Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-11-27 14:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евросоциализм и безработные
Вот тут товарищ начал писать FAQ по коммунизму: 

users.livejournal.com/_lord_/1218708.html

В частности, он пишет об отличии евросоциализма от коммунизма.
Выскажусь об этом подробнее.

Евросоциализм - это такая штука, которая говорит:
- не надо нам на фиг никаких плановых экономик и прочих ужасов. В Европе все живут, включая безработных, просто зашибись. Надо стремиться к тому, чтобы в мире все жили именно так, и все будет прекрасно.

Товарищ [info]lord@lj  считает, что при этом начинаются проблемы с мотивацией у безработных: дескать, раз есть жилье и еда, то и незачем работать. Поэтому необходимы кризисы, "подсыпание перчику" в виде усиления конкуренции, внешние войны и т.д.
Но это не совсем так. Хотя и в этом есть доля правды.

Во-первых, и главных - возможно ли добиться, чтобы во всем мире люди жили так же, как в Европе и Америке? То есть реально ли вообще осуществление идей евросоциализма? 
Сейчас потребление Золотого Миллиарда таково, что если бы вся планета потребляла на том же уровне, экологический кризис настал бы прямо завтра. Сейчас высокий уровень жизни в странах ЗМ достигается благодаря низкому уровню жизни в странах третьего мира, прибылям от эксплуатации работников в этих странах. Попросту говоря, количество материальных благ на планете - величина конечная. И единственный способ их перераспределить - это снизить потребление в странах ЗМ. Понятно, что это - во всяком случае, мирным путем - совершенно нереально.
Единственный вариант - это новая НТР, внезапное бурное развитие технологий, так что "пряников" станет хватать на всех. Открытие источника дармовой энергии, например. Плюс экологические разработки, решение проблем мусора, загрязнения атмосферы и т.д. То есть - вариант научный.
Надеяться на этот вариант глупо. Во-первых, никто не гарантирует, что это произойдет, и что в процессе этого Земля не будет угроблена окончательно.
Во-вторых, рассчитывать на этот вариант - все-таки инфантилизм, надо пытаться жить достойно на том уровне, который у нас есть сейчас.

Во-вторых, о безработных, их мотивации и т.д.
Потребности живого человека не сводятся к жизнеобеспечению (еда и жилье). Возьмем для простоты пирамиду Маслоу, посмотрим, какие потребности удовлетворены у западных безработных.
Фактически - только нижний этаж, "витальные потребности". И то только в период общего благополучия.
Далее - "Безопасность". Эта потребность не удовлетворяется, так как человек не в состоянии рассчитывать на свои силы, он лишен возможности работать. Он знает, что при малейших изменениях в обществе пострадает в первую очередь. Если он и находит рабочее место, то живет в страхе, боясь его потерять. Ни о какой безопасности речи быть не может.
Социальные связи. Безработный ощущает себя маргиналом, никому не нужным, он выпадает из круга "нормальных" работающих людей, и образует связи только с такими же, как он сам. Фактически безработный начинает страдать социофобией, депрессией и так далее.
Социальное признание. Без комментариев.
Самореализация. Также без комментариев.

Таким образом, с одной стороны, у безработных все же не пропадает мотивация к работе - они хотят удовлетворить свои "вышележащие потребности". Другой вопрос, что через какое-то время, достаточно долгое, эта мотивация пропадает, так как человек морально и физически опускается и удовлетворяется уже только витальными потребностями .
С другой стороны, осуществить эти потребности все равно невозможно. Капиталистическая экономика для устойчивости системы требует минимум 3-5% безработицы.
Это неминуемо означает - наличие небольшого слоя "хронических безработных" и еще большего слоя "околобезработных", которые то находят работу, то теряют ее, и у которых также не удовлетворены потребности, порой даже витальные.
К тому же при этом типе экономики неизбежны кризисы, во время которых и витальные потребности безработных не будут удовлетворяться, и слой безработных будет сильно расти.

