платить безработные, кто сдаст квартиру, зная, что у тебя нет дохода...
А остальная слежка - да.
А вы уверены, что в Ирландии (а там вообще есть социальщики?) не проверяют тех, кто живет на государственный счет? Это ж малина тогда. Можно пособие получать и еще кучу зарабатывать. Или жить на чьем-то иждивении.
В Дойчланде, конечно, достаточно строго все проверяется, да. Орднунг, мать их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Порядки
[info]ramendik@lj
2008-12-05 20:26 (ссылка)
Ну, за тем чтобы не зарабатывали - следят (хотя мелкий "чёрный" заработок зачастую не замечают). Но при нахождении низкооплачеваемой работы вполне можно легально не потерять заметную часть выплат - это сделано специально.

Что касается жилья - если оно социальное, конечно не переедешь, а вот если государство просто платит rent allowance, то главное чтобы хозяин дома согласился такой allowance принять (не все согласны). И тогда переезд не запрещён.

А вот насчёт пары... на самом деле я не знаю, ка коно работает. Я посмотрел - некоторые пособия теряются при состоянии в паре с работающим, а вот как они докажут-то пару, если официально адрес не менять? Реально следить за близостью вряд ли кто будет. Я бы поспрашивал на форумах, но не так поймут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]happyomar@lj
2008-12-02 16:16 (ссылка)
Я почему-то работаю И да вы не в Москву приезжайте а в Россию. В Питере зарплаты уже падают в два раза, а дальше еще в 2-3 раза. За ту же самую работу. А цены часто выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:06 (ссылка)
Да, ваша сестра приехала сюда и отняла У МЕНЯ рабочее место.

А вот так логика коммунистов вдруг даёт смычку с ультраправыми.

(Уверен, что это не нарочно.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:08 (ссылка)
Это ВАМ должно быть стыдно за свои слова. И за то, что вы хорошо устроились в стране, где действительно есть нищие люди.

Про слова - не вмешиваюсь в чужую дискуссию. Мне интересно другое.

Почему и за что должно быть стыдно человеку, который "хорошо устроился в стране, где действительно есть нищие люди"?

Предположим для простоты, что он не предприниматель, а наёмный работник. (Это чтобы не лезть в спор о прибавочной стоимости).

(Ответить) (Уровень выше)

Впрочем
[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 07:55 (ссылка)
Сейчас конкретно в России тоже наступает п-ц.
Но уже без социальной защиты, да.

http://blau-kraehe.livejournal.com/591685.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicky_68@lj
2008-12-01 09:23 (ссылка)
пара комментов

в списке ( возраст/опыт/образование и т.д.) надо бы добавить слово "мотивация". безусловно не для всех но для многих играет решающую роль

на самом деле есть видимо разница между Британией и Германией. в Британии меньше социальной защищенности, но рынок труда более динамичный. попросту говоря человека проще уволить, проще и нанять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrewkustov@lj
2008-11-29 03:57 (ссылка)
А что можно сказать о "правильной" мотивации труда, о мотивации при коммунизме?
Есть два вида "правильной" мотивации: 1. труд ради самореализации, интереса, игры. 2. труд ради того, чтобы принести пользу обществу, людям.
Не надо думать, что это невозможно или что таких людей мало.

В общем-то это было одной из проблем советского общества: много людей, воспитанных бессеребренниками, которых интересовала самореализация и польза обществу и некоторое количество людей, которых интересовала лишь их собственная выгода. В результате первые были деморализованы тем, что какой-то завскладом живёт в роскоши, в то время, как энтузиаст-учитель прозябает на 120 рублей. Отсюда и почти религиозная вера советской интеллигенции в рынок (до сих пор верят, будете смеяться!). Типа, вот я весь из себя талантливый, да неужели я не смогу продать свои таланты?! Как оказалось никому эти таланты не нужны.

Отсюда вытекает задача, которую необходимо решить коммунистической теории: как сделать так, чтоб два этих типа людей (бессеребряники и хапуги) не только гармонично сосуществовали, но и приносили пользу друг другу и обществу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-29 05:15 (ссылка)
Задумалась, что для этого нужно... Хотела написать, что в Союзе те самые бессребренники должны были жить на достаточно низком уровне, отсюда возникала невольная зависть к тем, кто имеет чуть побольше и т.д.
Потом вспомнила своего папу, и как он всегда был твердо убежден, что мы живем очень хорошо. Хотя он у нас в основном в семье ходил в магазины.
Просто ему этого было достаточно. Он не сравнивал с хапугами или с уровнем жизни в США. И вообще не зацикливался, он был реальным бессребренником.
То есть проблема не в общем повышении уровня жизни. И наши интеллигенты верят в это потому, что им это внушили, а не потому, что им было реально ну очень плохо. То есть, конечно, трудности были, но они у всех есть. А эта зависть к хапугам - плод информационной войны.

