Hell is full of good meaning and wishings
"Человек...уверяет других и себя, что его рабство и есть подлинная свобода". Речь идёт именно об этом человеке, если кто не понял.
Вы бы жемчуг-то народу предъявили - в Вашей интерпретации. Вот тогда от народа был бы Вам низкий поклон. А то самому копаться в этом...
Впрочем, если партия прикажет копаться, куда деваться-то. Но ведь это ж не моя тема, мне придётся стиснуть зубы и не дышать.

нифига не понял.
мысль не ловлю.
но это моя вина, я сильно тупею прям на глазах.

Хорошо, раз Вас можно поздравить с тем, что Вы находитесь в процессе быстрой трансформации (у всех это по-разному происходит), зайдём с другого конца.
"общество неравномерно по своей свободе в разных частях социума. Вот через её увеличение в ближней тебе малой части свободы[вероятно, "социума"] и пребывает (или убывает) и свобода, и спасение".
"Личность только пользуется той мерой свободы, которая вокруг неё в обществе есть". Моя свобода (творить добро или зло, увеличивать их количество) никогда и никак не была связана с социумом, с наличием либо отсутствием каких-то прав или свобод человеков. Свобода - фундаментальное свойство личности, свидетельство её божественности, знак Бога, фактически, Его клеймо. Для многих - тяжкий, непереносимый гнёт, иго.
Да, спасение моей личности для Вечной Жизни возможно лишь в забвении себя, в полной самоотдаче другим. Но право на Вечную Жизнь может получить лишь каждый индивидуально, но не часть общества. Потому Страшный Суд, то есть, подведение итогов нашей эволюции, возможен лишь на физическом плане, где каждая личность воплощена в отдельную куклу и обладает высокой степенью автономности. Но не в пространстве истины, где личности часто просто невозможно разделить, поскольку они фактически представляют собой одно целое.
Путаница возникает из-за введение самого мутного понятия "Церковь". Я обхожусь понятием "множественного состояния Бога", поэтому я счастливо избегаю подобных суррогатов и связанной с ними путаницы. Или мы стремимся уходить от религиозной терминологии, прочно связанной с соответствующим стилем мышления, или обрекаем себя на барахтанье в той же мутной луже. Или Вы рассчитываете наполнить новым смыслом слово "Церковь"? А зачем?
Вот товарищ попытался наполнить своим особым смыслом слово "свобода". Не прикольно вышло, на мой взгляд, - товарищу что свобода, что гармония, что красота, всё едино. Хотя, может, это и канонiчно. И где-то даже церковно.

А что мутного в понятии церковь?
Только покороче, если можно.

Многие считают, что Христос Церковь вообще не основывал (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23872295#t23872295).
Моя позиция не столь радикальна. Я изложил её здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html?thread=23854854#t23854854) и здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html?thread=23855110#t23855110). Не буду углубляться. Сказано - покороче, наше дело выполнять.
Я думаю, что Христос действительно сказал о "своём собрании". Но Ваше представление о Церкви имеет такое же отношение к представлению Христа о его собрании, какое Ваше представление о свободе имеет к его представлению об этом предмете. На мой взгляд.
Я вот, скажем, ни к какой церкви не принадлежу, хотя бы потому, что не являюсь религиозным человеком. Я ученик Христа или нет, как Вы думаете? Кто может решать вопрос о моей принадлежности к собранию Христа, как Вы считаете?

1. Конечно не основывал.

2. С моим представлением, боюсь, Вы мало знакомы. Потому, как Вы можете о нем говорить? К тому же, если о свободе, я высказываюсь осторожно, то в разговоре о церкви, тут никакая осторожность не нужна. Потому что, когда первое по самому вопросу требует этой осторожности, ибо не всё тут ясно, тогда второе, совершенно ясно, и никакая осторожность тут не нужна.

3. Если Вы чему то у него учитесь, то и ученик. Почему нет? Если Вы и правда учитесь у Него, или скажем, учитесь у других, но искренне верите, что учитесь у Него, то в обоих случаях имеете право себя так называть. Если же не учитесь у Него, или учитесь у других, но сознательно лукавите, что у Него (просто допустим), тогда не в праве. В чем тут вопрос?