Следует сказать отдельно о "мерах по реабилитации" и "помощи безработным", психологической и информационной.
Все эти меры в конечном итоге малоэффективны. Потому что обращаются к человеку, как к слабому звену, неудачнику, которого необходимо подтянуть до уровня удачливых и "правильных работников". Человек при этом ощущает себя униженным и слабым, его "подтягивают", ему "помогают". Он привыкает получать, а не отдавать.
Единственной "мерой реабилитации" было бы предоставление человеку работы. Возможно, тяжелой, возможно, не той, какую он сам лично бы хотел. Но позволяющей ему зарабатывать и быть наравне с другими. Почувствовать себя человеком, членом общества, нужным другим людям.
Но капитализм не может предоставить человеку работу. Даже тяжелую и малоприятную. Вообще не может.

А что можно сказать о "правильной" мотивации труда, о мотивации при коммунизме?
Есть два вида "правильной" мотивации: 1. труд ради самореализации, интереса, игры.
2. труд ради того, чтобы принести пользу обществу, людям.
Не надо думать, что это невозможно или что таких людей мало. Их много даже при капитализме. И вопросы зарабатывания денег для них - просто лишние. А при правильном воспитании такая мотивация станет лидирующей, и будет стыдно жить иначе. У того, кто живет иначе, будут проблемы с социальным признанием и социальными связями.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-02 17:53 (ссылка)
Дорогой мой, а где вы тут видите плач, что МНЕ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ ЗА НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕ?
При чем тут вообще Я?
Я, кажется, вам четко написала, что у меня есть работа, нет?
Хотя, конечно, я бы предпочла иметь такую работу, как у вашей сестры - но увы, я уже не девочка, только что закончившая школу. Да, я бы предпочла, чтобы мне платили больше. Как и любой человек. И не трястись за это место, а то ведь потеряю, и такие, как вы, даже не дадут мне права "плакать, что мне платят деньги за ничегонеделание".
Нет-нет, какое право я буду иметь на какие-то страдания?

Да, в России плохо, да, очень плохо, и безусловно, очень многих людей полностью устроило бы положение западного безработного, потому что им жрать нечего в реале, хотя они и работают.
Но к вам-то это не относится. Вы-то здесь при чем? Вы-то что себя с ними ассоциируете?

Ну и не говоря уже о странном запрете говорить о страданиях людей на том основании, что кто-то страдает еще больше.
Так и на российскую нищету нечего кивать, на Гаити люди живут все еще гораздо хуже. С точки зрения гаитянца страдания каких-то там российских бедняков выглядят просто смешными! Работать они вынуждены, чтобы не жить на помойке! А на Гаити работы просто нет, и живут все в трущобах именно и голодают. И если бы они были "вынуждены" работать - они были бы счастливы. А вы тут приводите смешные примеры людей, у которых есть собственные квартиры, их дети ходят в школу, видите ли, у них денег недостает и работать приходится, ах, какая трагедия!
Так, что ли?
Будем смотреть на любую проблему с точки зрения тех, кому еще хуже?

В исходном посте человек писал конкретно о евросоциализме. А не о "мировых проблемах вообще". Я уточнила то, что мне именно известно - для того, чтобы показать, что евросоциализм - не идеал, не панацея, при нем тоже люди страдают, и что даже он для всех все равно недостижим.
Человек писал о мотивации безработных - я уточнила, что мотивация у них есть, и объяснила, какая.
А вы мне затыкаете рот на странном основании "в России еще хуже"
Ну и что. что хуже?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 06:26 (ссылка)
Ну тогда можно вернуться к началу. Проблемы с социализацией и самореализацией у человека который имеет массу свободного времени, еду, одежду и компьютер с интернетом откровенно надуманны. Здесь проблема не во внешних условиях а в самом человеке. Вполне возможно что ему что-то не рассказали и не обьяснили - но не ребенок в конце концов.

