Язык и национальный характер
http://ivanov-petrov.livejournal.com/543048.html

ivanov_petrov@lj
английские слова чаще отражают план реальности, являясь словами-образами, а французские слова - план концептуальный, выступая в качестве слов-знаков.

miram@lj
Папа с сыном в зоопарке. Если англичане: "Папа, смотри, верблюд!" -- "Да, сынок, видишь, у него один горб, такой верблюд называется дромадер". Если французы: "Папа, смотри, верблюд!" -- "Ну что ты, какой же это верблюд, видишь -- у него один горб, это не верблюд, а дромадер".

Там есть образ каталога, который сопоставляет вещам "правильные" слова. Это французский подход.
Про "зверя" -- не уверен в этом конкретном примере, но вообще, кажется, тенденция такая, да.

ivanov_petrov@lj
это крайне интересно. То есть общие понятия абстрагируются и отрываются от конкретики, не вкладываются в каждый менее общий уровень... Вася - это Вася, назвать Васю человеком неправильно - при разговоре о конкретном Васе. Человек появаляется лишь в специальной общей речи, где весь строй разговора - общий. Ай, как занятно...

slobin@lj
Были исследование, какой именно уровень в иерархии общий-конкретный считается правильным и естественым в данном конкретном случае. Например, для русского языка яблоко - это именно яблоко, а не фрукт и не антоновка. Зато, с другой стороны, дерево, а не яблоня.

то что вы едите - это яблоко (а не фрукт), а то, к чему Вы прислонились - дерево (а не яблоня)!

В одном искуственном языке (а их очень, очень много) автор сделал попытку сместить эту шкалу, ввести слова непривычной степени общности. У него есть слова со значением "спортивная палка для ударяния" (клюшка, бита, кий) или "блюдо, которое едят ложкой" (суп, каша).

idealblog@lj
Что же тогда в русском? Слова-духи? :) Если идти от национальной философии, по аналогии с французскими энциклопедистами и немецкими идеалистами...

ivanov_petrov@lj
Видимо, слова-духи должны отличаться повышенной варьируемостью по значениям, повышенная доля метонимий... Что ж тут скажешь... Так ли оно - это только симпатизирующий лингвист может сказать. А несимпатизирующий плюнет да и уйдет.

idealblog@lj
Скорее отсутствием значения как такового: слово отдельно, реальность отдельно -- и уже как следствие практически произвольной приложимостью к любой реальности :) Ждём симпатичного лингвиста :)

jungehexe@lj
кстати есть такая тема, если начинаешь думать на другом языке меняется архитектура мышления. просто по иному все складывается и в ряде случаев это приводит к другому результату ;). Интересно а на эту тему есть работы?

orleanz@lj
важнейшая ФОРМАЛЬНО ДОКАЗУЕМАЯ разница между англ. и фр. заключается в том, что французы чаще пользуются распространненными словами, чем англоязычные люди.

Условно говоря, если называть "распространненными" словами те, которые входят в 10% наиболее часто встречаемых в прессе, то выяснится, что во фр. они покрывают, условного говоря, 80% всех используемых слов, а в английском - только 60%. (Цифры 10, 80, 60 - взяты совершенно условно, для иллюстрации идеи).

просто строите графики распределения частоты слов.

Диаграмма из 10 столбиков. Первый столбик показывает долю самых распространенных 10%, второй - следущих по частоте 10%, и т.д.

Во французском, первые столбики будут сильно выше аналогичных английских, а последние - сильно ниже. Перекос в сторону "простых", невымороченных слов.

Ведь сказано же про французов - Nation epris de clarte(нация влюбвленная в ясность)

aka_b_m@lj
Всё дело в разных - диаметрально - подходах к языковой норме и отсюда - огромная разница в словарном запасе. В английском нормой является то, как делают "все" и сейчас. Во французском есть Академия и куча образцов, всякие отклонения от которых в первую очередь подозреваются в не комильфо. В английсокм просто гораздо больше слов - 50-60 тыс. практически покрывают весь словарный запас современного французскогог языка, за вычетом арабофранцузского сленга. А для английского - это средненький такой объём словаря. Полные списки текущего словоупотрбления легко берут планку в 200 тыс, а с учётом всевозможной профессиональной лексики дотягивают до 500.