4. Религиозный Вы или нет, совершенно не определяет Вашу принадлежность к Церкви. Если Вы исповедуете христианство и если Вы делаете это осознанно, то Вы в ней. Потому что Церковь -- это осознанное христианство. Только христианство. И только осознанное. И ничто другое. В частности это значит, что если Вы не исповедуете христианства, или даже если б исповедывали, но не осознанное. Скажем просто по духу были бы таким, то Вы НЕ в Церкви. Тут и думать нечего.

5. А вот вопрос о Вашей принадлежности к конкретной местной церкви (приходу, общине, национальной церкви, и проч.) решается уже ею и Вами совместно. И тут Вы можете совпасть с её решением, а она с Вашим. А можете и не совпасть.

1.Ну и слава Богу.
2.Ну и слава Богу.
3.Ну и слава Богу.
4.Я не могу ничего исповедовать, повторяю, я не религиозный человек. Я так Вас понял, что я, таким образом, не могу быть частью собрания Христа. Но спросил-то я о другом: "Кто может решать вопрос о моей принадлежности к собранию Христа?" Жаль, что Вы не захотели на него ответить.
5. А вот об этом я и не спрашивал.

4. Можно и атеизм исповедывать. :) Не цепляйтесь к слову. Ну, подставьте вместо исповедывать -- разделять. :)

5. Так об этом Вы и спросили. Цитирую: "Кто может решать вопрос о моей принадлежности".
Хотя если оно уже забылось, то ответ конечно ни к чему. Да и не ответ даже... Я так, чисто формально уточнил.

Атеизм исповедовать можно. Но я-то не атеист.
Разделять можно вместе с кем-то. Но кто может решать вопрос о том, что я разделяю или не разделяю? Вот я, к примеру, разделяю взгляд Христа на то, как достичь Вечной Жизни, да много что ещё вместе с ним разделяю. Однако, я так Вас понял, решать вопрос о моей принадлежности к собранию Христа может только конкретная община или нечто вроде неё. Каковой в природе нет. Стало быть, некому и решать этот вопрос.
Интересно у Вас получается, собрание-то Христово, а вопрос о моей принадлежности к нему решают какие-то товарищи, которые и в природе-то не существуют.
По крайней мере, с Вами не соскучишься.

Это хорошо, что не соскучишься :)
Хотя я часто занудствую. Вот, скажем, как сейчас.

Имеете ли Вы какое либо отношение к христианству или не имеете, не очень зависит от того, разделяете ли Вы какой-то "взгляд Христа". Это не так важно даже. Скажем, у Него очевидно был взгляд, что Бог, которому Он, как и все иудеи Его времени молился -- был Свят. Можно думать также и то, что каждый в синедрионе тоже разделял этот взгляд. Можно думать, что разделял его и первосвященник, порвавший на себе одежды и воскликнувший, что Тот богохульствует. Можно даже предположить, что и Пилат что-то похожее разделял, почему нет? Но очевидно, что как минимум некоторые из этих людей, НЕ разделяли христианства.

И напротив, часть апостолов, во всяком случае в начале, не разделяли, а то и не понимали что-то из Его взглядов. Но они не за взглядами и шли.

Христианство начинается с причастности к Его духу. А вот потом уже в этом духе и с осознания взглядов. Вот Вы тому духу или причастны, и сами это замечаете, или не очень, и заметить за собой такого не можете. А уж потом только будет взгляд или не взгляд.

А про общину это уже другое. Вы смешиваете христианство как явление, и его осуществление в форме тех или других общин.

Я не считаю, что Христос "молился Богу, как и все иудеи его времени". Я думаю, его способ общения с Богом не следует даже называть молитвой, это понятие никак не отражает суть и способ этого общения.

Я вообще-то не связывал вопрос о моей принадлежности к собранию Христа исключительно с тем, разделяю я или нет его взгляды. По-моему, куда важнее, иду ли я его путём. Вы меня просто не совсем поняли, я был излишне краток, виноват.