У меня на Квирине ситуация такая, что людям с эгоистической мотивацией просто стыдно жить. Ну то есть они могут обогащаться, открыть там ресторанчик или еще что по мелочи - но в общем-то, никакой положительной роли в обществе это не играет, только дает им "самореализоваться". Потому что есть и государственные рестораны, и они лучше.
А вся информационная обстановка построена так, что этих людей воспринимают как бедненьких и недоразвитых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-29 19:08 (ссылка)
"Потому что есть и государственные рестораны, и они лучше"

Да, это настоящая Фантастика :)

Неужели там работают повара от бога, бессеребренники и подвижники вкусной и здоровой пищи, талант которых был выявлен мудрыми педагогами в интернатах, да и еще усилен генетическими модификациями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-29 19:15 (ссылка)
А вы думаете, что человек может любить и уметь готовить, только если ему за это платят? Только ради денег?
Интересно, чего это моя дочь два раза в неделю затевает печенье... Не иначе, планирует карьеру директора ресторана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-29 19:27 (ссылка)
Да нет конечно. Просто мне кажется, что трудно сохранять пожизненный энтузиазм в отношении такого рода работы.
Это ж не научный поиск...

Не зря ж говорят что лучший способ разлюбить свое хобби - это сделать из него работу (как-то так).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-29 19:35 (ссылка)
Ну Квирин - это фантастика :)) Там повар не просто так себе стоит у плиты... там процесс иначе организован, может, во всем ресторане 1-2 человека всего работают.

А вообще думаю, вполне возможна и просто увлеченность работой, даже и такой, почему нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]happyomar@lj
2008-12-01 17:28 (ссылка)
Кхгм... Производительность мягко говоря недостаточная для эффективного производства.. А затевала бы каждый день по 8 часов - и отношение бы сменилось. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-12-02 12:39 (ссылка)
Это действительно фантастика - там предполагается такой уровень технологий, при котором нудная и неприятная работа сводится к минимуму.
Сейчас есть очень модный вид рукоделия - создание войлока ручной работы. От цветочков на шляпе до всяких юбок-жакетов. А совсем недавно валяние войлока было тяжелой работой. Или мыло ручной работы - с нуля его варят только самые ярые энтузиасты, большинство берет за основу детское мыло и колдует с добавками. Но для этого надо, чтоб было доступное дешевое мыло без добавок.
Вот у квиринцев "мыло" есть. Остается творить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-12-02 13:07 (ссылка)
Не, ну когда у каждого будет 1000 роботов, то это будет "Солярия" Азимова.
Кто бы спорил, тут капитализм не нужен.

Только это как раз путь научно-технического прогресса, а не самоограничения.

(Ответить) (Уровень выше)

Я больший оптимист, чем Вы
[info]red_ptero@lj
2008-11-29 16:44 (ссылка)
Попросту говоря, количество материальных благ на планете - величина конечная. И единственный способ их перераспределить - это снизить потребление в странах ЗМ. Понятно, что это - во всяком случае, мирным путем - совершенно нереально.
Не согласен.
Пара мощных локальных кризисов - и потребление само снизится.
Если придёт осознание, что иначе не выжить человечеству как целому. Изменение человеческого сознание за последние 200 и даже 50 лет показывет, что надежды на кардинальное изменение парадигмы потребления - от материлоёмких к информационноёмким продуктам - не беспочвенна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я больший оптимист, чем Вы
[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-29 18:35 (ссылка)
Что-то я не очень представляю, как оно снизится. Как кто-нибудь добровольно согласится на меньшее количество сортов колбасы или отказ от каких-то хобби... не представляю. Разве что просто вымрет народ, это возможно. Но вымрет он скорее в третьем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я больший оптимист, чем Вы
[info]happyomar@lj
2008-12-01 17:14 (ссылка)
Это же капитализм. Лишившись работы или потеряв прогоревший бизнес человек очень быстро и очень добровольно может отказаться от колбасы вообще и перейти на каши. :)

Правда для этого необходим демонтаж демократических институтов - но он в принципе идет и весьма активно.