Да ничего ужасного с языком с точки зрения обычного пользователя не происходит, ИМХО. Вот Франция - да, неважно выглядит ;-) Но мне лично больше жаль английский: его безмерное разбухание за пределы всякого возможного восприятия одним человеком разрушает его как единый язык, на котором когда-то говорили англичане. Тот мне нравится, а этот монстр - отнюдь.

ivanov_petrov@lj
Судьбы их очень различны. Выходя за границы свой компетенции и делять ощущениями - французский - это скрепа, которая последней еще держит Францию. Язык - это последнее, что осталось живым во французской культуры, когда он вконец высохнет - не останется ничего. С английским совсем иначе. Не им живет англо-саксонская нация. Поэтому с языком там могут происходить довольно неприятные вещи - его может уродовать Библия Якова, раздувать волдырями пиджины и жаргоны, он может пухнуть от межнационального общения на нем - и на нем это может очень плохо отражаться, но англосаксам и их культуре от этого гибель не грозит.

aka_b_m@lj
Насчёт Франции, пожалуй, соглашусь, если только включить в понятие языка и его прямые обязанности, т.е. кулинарию ;-))) Насчёт King James Bible - не видел на англ, фр, нем перевода, более близкого к русскому синодальному (фрагментарно, конечно, любопытствовал). Так что если кто там и надругался над дошекспировским английским - только на пользу оному, ИМХО. Но у меня по-прежнему потребительское отношение и к английскому, и к французскому, т.к. я ни разу ни англичанин и не француз. Так вот, во французском мне интересны современные тексты как тексты наряду с Расином и Мольером, а в английском - только классические. Французы так и пишут на книгах, кстати: "переведено с американского".

q_w_z@lj
я наталкнулся на похожие рассуждения с другой стороны - читая "Роль читателя" Эко

он выделяет "закрытые" и "открытые" тексты - первые понятны менее более одинаково всеми (т.к. расчитаны на "среднюю температуру по больнице"), а вторые требуют знания определеных социо-культурных контекстов, другого "базового словаря", м.б. даже многократного прочтения

применительно к языкам я вижу здесь такие параллели - в английском (и м.б. в немецком, по тому что я о нем слышал ;-) менее-более ясно из чего сделано слово и фраза (засчет предлогов, глаголов, усилений всяких), если не ясно - все выодится из базовой терминологии что ли (по крайней мере я сталкивался с этим читая тех. документацию, к примеру, - некий базовый словарь "умножался" на несколько специфических терминов и получался целый жаргон, не исключаю, правда что это для письменной речи выражено)

а во французском требуется знание этого самого "словаря" (консервацией которого занимается ФА)

ivanov_petrov@lj
А что бы Вы сказали о русском?

q_w_z@lj
на первый взгляд он сейчас трансформируется от "французскости" к "английскости"

хотя я не уврен что критерри достаточно четко определены чтобы как-то разносить по-полюсам
(полюсом был бы китайский vs английский тогда уж)

ЗюЫю
а в какой-то момент это должно застыть

грубо говоря сейчас период (как было например в 1900-1920-е и 1790-1820-е, может и в 1950-1960-е) когда офомляется новый словарь, потом его неплохобы закрепить лет на 30-40-50+ и пользоваться

ivanov_petrov@lj
Да, это понятно. разрушние нормы - создание новой... То есть никакого отношения к "семантике" - слова-явления, слова-понятия, слова-идеи - это не имеет?

q_w_z@lj
я думаю имеет всёж

скорее слова-идеи
а то что я описал относятся к интерпретации этой "идеи слова", даже м.б. "идеи в слове"

новые слова сначала требуют уточнения другими словами как английском, а потом становятся "словарными"

ЗюЫю
про французский вспомнил забавный пример
во франции нельзя использовать computer, а можно ordinateur