Не очень Вас понял. Кто может определить, причастен ли я Христову духу? Я сам?

Собрание Христа реально существует. И я рад, что вопрос о моей принадлежности к нему решает не "община", которая не существует в данном случае. По крайней мере, я так Вас понял.

Но кто же всё-таки решает этот вопрос? Неужто я сам?

Ну а что тут думать, у Матвея, у Луки, в Деяниях полно мест где прямо сказано, что молился. Т.е. есть факт, что молился. И Более того, многократно засвидетельствованный факт. Никакое думание в данном случае тут не причем.

Возможно, не понял. Но и путь... В пути есть его внешние выражения. Скажем слова, поступки. А есть мотивации. Вы, может, тоже не поняли, когда я писал про дух. Дух обнаруживается в мотивациях. Тем же путем может означать те же мотивации, а может означать и те же только с виду дела, или слова. Вы, похоже, догадываетесь, что основания пути (мотивы) не совсем тоже, что внешние выражения его. Так что непонятки из за краткости бывают. Но ведь ничто не мешает их устранить :)

Кто может определить, причастны ли Вы, скажем, советской культуре. А причастны ли способности здраво мыслить. Вот Вы как ответите на такой вопрос?

Да у них во многих местах прямо говорится, что Христос бесов изгоняет. Что не факт. Многократно засвидетельствовано исцеление от душевных болезней, но не изгнание бесов. Люди думали, что Христос был искушаем дьяволом, но это также не факт. Он просто уходил в пустыню, чтобы общаться с Богом, а люди всё видели сквозь призму представлений того времени."Апостолы, при всей их, как Вы говорите, продвинутости, были дети своего времени"(Вас цитирую).
Так что голову включать всё-таки иногда не вредно. Как, скажем, в случае с "молитвой Христа". Общение с Богом человека, чьё сознание открыто, никак не может называться тем же словом, что и наше общение с Богом. Слишком мало общего в сути и в способе этих двух видов общения. Если бы с открытием сознания радикально не менялись суть и способ общения человека с Богом, открытие сознания просто было бы лишено смысла.
Повторю то, что уже Вам говорил: "Вы считаете, что сознание Христа было столь же закрытым, как и наше, что он, часто уходя подальше от людей, просто молился Богу, а не общался с Ним, не получал информацию из пространства истины. Жаль, что апостолов нет с нами, они бы выпучили глаза, если бы Вы им сказали, что у Христа, как и у нас, тоже не было доступа к божественному, того доступа, которого лишены те, чьё сознание закрыто, то есть и мы с Вами, и апостолы. Один Христос родился с открытым сознанием и мог беспрепятственно общаться с пространством истины, с Богом, мог творить чудеса, потому что знал (имел информацию) о тех подробностях работы законов мироздания, о которых нам ничего не известно и мог использовать это своё знание. Он, в отличие от нас, имел представление о собственной личности, о том, для чего Бог её сотворил, обо всех воплощениях этой личности и о том, какие последствия (в виде кармы) влекут за собой все его действия. В частности, он знал, что, исцеляя больных, он берёт на себя их кармы и будет их отрабатывать в следующих воплощениях. Он знал, что, внося в отделённый участок новую истину, он нарушает баланс добра и зла в отделённом участке и, по общему правилу, должен будет это отработать, то есть, отстрадать в будущих своих воплощениях, то есть, вынести на себе то зло, которое получило возможность творить новое зло благодарю соседству с той новой истиной, которую он внёс в отделённый участок. Он получал, когда хотел, подобную информацию и о других личностях. Он не верил той верой, которой верим мы. Ему незачем было верить, он знал. Понятие веры у тех, чье сознание открыто, сильно отличается от нашего". Не трудитесь отвечать на этот пассаж, Вы на него уже отвечали.