Ну а третий мир как всегда окажется крайнем и в худшем положении. Потому что все решает сила - а сила это наука и технология. Третий он именно потому что не имеет этого. Тут уж неважно кризис или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все гораздо сложнее
[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-01 17:36 (ссылка)
Надо рассматривать страны ЗМ миллиарда как целостную систему. "Перейти на кашу" - это примитивно.
Сейчас безработные получают пособие, и им оплачивается скромная квартира. То есть никакой необходимости в "переходе на кашу" нет. Колбасу, конечно, можно купить самую дешевую, но в целом жить можно.
Но беда в том, что еда вообще не представляет собой основной статьи расходов! Главное - это именно квартплата, плюс отопление, плюс транспорт.
То есть если сокращать потребление в странах Запада, то - за счет чего?
За счет самых бедных, тех, кто на пособии? Каша или колбаса, повторяю, не вопрос (тем более, что крупа дороже хлеба). Сокращать придется оплату квартир. Хорошо, безработные уплотнятся, перейдут в какие-нибудь общаги и ночлежки.
Одновременно разорятся миллионы домовладельцев, которым сейчас государство завуалированно платит - через безработных, которые у них живут.
Уже сейчас многие живут реально на грани (особенно, конечно, алкоголики и т.п.) Сократить их жизненный уровень еще больше - получить миллионы бомжей, криминал, придется усиливать полицию, придется прощаться с привычками жить при стеклянных дверях и оставлять велосипеды на улице.
"Средний класс" на это не согласится. Канцлер, который такое допустит, будет смещен раньше времени.
Деклассировать часть среднего класса... ну это наиболее реальный вариант, и собственно, оно и происходит. Растет нагрузка на государство, число сидящих на пособии... (все же социальщиков кормить легче, чем платить зарплату и социальные выплаты за работу, при которой не производится прибавочной стоимости, а таких работ большинство).
То есть на самом деле это невероятно сложный процесс, и я не представляю, каким образом это будет.
Раньше, чем это произойдет, опять начнется борьба коммунистов с нацистами. Она уже идет...
Я, конечно, ставлю на коммунистов :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все гораздо сложнее
[info]happyomar@lj
2008-12-02 06:10 (ссылка)
Великая депрессия. Существует достаточно подробный прогноз согласно которому наиболее развитые страны золотого миллиарда ждет очень жесткий обвал по всем параметрам. Правда остальным при этом тоже не поздоровится... Но когда авторы этого прогноза год назад говорили что летом 2008 цены на нефть обвалятся в три раза а доллар начнет стремительно расти это тоже смотрелось полной фантазией.

Это ведь необязательно делать напрямую от лица правительства. А президента с канцлером и поменять можно в будущем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я больший оптимист, чем Вы
[info]red_ptero@lj
2008-12-07 12:57 (ссылка)
Я Вам отвечу вопросом на вопрос.

Что заставило Рузвельта в начале 30-х провозгласить и провести в жизнь "Новую политику", означавшую по сути уступку предпринимателями части своей прибыли на социальные программы и повышение зарплат?

Каким образом гипотеза "ядерной зимы", однародованная в начале 80-х заставила крупнейшие ядерные державы отказаться от гонки ядерных вооружений?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]happyomar@lj
2008-12-01 17:08 (ссылка)
Проблема в том что альтернативы не наблюдается - в обсуждении мотивации в коммунизме инициированным этим FAQ уже пришли к необходимости принудительного поселения в общежитиях (правда с просторными комнатами) и питания только в столовых, на кпир только в специальные санатории и исключительно для обмена опытам - а несогласным телесные наказания.

По мне так даже наш кривой бандитский полукапитализм лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-01 17:28 (ссылка)
Все обсуждение я там не читала, а товарищ пишет правильно, я здесь тоже называю эту мотивацию, но кратко. И плюс еще одна - игровая (на этот счет уже тоже теории существуют).
Удивлена - а что, эти мотивации недостаточны? Непонятно. По-моему - более чем. Конечно, это вопрос воспитания, как воспитания детей, так и идеологического давления, в смысле, информационной работы с населением. Какие телесные наказания, мы что, в средние века живем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-02 06:07 (ссылка)
Они нереалистичны увы. И при сблизить с реальностью ответы получаются не самые приятные.

Я например задавал вопрос что будут делать с людьми которые будут потреблять игнорируя общественное порицание? с группами таких людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 06:16 (ссылка)
Как потреблять? При социализме неограниченного потребления быть не может, будет распределительная система - с помощью денег, карточек или еще каким образом. Перепотребить довольно сложно.
Коммунизм - это экономика насыщающего типа, пусть себе потребляют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-12-02 13:14 (ссылка)
При экономике насыщающего типа все вопросы отпадают. Только вот с экологией как?
Даже в США еще не все "насытились" а потребляют будь здоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morky@lj
2008-12-02 09:10 (ссылка)
Про угнетенные потребности западного рабочего - полная ерунда.