Что ему мешает взять и начать учиться? Значительная часть компьютерных профессий - то же программирование без проблем осваиваются самостоятельно, для того чтобы писать тексты надо еще меньше, живопись, фотография, дизайн, трехмерная графика, создание музыки, сьемка видео и своих собственных фильмв, рисованная и трехмерная анимация - это все здесь прямо перед ним. Для более экзотических профессий масса бесплатной или хотя бы доступной литературы и курсы дистанционного обучения. если ты как программист не нужен никому сейчас -берешь и пишешь свои программы, есть огромный мир опенсорса. Есть википедия где тоже нужны люди и масса аналогичных проектов. Вокруг всего этого свои сообщества - где запросто и проблема социализации решается. Да и просто общаться не мешает никто.

Нужно только желание протянуть руку.

Джоан Роулинг тоже была безработной матерью одиночкой. Но она писала и писала свою первую книгу. И раз за разом отсылала в издательства которые отказывались публиковать. Макото Синкай работал художником в фирме по производству эротических игр - но все свободное время он сидел за компом и рисовал свои, уникальные и авторские мультфильмы. И таких историй множество.


Чем для него будет отличаться положение при коммунизме - когда у него точно так же будет еда, жилье и одежда и масса возможностей?

Я например не имею возможности сидеть дома и получать деньги ни за что. Для того чтобы заниматься интересной мне фотографией, переводами, писательством - работаю на заводе обычным рабочим. За сумму меньше чем американское пособие. Это еще не считая других проблем которые не для интернета публичного.

Так что мне ваши возмущенные рассказы про то как мы здесь хорошо живем, а в евросоциализме страдают.... в общем не производят впечатления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-03 08:47 (ссылка)
Пожалуйста.
Вы рассуждаете со своей позиции. Или моей, например. Или Роулинг.
То есть людей, которые получили неплохое образование, у которых сформированы интересы и т.д. Не хватает только "времени на самореализацию".
Я же имею в виду основную массу безработных, в Германии это в большинстве своем выпускники "основной школы", то есть худшей, куда направляют худших учеников, они ее заканчивают в 15-16 лет и дальше уиться просто не могут. По закону имеют право, даже бесплатно, но НЕ МОГУТ, потому что в этой "основной школе" их этому не учат. Просто интеллектуальная недостаточность.
Получить "простую профессию" и спокойно работать - это ОЧЕНЬ сложно. Это трехлетнее обучение. Жесткая конкуренция: неуспеваемость, проблемы на практике - выгоняют. Понятно, ведь безработица реально большая, конкуренция и за учебные места идет. То есть часть людей остаются вообще без образования.
Естественно, никто их не учил читать книжки, а тем более - заниматься творчеством.
Опять же от незнания местных реалий и ваши предложения "обучиться самостоятельно, заочно". Даже заочное высшее (или среднее) образование не дает НИЧЕГО - то есть в голове, конечно, что-то прибавится, но бумажки эти при приеме на работу не считаются вообще.
Да, "это что-то в самом человеке". Но это "что-то" действительно не может быть у основной массы людей, которую воспитывали в современной массовой школе (а тем более - такой сегрегационной, как в германии). Не может.

Кроме того, собственно "самореализация" - например, творчество, это 5й этаж пирамиды Маслоу. Есть еще 3й и 4й - социальные связи и признание.
Если у вас длительное время нету работы - социальные связи устанавливаются на этом уровне. И только на этом (то есть выпускников "основной школы", алкашей, маргиналов). Может быть, вы абсолютно самодостаточны и можете жить в полном одиночестве. Но большинству людей необходимо чувствовать себя частью и членом общества, уважаемым, ходить в гости и приглашать, иметь друзей.
Социальное признание - это когда вы приходите на биржу труда. и с вами разговаривают, как с невменяемым, как с преступником, за которого нужно все решать. Когда у вас нет реально никаких прав - вы не можете переехать, вы не можете сойтись с мужчиной/женщиной, следят за каждым вашим шагом, проверяют ваш счет. Конечно, это мелочи - ведь вам ПЛАТЯТ! Поэтому вы не человек, и прав у вас нет.