Да, внешние выражения далеко не всегда позволяют выявить мотивации. Потому Христос и просил: не судите. Скажем, мотивация Петра, отрекшегося от Христа, лежит на поверхности. Как и мотивация апостолов, не ставших защищать Учителя. А вот мотивация Иуды, взявшего на себя тяжесть части кармы Христа, скрыта. Мне известно, что он сделал это, потому что любил Христа больше остальных. Но у Вас наверняка другое мнение, а вступать нам в дискуссию по этому поводу, как Вы, я думаю, согласитесь, нет смысла. Как нет смысла нам с Вами спорить по поводу мотивации Каиафы. Вы считаете, что рванувший на себе тельняшку был оскорблен в своих лучших чувствах. Что Каиафа разделял с Христом представление о святости Бога. А я думаю, что мотивы Каиафы были исключительно низки, а его действия были вызваны опасениями за свою власть и за источники своих доходов.
Таким образом, путь к Вечной Жизни, явленный Христом, это путь сотворения себя иным, путь трансформации своих мотиваций. А то, какое выражение этот путь находит в словах и поступках - дело десятое.

"А причастны ли способности здраво мыслить. Вот Вы как ответите на такой вопрос?" - Никак, я стараюсь не отвечать на подобные вопросы. Чтобы не нагнетать и не будировать.
Советская культура не явлена нам конкретным человеком, поэтому вопрос о "собрании" этого человека и о принадлежности к этому "собранию" не стоит.
А вот Божья истина явлена нам Христом, и вопрос о том, что он считает своим собранием, стоит. Если Вы мне предложите решить вопрос о чьей-то принадлежности к его собранию, я откажусь от такой чести:
"— Нет! На это я пойтить не могу! Мне нужно посоветоваться… с шефом! С начальством!
— С Михал-Иванычем?
— С Михал… Иванычем!" (с)

А Вы станете звонить шефу?

Многократно засвидетельствовано исцеление от душевных болезней, но не изгнание бесов.
А Вы никогда не думали, что концепция бесов в большинстве евангельских случаев и есть именно концепция болезни? Достаточно немного почитать по предмету, чтобы убедиться, что это так. Да и не только в древнем Израиле. Понятие о разных хворях как о злых духах водилось и в русской глубинке, водится и сегодня в разных африках. Т.е. не только психических недугах, но вообще факт болезни, горячки, и проч. нередко объяснялся и объясняется именно через концепцию бесов. Так что изгнать во многих евангельских местах это буквально = целить да лечить, и больше ничего.

Ну да, а бесы шли в свиней, ничего особенного, куда ж им идти. Обычное дело. Нам сложно посмотреть на мир глазами тех людей, хотя и доныне механизм душевных болезней нам неизвестен. Ведь это механизм кармы, то есть воздействия физических излучений зла на некоторые участки мозга. Так что "бесы" вместо "излучения зла" - не так уж плохо, Вы правы.

Гадаринский бесноватый – рассказ или притча? (http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,168.0.html)

С большим сомнением отношусь к притчам, расказанным не Христом, а о нём. Человека оскорбляет превращение его в символ. Потому, кстати, не принимаю и павлову мифологию. Подробнее посмотрю завтра, спасибо.

Он просто уходил в пустыню, чтобы общаться с Богом

Ну, это вроде и называется молитвой, что тут не так? :)

А вот про "открытое сознание" мне лучше не пишите.
Мне не интересны беседы с использованием терминов, которые собеседник затрудняется внятно определить.

Да, у религиозных людей это называется молитвой. У меня, к примеру, это так не называется. Христос также не был религиозен, ведь религия - суррогат знания, а он имел доступ к знанию. К информации из пространства истины.
Естественно, моё описание того, чем сознание Христа отличается от нашего с Вами, кажется Вам невнятицей, ведь Вы ни с чем подобным не сталкивались. Ничего, скоро столкнётесь. Царство Божие близко.

Да у меня тоже многое по своему называется.
Но если мы желаем друг друга понимать, то должны употреблять слова в общепринятом, в данном случае, в религиозном, значении. А уж если употребляем иначе, то как то это пояснять. Иначе будет вроде разговора с самим собой.