а) еда и жилье удовлетворены (и не со стороын коммунистов столь пренебрежительно от них отмахиваться, сразу переходя в духовным потребностям - помним, знаем, про коммунистическую еду и жилье)
б) даже мировой кризис не вогнал в страх - "меркель обещала, что вклады не сгорят", вот и все беспокойство.
в) никаким маргиналом безработный тут себя не ощущает, ест, пьет, на концерты ходит, на диване лежит, и в ус не дует. Вы же тут живете, чего врать-то?
г-д) без комментариев

> Во-первых, и главных ... высокий уровень жизни в странах ЗМ достигается благодаря низкому уровню жизни в странах третьего мира

Иначе говоря, сейчас борьба классовая перешла в борьбу национальную - есть нации "буржуи" (включая даже своих рабочих), есть нации "пролетарии". И современный коммунист должен стать националистом.
Правильно ведь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 09:15 (ссылка)
Да что вы говорите?
Да, я тут живу.
Потому и говорю о том, что ЗНАЮ И ВИЖУ.

Вас, естественно, переубеждать не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2008-12-02 09:23 (ссылка)
И я тут живу. Вы просто элементарно врете. Но даже не это главное. Самое смешное, что в своем посте вы критикуете ... коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 09:45 (ссылка)
Конкретное место, где я ВРУ, пожалуйста?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-12-02 16:45 (ссылка)
Когда мои друзья начинают ссориться друг с другом, меня это крайне огорчает.

Особенно печально, когда ссоры возникают там, где их очень легко избежать - достаточно приложить минимальное усилие к тому, чтобы не оскорблять собеседника. Например, вместо "ВЫ ЭЛЕМЕНТАРНО ВРЕТЕ" написать "в этом вопросе я с вами решительно не согласен". По смыслу получится то же самое, но без элемента личного оскорбления.
Тем более, что разногласие-то по сугубо субъективному вопросу: один чувствует себя маргиналом, другой не чувствует - как тут спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2008-12-02 17:02 (ссылка)
Просто не нашел иного выражения, ладно ошибиться, но человек сам тут живет. Тут "социопаты" своим безделием не страдают, скорее наоборот, работающие недовольны - "мы работаем, а вы жизнью наслаждаетесь". Ну, то есть, к этому можно относиться как угодно, но только не говорить, что тут безработные страдают, живут в страхе, чувствуют себя прокаженными и проч.