Да, повторяю, это не самые страшные на Земле страдания, бывают хуже.
Но они тоже есть.
Утверждать. что их нет - это еще один элемент насилия, кстати сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 10:16 (ссылка)
Я не говорил заочно. Я говорил именно самостоятельно. В наше время это на порядок проще чем лет 100 назад. Практически все то ради чего были придуманы университеты и школы доступно дома. Берешь книжки, нет денег в библиотеке, нет в библиотеке скачиваешь пиратские в конце концов - можно ведь найти даже издания стоящие многие тысячи долларов. Возникают вопросы - идешь на специализированные форумы, блоги, рассылки, группы новостей. Заодно и социализация появится сама собой. Все это практически бесплатно.

Мой одноклассник бросил университет где учился на инжденера-мезаника и стал самостоятельно изучать программирование (PHP+MySQL) - сейчас он ведущий программист в достаточно серьезной веб-студии хотя у него нет никакого образования (ну бакалавр по автомобильной механике вряд ли в счет). Было бы желание.


Признание и социальные связи - помилуйте есть же интернет. Который позволяет свободно общаться с людьми из любого уголка планеты. У у меня и даже у моей матушки множество знакомых со всех уголков страны. С которым встречаемся и в реальности потом. Я например могу спокойно общаться с американкой живущей в Японии. Хотя кстати английский изучал самостоятельно. Есть огромное количество сообществ по любым интересам от вышивки крестиком до сатанизма. Все это рядом. Было бы желание. Народ через ЖЖ находит близких друзей, любимых людей, жен и мужей. Те кому не лень пошевелить пальцем.

Ну а те кому лень могут плакаться на невозможность социализации.

То же самое и с признанием - интернет дает в этом плане уникальный канал публикации и распространения. Главное делай хоть что-то и добивайся результатов. А не сиди дома и жалуйся на судьбу.


Конечно долбоебы-родители которые не в состоянии хоть как-то воспитать ребенка и хреновое школьное образования это проблема реальная. Но она общая. В России в школах вообще кошмар временами. Ну а родители вряд ли изменятся и при коммунизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-03 10:31 (ссылка)
Для того, чтобы пользоваться интернетом и т.д, и т.п. - надо опять же иметь достаточный IQ. Ну нет его у большинства людей. Нет. Надо уметь выражать мысли письменно, а я знаю даже хорошо образованных людей, которые этого не умеют. И не любят. Это не панацея для всех. Это только для тех, кто любит и умеет. Опять же к многочисленному "низшему классу" это не относится вообще. Да, для литераторов, может, художников, интернет хорош - но сколько нас таких?

Второе. Общение в интернете - суррогат реального общения. Для безного инвалида либо аутиста, конечно, и это уже неплохо... Но для здорового человека нужно больше. Всегда.
И наконец: социализация - это же не просто общение. Это ощущение себя частью социума. Частью. "Таким, как все". "Не хуже других". Наличие нормальных человеческих прав.
Если всего этого нет, все эти "кружки и общества в интернете" - примерно как ставить банки при раке легких. Может, они даже помогут в чем-то...

Про самостоятельное обучение - вы не поняли. Возможно, в других странах все это и может быть, но в Германии при приеме на работу спрашивают именно и только ДИПЛОМ. Не то. что ты умеешь. А бумажку об этом. И диплом - в условиях конкуренции - должен быть хороший. В России нет, поэтому в России я тоже подрабатываю фрилансом. Но это пока - пока нет настоящей конкуренции за рабочие места, пока платят мизер за фриланс этот.
Кстати, о книжках и возможностях их достать для немцев - отдельный вопрос... мне-то лично хорошо, я могу и русские читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 11:02 (ссылка)
Мне ваши слова напоминают старый анекдот

"В городе началось наводнение. Жителей стали эвакуировать. Только один отказался - я буду молиться бог меня спасет.