А я вот не считаю, что Благая Весть может существовать лишь в религиозных обёртках. Более того, считаю, что она никак не связана с религиозной (павловой, к примеру) мифологией, которая лишь затрудняет доступ к ней современным людям с рациональным складом мышления.
Потому и считаю необходимым разворачивать эти обёртки, освобождая Христову истину от чуждых ей деформаций.
Заворачивать в обёртки и завязывать сверху красивые бантики есть тьма желающих. Но много ли тех, кто верит в Христову истину той верой, которая никак не связана с религией и обходится без мифологии и без превращения человека в символ?
Я понимаю, толерантность к исчезающе малым меньшинствам - не Ваш конёк, но ведь без определённой доли надругательства над собой никакой диалог между нами вообще невозможен. Со своей стороны, я, на мой взгляд, демонстрирую готовность к такого рода жертвам, или нет? Или всё равно моё нежелание называть Христово общение с Богом религиозным термином, - не более, чем вульгарное богохульство? Или просто образец глупости человеческой? Или образец самовнушения? Ну, внушил я себе, что я верю в Христову истину, а на деле моя вера - лишь имитация? Ведь Христова истина не существует вне религии, так? Только сквозь это тусклое стекло мы, человеки, и способны на неё смотреть? Когда же мы взглянем на неё лицом к лицу?
Явно не сегодня. Завтра, а лучше - послезавтра. А ещё лучше - в следующей жизни.

Речь шла о молитве, а не о Евангелии. К чему переходить?
И причем тут вообще Павел? Я только просил о ясности слов.

Я вот не знаю, что такое "Христова истина".
Потому ничего не могу по этому поводу отвечать.

Молитва - религиозный термин. Если мы не можем пока отказаться от религиозной терминологии, стоит хотя бы признать возможность существования другой системы терминов, адекватно выражающей суть Благой вести. Благая весть, весть об истине, явленной Христом, не привязана жёстко к религии, в частности, к павловой мифологии, без которой христианство как религия не существует.
Истина, явленная Христом, это истина о Боге и Его Вечной Жизни. О пути к ней, - через творение добра и страдание за это добро. О Царствии Божием, грядущем на землю, о том, что мы можем сделать для него.

Ссылка неправильно вставляется. Надо так: "Человек...уверяет других и себя, что его рабство и есть подлинная свобода"

Когда церковь мечтала о свободе, об этом же мечтали и государства. "Передовым умам" думалось, что возможно государственное строение, основанное на совести и любви, без страха и зависти - нестяжательное общежитие. Кропоткин вполне реально считал, что возможно государсвтво анархо - коммунистического типа, при котором совесть будет главным руководителем. Коммунисты 19 020 века, некоторые искренне верили, что такое возможно. Во многом эти воззрения поддерживала и подогревала церковь. Но государства, выбрали путь "старха". Все!Кто как: под видом "правового государства", "религиозной чистоты", "экономической зависимости" и т.п. "Огосударствление" церквей (церкви), углубление её в государственную жизнь, обязательно связано с увеличением "страха".Пусть "мягким" (обязаловка, или общественное мнение)но насилием. Посмотрите "рупор" сегодняшней РПЦ секту АПЭ - кроме ругани и "страшилок" Вы ничего не найдете. Свобода и страх - не совместимые вещи, что говорит о том, что либо государство, либо церковь, должны менять "мотивацию" деятельности. Вряд, ли на это пойдет государство, так как его немедленно сожрут "страшные" (как Каддафи)Вряд ли на это пойдет церковь, так как ей просто не дадут такой быть. Так, что, хоть он и говорит: "Вообще индивидуальное самоспасение продвигаемое сегодня в церкви как правильный путь и православное дао — довольно сомнительная вещь." но жизнь показывает другое.

жизнь вообще ничего не показывает, прячет.
когда надо - откроет.

Хотел бы я чтобы прятала, а она все показывает и все по голове :)

Церковь в смысле парт. аппарата конечно не пойдет. И никогда не шла. Да что там наш парт. аппарат, даже апостолы сперва не пошли. Христос им моет ноги и говорит, у вас должно быть как то так. А они, власть делили: кто будет первый, или чего ещё по мелочам. Ну, не понимали сперва, как вот это должно у них быть.