Но постараюсь не употреблять. Даже вот пост написал, объединительный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]8888ll@lj
2008-12-02 09:19 (ссылка)
Можно, конечно, в энный раз пытаться реанимировать все эти уже в полной красе и не раз показавшиеся себя -измы. И искать в них какие-то там серебряные пули от всех нынешних мировых бед. Это привычнее и понятнее массе, чем пытаться решать вполне реальные конкретные проблемы в которых есть вполне конкретные причины и виновники. Хотя бы с тем же устройством мировой финансовой системы разобраться. Но это слишком скучно.. уж лучше помахать в очередной раз коммунистическими мифами перед истосковавшимися по халяве. Мне тоже нравится всё халявное. )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 09:29 (ссылка)
Правильно. Прочитайте хотя бы "Капитал", чем сегодня и занимаются умные люди во всем мире. Без основ понимания того, как функционирует капиталистическая экономика, без Адама Смита и Маркса, вы никогда и в "современной финансовой системе" ничего не поймете. И не найдете никаких "конкретных причин" (вернее, найти-то их можно, это даже весело и интересно, это тебе не "производительные силы с производственными отношениями").
Я с вас хренею, дорогой товарищ. Марксизм - это хоть по меньшей мере наука. Не полная, не законченная, конечно, не совершенная, но это хоть по крайней мере действительно попытка разобраться в экономических корнях происходящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8888ll@lj
2008-12-02 23:15 (ссылка)
Ну что же, всё предсказуемо в Ваших словах. Всё по-ленински. Втч и хамство к оппонентам. И верность гениальным мыслям основоположников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslyona@lj
2008-12-02 13:18 (ссылка)
Подлость говорите, человек.
У коммунистов есть конкретна программа действий, учитывающая интересы прежде всего народа.
А властьпридержащие решают, конечно, конкретные проблемы решают... но проблемы чьи? Народные или свои собственные - угождая олигархам, пытаясь сохранить свои богатства, заработанные, конечно... Но только не исключительно своим личным трудом, а эксплуатацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8888ll@lj
2008-12-02 23:12 (ссылка)
Вера в коммунистические идеи сродни религии. Переубеждать - бесполезно. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslyona@lj
2008-12-03 07:09 (ссылка)
Есть вера, есть религия, есть идеология, есть наука... Поговорим вежливо (но без взаимного лобызания) о логике рассуждающего, думающего человека?
Разочароваться в религии, как явлении, невозможно. Явление либо есть, либо его нет. Можно только выбрать одно из религиозных направлений, в котором Ваша личная вера найдет подходящее для себя основание в виде конкретных религиозных догм. Или не найти такого.
Разочароваться в науке? По-моему, смешно. Наука - двигатель прогресса. Она развивается и если сегодня она не решает каких-то проблем, то завтра она уже находит эти решения. Или утверждает, что на данный момент у нее нет средств и возможностей решить эти проблемы. Но не отрицает, что в будщем такие возможности появятся.
Разочароваться в вере можно.
Разочароваться в идеологии тоже можно.
Псокольку обе могут быть основаны на религиозных догмах- недоказуемых, но обязательных к принятию утверждениях.
Но если с верой все однозначно - она может и должна быть добровольным выбором человека (по-другому и не получается, если только человек не маленький ребенок или нездоровый психически человек), то с идеологией сложнее.
Когда идеология основана на религиозных догмах - в ней легко разочароваться, окопавшись до этих основ и обнаружив, что нужно "просто верить", а реальных доказательств своей действенности данная идеология дать не может (исключая количество адептов).
А вот когда идеология основана на научных разработках, то становится совсем интересно.
Коммунистическое учение в изложении марксизма-ленинизма, это наука. И идеология коммунизма основана на научной теории.
И опровергнуть ее верность (коммунистической теории) можно, только с помощью научных методов.
Если вы готовы к этому - велкам!
Если нет - ваши обвинения в религиозности коммунистов не более чем пустословие. Никчемное, не имеющее под собой ничего, кроме вашего личного желания унизить и заткнуть людей, которые нарушают покой вашей совести.
Я могу предположить, что Вы в свое время разочаровались в коммунизме как идеологии.
Но, следуя вышеприведенным рассуждениям причина вашего разочарования - плохое знаниче научных основ коммунистической теории.
Действительность не соответствовала вашему восприятию коммунистической идеологии.
И был выбор. Либо разобраться, почему так получилось, будучи честным и последовательным исследователем и найти серьезные научные доказательства, опровергающие верность коммунистического учения.
Либо пойти по более легкому пути - заявить, что коммунизм и вообще все идеологии - не более, чем религиозная блажь, надо жить исключительно сегодняшним днем и решать близлежащие проблемы.
И надергать под эту точку зрения книг и псевдонаучных трудов таких же умников.
После этого, конечно, можно успокоиться и с чувством собственного превосходства развешивать ярлыки на людях.
--------
А возможно, все было совсем не так... Я же не телепатка :)
Я просто логически рассуждаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:01 (ссылка)
Коммунизм в конечном счёте основан на некоторых аксиомах, вроде материализма, трудовой теории ценности (в советских переводах "стоимости") и т.п.

Если отвергнуть эти аксиомы, бессмысленны и выводы из них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_cheban@lj
2008-12-02 13:39 (ссылка)
> Но капитализм не может предоставить человеку работу. Даже тяжелую и малоприятную. Вообще не может.
Я боюсь, что это не особенность капитализма, а универсальное свойство любого строя.

1. Воспитание без "кнута" невозможно. Чтобы ребенок хорошо учился, ему нужно в какой-то момент объяснить: "Не будешь хорошо учиться - будешь работать дворником". Одной положительной мотивации (самореализация и польза обществу), боюсь, не хватит никогда.
2. Конкретная разновидность "кнута" (работа дворником, жизнь впроголодь, съедение в голодное время) зависит от строя, но "кнут" должен реально существовать, быть заведомо непривлекательным и понятным ребенку.
3. А значит, в обществе должен существовать какой-то процент людей, которым плохо.

Иначе говоря, идеальное общество imho просто не способно было бы нормально воспитывать своих детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iarwen@lj
2008-12-02 22:41 (ссылка)
Для подростка такие кнуты - скорее абстракция, для них куда действеннее будет "небудешь хорошо учиться - тебе не дадут".
Ну и элементарный интерес к новым знаниям никто не отменял.
В общем, не встречал я людей, успешно выучившихся из одного страха перед карьерой дворника.

(Ответить) (Уровень выше)

хаха
[info]freedom_of_sea@lj
2008-12-04 07:43 (ссылка)
"Попросту говоря, количество материальных благ на планете - величина конечная."

Количество мышц на планете величина конечная! Культуристы по ночам крадут мышцы у дистрофиков!

(Ответить)