Вот вода уже на улицах, мимо проезжает грузовик - его снова зовут, нет я молюсь бог меня спасет.

Вода затопила нижние этажи мимо проплывает лодка - нет я молюсь, бог меня спасет.

Вот уже вода затопила дом, он вылез на крышу. Подлетает вертолет. Нет я молюсь богу он мне пошлет спасение.

И вот он стоит на крыше по пояс в воде и спрашивает бога - почему же ты меня не спас?

- Так я же тебе сколько раз спасение посылал. И грузовик и лодку и вертолет? А что делал ты?"

Ну или другой вариант.

"Некий очень набожный верующий всю жизнь молился чтобы бог ему послал достаток в жизни. Но жил он все время в нищете. И вот один раз уже в старости он не выдержал и взроптал:
- Господи я всю жизнь тебя прошу о достатке, а ты мне так и не помог, как же так?
- Ты бы хоть лотерейный билет купил идиот!"

Точно так же и здесь. Может стоит не капризничать и привередничать требую чтобы постоянно водили за ручку, разжевывали и клали в рот а таки пытаться что-то делать?

Про гигантский ум необходимый для пользования интернетом - это смешно. Полным идиотам неспособным научиться ни писать ни с браузером управиться уже ничего не поможет. Хотя я подозреваю что если встанет реальная перспектива что нечего будет кушать то научатся очень быстро.

Что им даст коммунизм? Их там насильно будут заставлять обучаться и принудительно социализировать? А они будут жаловаться что их к этому принуждают? Будет все то же самое что и сейчас.


Что же касается бумажек - даже если поверить вам на слово - то ничто не мешает уехать в другую страну, сдать экзамены самостоятельно экстерном в том числе и в другой стране, работать фрилансом на компании из других стран, завести свой бизнес и есть множество других вариантов. Но конечно проще рассуждать о том что вот не дали этого, не положили в род, не отвели за ручку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-03 16:00 (ссылка)
Я что-то не поняла, к чему эти анекдоты вообще.

Может стоит не капризничать и привередничать требую чтобы постоянно водили за ручку, разжевывали и клали в рот а таки пытаться что-то делать?//

Это вы мне?

то ничто не мешает уехать в другую страну, сдать экзамены самостоятельно экстерном в том числе и в другой стране, работать фрилансом на компании из других стран///

Совершенно не понимаю, что ВАМ мешает уехать в другую страну и получать деньги за ничегонеделание, раз вы считаете это таким офигенно замечательным.

Кстати, интересно, а чего я работаю-то? Моя зарплата реально больше пособия ну совсем чуть-чуть...Работа мягко говоря не самая творческая.
Даже удивительно. Сидела бы дома и получала бы деньги за ничегонеделание. Детьми бы больше занималась, романы бы писала - которые у меня, кстати, печатаются. Так нет, прилагаю титанические усилия, прошла Бог знает сколько унижений, чтобы получить хоть какую-нибудь работу. За деньги.
И мне еще трудно ее найти, потому что на нее ОЧЕРЕДЬ из желающих - хотя казалось бы, все могут "сидеть дома, развиваться, получать деньги за ничегонеделание".
А вы вот мне глаза открываете - оказывается, не иметь работы (элементарного человеческого права) - это зашибись здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]happyomar@lj
2008-12-03 17:41 (ссылка)
Это вы мне?

Несчастным безработным.


Совершенно не понимаю, что ВАМ мешает уехать в другую страну и получать деньги за ничегонеделание, раз вы считаете это таким офигенно замечательным.

Где я говорил про офигенно замечательно?