Я просто полагаю, что люди и правда могут быть причастны святому. И вот это вот святое, оно и "умягчает". Человек этого святого может касаться различно. Но есть и уставные формы, к примеру литургия. Есть частные: помочь там соседу, запростотак, или там молитва, да мало ли. Всё это некоторым образом может причащать человека небесному. Ну, примерно. И через то степень жесткости законов может смягчаться, но без их разрушения и распада общества. Собственно и Христос сказал "не разрушить" мол пришел [общество и благополучие], но вместо жесткости предложил другое -- участие в святом. Ну, или возродить это участие в святом.

Вы правы, что церкви пошли по пусти государства -- жестких правил и законов. Но государству они естественны. Оно не должно приобщать святому, а только может, когда Бог даст. Для церквей же противоестественны, потому что их задача и есть приобщаться святому, а вот земным удобствам и рюшечкам только по возможности. Если хотитет то симфония церкви и государства в противоположности их. Как крайних нот в аккорде. А когда церковь просто перенимает государственные приемы управления, это не симфония, это отказ церковью от своего существа, от того зачем она вообще здесь есть.

В чем то Вы правы, так как если посмотреть на историю церкви, то количество Святых, просветившихся во времена разногласия церкви и государства,больше чем во времена согласия.Но мы вообще не в той плоскости сейчас говорим, так - как , есть еще один фактор - существование двух видов государств государство - церковь и светское государство. Если мы говорим о возможности "сотрудничества, в деле спасения верующих, то это может быть только в государстве - церкви, каким у нас всегда было царство. Если же речь идет о светском государстве, то сотрудничество не может быть на пользу церки никогда. Вы в этом правы. Это как привлечение беса, к спасению христиан. По этому мы и видим, что такие государства подчиняют себе церкви, делая их госструктурами а не местом коллективного спасения (каламбур)

О, простите, что отвлекусь.
Тут занятные идеи от Березовского о возможностях РПЦ спасти Путина :)
http://ansm2000.livejournal.com/307521.html

Это я видел. Забавная провокация и задел на будущее. Не совсем дураки в Лондоне живут.

Если мы говорим о возможности "сотрудничества, в деле спасения верующих, то это может быть только в государстве - церкви, каким у нас всегда было царство
Вы высказываетесь в пользу монархии как более удобного для церкви порядка, или я Вас не так понял, отец Михаил?

Это констатация исторического процесса. Я был может и был сейчас за монархизм, но я не верю, что он может быть. Просто, информационные средства позволили стать "обществу". такой большой личностью, что не найдется ни одной индивидуальной личности, способной стать во глав её в роли монарха. ( Я не исключаю возможности в будущем виртуального монарха, которым общество будет само управлять, выражая в нем свое мнение и подчиняясь общему выбору,который озвучивает виртуальный царь). Но сам я придерживаюсь, (до кропоткинской) анархо - коммунистической идеи (первохристианской), на существование которой и надеюсь в будущем Господь же сказал - "кроткие наследуют землю..." Вот они и будут жить в таком обществе.

Очень рекомендую скачать и послушать:
Есть ли жизнь в деревне?: радио Голос России / 13.07.11, Герман Львович Стерлигов (mp3 - 43.5 мб) : http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/6326630/52804240.html

Чудной мужик этот Стерлигов, но, как известно, на чудаках мир держится. :) И есть у него там весьма здравые мысли, хотя и в крайности его кидает весьма не хило...

А вообще-то странно - как это он до сих пор не в вашей сеГте? Недоработка! :) В свое время чуть было не был рукоположен, но после стал вдруг клеймить РПЦ МП, в то же время оставаясь православным... И будучи одним из первых миллионеров в СССР, а также выдвигая себя в кандидаты в президенты РФ, в одночасье, по его словам, разорился и уехал в деревню создавать собственное крестьянское хозяйство... Причём, если раньше он гнобил Путина, то теперь изменил своё мнение на 180 градусов...
В общем, советую послушать эту передачу. Кстати, Игорь, заодно можно поучиться у Германа Львовича тому, как надо давить своей харизьмой :) ведущих на радио... ;))
(Кликнуть там на "Скачать" или на "Аудиоверсию программы").

остались. Но они рассеялись, ибо уже отмиссионерились, и откатехизались!