И мне еще трудно ее найти, потому что на нее ОЧЕРЕДЬ из желающих

Куда же попадают все те нелегальные мигранты - что прорываются в Европу сквозь голод, сквозь расстрелы на границах (недавняя новость - толпа забросала камнями пограничников в Марокко пытаясь отвлечь от переправки партии нелегальных мигрантов), задыхаясь в секретных отсеках грузовиков (не так давно было громкое дело в Британии - там почти двадцать человек погибли нелегально пытаясь попасть в страну) - неужто встают в очередь и страдают? Почему же не хватает сотен тысяч квалифицированных специалистов - и это несмотря на то что только из России в Европу и США эмигрировали более 800 тысяч человек - специалистов с высшим?

В общем верится с трудом...

Хотя кризис наверняка вносит и внесет свои коррективы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:19 (ссылка)
Сидела бы дома и получала бы деньги за ничегонеделание. Детьми бы больше занималась, романы бы писала - которые у меня, кстати, печатаются.

Какая-нибудь дойчовая... личность, знающая русский, стукнула бы про доход от романов, и пошло-поехало за нарушение закона?

Я понимаю, что Вы работаете не поэтому. Но даже существование варианта, к сожалению, под вопросом. Или я ошибся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-05 17:47 (ссылка)
Да, конечно. Это один из моментов.
Доход, от романов, правда, маленький. Больше от фриланса. Но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:12 (ссылка)
Но сегрегационная школа (по поводу которой я вполне с Вами согласен) - это проблема не "евросоциализма" в целом, а Германии!

Образцами евросоциализма всегда считались скандинавские страны - разве там есть что-то похожее?

Может, лучше не ругать всю Европу в целом, а попробовать ход конём - иск в европейский суд против сегрегации? Я б с радостью поддержал, как резидент ЕС (правда, в Ирландии проблемы нет, а немецкой визы у меня тоже нет, так что пикет устроить мог бы - но вероятно в гордом одиночестве).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-12-05 14:14 (ссылка)
Когда у вас нет реально никаких прав - вы не можете переехать, вы не можете сойтись с мужчиной/женщиной, следят за каждым вашим шагом, проверяют ваш счет.

Ну ничего себе у вас в дойчланде порядочки. Здесь в Ирландии "не можешь переехать" разве что если просто в социальном жилье живёшь; а чтоб за _сожительством_ (понятное дело взрослых и не считая проституции) следили, я вообще не знаю в какое место надо полицию достать.

Мне кажется, Вы некорректно обобщаете германские факты на Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Порядки
[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-05 17:51 (ссылка)
Переехать можно, конечно - но как? Только найдя работу в другом месте, причем такую, чтобы хватало на оплату квартиры и на жизнь. На все. А это очень малореально. Нет, ну конечно, бывают герои... Вот читала статью на днях - девушка из Берлина переехала аж в Австрию, найдя работу кельнера в гостинице! (нет, не топ-менеджера! Кельнерши).
То есть переехать нельзя просто по финансовым причинам - кто будет на новом месте платить безработные, кто сдаст квартиру, зная, что у тебя нет дохода...
А остальная слежка - да.
А вы уверены, что в Ирландии (а там вообще есть социальщики?) не проверяют тех, кто живет на государственный счет? Это ж малина тогда. Можно пособие получать и еще кучу зарабатывать. Или жить на чьем-то иждивении.
В Дойчланде, конечно, достаточно строго все проверяется, да. Орднунг, мать их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Порядки
[info]ramendik@lj
2008-12-05 20:26 (ссылка)
Ну, за тем чтобы не зарабатывали - следят (хотя мелкий "чёрный" заработок зачастую не замечают). Но при нахождении низкооплачеваемой работы вполне можно легально не потерять заметную часть выплат - это сделано специально.

Что касается жилья - если оно социальное, конечно не переедешь, а вот если государство просто платит rent allowance, то главное чтобы хозяин дома согласился такой allowance принять (не все согласны). И тогда переезд не запрещён.

А вот насчёт пары... на самом деле я не знаю, ка коно работает. Я посмотрел - некоторые пособия теряются при состоянии в паре с работающим, а вот как они докажут-то пару, если официально адрес не менять? Реально следить за близостью вряд ли кто будет. Я бы поспрашивал на форумах, но не так поймут.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -