Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-09 07:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выдох и вдох
Чтение и письмо обратны. Текст служит высказыванию не понятого и не сказанного. Слишком большое число текстов на входе, в чтении - препятствует созданию текстов. Чтобы что-нибудь написать, надо столкуться с не сказанным и захотеть высказать


(Добавить комментарий)


[info]avrukinesku@lj
2007-04-09 01:08 (ссылка)
За каждым написанным словом - призрак чужого, более точного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 01:18 (ссылка)
Вы правы. Я нашел это более точное: http://www.rian.ru/society/religion/20070408/63304039.html

Башню сносит начисто. более 30 жителей Филиппин добровольно себя распинают. Кисти рук и стопы этих сверхревностных христиан, выполнявших данный ими ранее обет или пытавшихся таким образом замолить грехи, были прибиты к кресту десятисантиметровыми гвоздями, продезинфицированными спиртом. Никакое обезболивание при этом не практикуется, но остаются на кресте они в среднем лишь две-три минуты. В прошлом году в Сан-Педро к филиппинцам даже попробовал присоединиться британский подданный Доминик Дайамонд (Dominic Diamond), который надеялся таким образом возродить в себе веру. Он смог внести на себе крест на местный аналог Голгофы, но когда дело дошло до собственно распятия, расплакался и отказался продолжать. И в этом году иностранцев к участию в ритуале уже не допускали. А два года назад шеф полиции района Центральный Лусон Роуланд Альбано даже предложил пройти обряд распятия или бичевания двадцати своим замеченным в прогулах подчиненным. В этом случаев выдвинутые против них административные обвинения будут сняты, сказал он.

Вот такие подробности. Надо писать более точно - но минуты через две-три стирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-04-09 01:47 (ссылка)
Который с крыши упал, так уж надо было ему и нести рекламный щит, а не крест. Постыдно мало знаю о Магеллане. Как он обращал их, через переводчиков? Видимо, и это было своего рода рекламной акцией: погляди на корабль, как наш бог за нами заботится.

Вы часто пишете о прочитанном. Не мешает ли при этом чтение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 01:56 (ссылка)
Писать мешает. Но я-то так... пописываю. Очень давно ничего не писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novus_ludy@lj
2007-04-09 01:10 (ссылка)
Наверное, как частное следствие, выходит, что текст порождает текст:.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 01:19 (ссылка)
Ну конечно. Что там между ними - этим можно пренебречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2007-04-09 01:23 (ссылка)
Почему же? Между ними писатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 01:27 (ссылка)
На вход текст и бутерброд, на выходе - текст ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2007-04-09 01:33 (ссылка)
Текст и бессонная ночь впереди. Текст и желание что-то написать. Ряд бесконечен. Обособлены случаи текста и еще текста.
То, что между ними, тоже вполне повод для написания текста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-09 03:23 (ссылка)
А мне кажется, что написание всяческих слов помогает думать... То есть, написание текстов - это иногда способ мышления такой... И это не только мне так кажется. Когда я работала в НИИ (экономическом), к нам пришел заведовать сектором доктор экономических, но при этом кандидат математических наук, так он сказал, что, когда решил разобраться в экономических проблемах, написал о них книжку. То есть, он разбирался и писал, начал писать, вообще ничего не понимая, и мысли свои лучше воспринимал именно на бумаге, как текст. Книжка получилась нормальная, он ее как докторскую и защитил...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 03:34 (ссылка)
Об этом говорил Тимофеев-Ресовский: когда проблема не ясна и хочется в ней разобраться, надо писать толстую книгу. Когда проблема разрешена, решение излагается в короткой статье.

Это верно... для определенного уровня мыслей. Например, понятно - чтобы решение можно было изложить в короткой статье, должны быть готовые понятия. всё, что делает эта статья - указывает на связь понятий. А если они не готовы? То же с книгой. Разбираться в проблеме и писать книгу - это делать обзор готовых мнений. А если все готовые не годятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-09 04:00 (ссылка)
Вот посмотрим, что делал тот математик. Сначала он записывал чужие готовые мнения, всячески их систематизировал, связывал в стройную, с его точки зрения, систему, а потом обнаружил, что сами по себе они в стройную систему не складываются - чего-то не хватает, причем не стилистически, а по смыслу. И вот тогда он начал писать свой текст. То есть, да, если бы он все то чужое, что записал сначала, знал, то у него получилась бы статья с изложением своего, а так получилась большая книга, которая и являлась классической докторской диссертацией с анализом источников и его собственными новыми мыслями... То есть, чужие тексты ему не мешали, они были фундаментом, на которые он наращивал свои. А если бы он сразу начал писать свои, глупость бы получилась - он же не знал основ...
Мне кажется, что и человеку, который знает основы, совершенно не помешает, начиная писать новый текст, кратко, тезисно изложить сначала то, что он знает - написанный текст воспринимаются совсем по-другому, чем, так сказать, ощущение знания, которое у каждого специалиста есть. А написав статью, можно эти начальные тезисы и вычеркнуть - это просто этап написания нового текста...
Я так думаю потому, что долго работала редактором и замечала, что очень у многих авторов сверстанный текст вызывает бурное желание его переделать и массу новых мыслей - меняется визуальное представление, меняется восприятие. Не знаю, почему. То есть, когда появились компьютеры, я даже специально распечатывала авторам промежуточные версии другим шрифтом - у них от этого тоже появлялись новые мысли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 04:19 (ссылка)
_ являлась классической докторской диссертацией с анализом источников и его собственными новыми мыслями_

Об этом говорят, что у наиболее способных людей бывает за жизнь две мысли - кандидатская и докторская. У менее способных - одна... скажем.

_меняется визуальное представление, меняется восприятие_

совершенно верно. Восприятие текста очень разное - рукопись, машинопись, распечатка, статья в журнале - все это разные тексты - по факту: они читаются различно. Я бы танцевал наоборот - не от того, что это непонятно и не бывает, а - выделил, какие тексты не зависят от формы представления (такие есть), а какие - зависят. Да, вот такая штука, зависимая от записи... Как устно - от голоса, собеседника, обстановки. Есть, конечно, люди, способные читать лекцию независимо от того, что вокруг, и есть мысли. форма которых не меняется. Но вообще-то у многих других - очень меняется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-09 04:40 (ссылка)
Вы только что практически придумали новое определение, его осталось только сформулировать :) Не могу сказать, определение чего именно, но вы придумали критерий, который можно применять... А четко сформулировать - это ваша задача, как автора. Формулируйте, а то пропадет, жалко будет, правда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:07 (ссылка)
Мне кажется, это "определение" формализации. Высокоформализованные тексты не зависят от формы представления. За это они "расплачиваются" - понимание их зависит от знания "языка" формализмов, тогда они почти однозначны. Чем менее формализован текст, тем больше он зависит от формы представления - и тем ближе к естественному языку и в этом смысле не нуждается в предуведомлении и изучении формализованного языка. В "естественный" неформализованный текст не зашиты определения - поэтому он меняется и поэтому понятен "из себя". Формализованный текст однозначен, но "сам по себе" не понятен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-09 05:27 (ссылка)
Ну, это вы взяли крайние степени...
Когда-то меня очень заинтересовало, почему "Мертвые души" - поэма. Объяснение, которое мне понравилось больше всего гласило, что поэма - это такое произведение, в котором нельзя поменять ни одного слова - изменится смысл... Насчет "Мертвых душ" не согласна, не настолько они совершенны, но интересно, тем не менее...
Это было введение :)
Если взять текст, допустим, научно-популярный - вот вы недавно о таких говорили... Если взять научно-популярный текст и редактора, который цепляется к каждому слову, требуя от автора, чтобы он довел текст до совершенства... Автор и редактор - бесконечно терпеливы и обладают неограниченным временем. При этом текст постоянно перепечатывается и переформатируется, выдается автору в разном виде... В какой-то момент наступит такая стадия, когда и редактор не сможет ни к чему придраться, и автор не захочет ничего добавить или изменить - независимо от формы представления текст будет восприниматься одинаково... То есть - поэма будет, а не научно-популярное произведение...
Так что, возможно, вы дали определение поэмы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-09 05:45 (ссылка)
Одна моя подруга до подросткового возраста могла читать только стихи. Что интересно, "Мёртвые души" она тоже читала, хотя мало что понимала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:24 (ссылка)
Это будет текст, который не зависит от формы для этой пары автор-читатель. Единственной такой пары. С другим читателем - всё по новой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 06:54 (ссылка)
Это да. Причина, по которой очень долго ничего не писал, кроме как по науке: всегда вспоминалось что-то из серии - такое же, но с крыльями. Великие все сделали, и куда лучше, чем.

Кстати, о великих. Гессе в "Автобиографии" (там он описывает и свою будущую жизнь, включая тюремное заключение за совращение малолетных с помощью колдовства) указывает некий возраст, в котором он прекратит писать, оснознав: все, что он хотел сказать, есть у Гофмана в "Золотом горшке". Но, кажется, все-таки шутка. Великие могут себе позволить шутить на такие темы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:59 (ссылка)
У меня проблема уже с называнием. Здесь, в ЖЖ. некоторые юзеры стали - при случае - говорить, что я - писатель. Звучало мне это не похвалой и не осужденьем - а просто ошибкой, я не шахтер, не велогонщик и не писатель, это просто не обо мне. Но - оказывается - написание книги автоматически приводит к этому отштамповыванию. Как-то это надо различать... Коли б я знал, что в писатели иду, я б ничего и не писал. Это ж смешно... Всё, что можно сделать - собрать на краткое время в голове мысли, высказанные разными людьми в разное время. в композиции, которая, вроде бы, никогда не встречалась - и попрбовать изложить. Но в процессе оказывается. что сил думать эти мысли уже нет, они исказились, встали. отпечатались в формулы - которые совершенно не нужны и даже вредны. и излагательная способность сильно хромает, и ясности нет, и... И лучше бы не начинал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 07:18 (ссылка)
И я не писатель. Хотя, тоже, книжки, и все такое. "У меня профессия есть" (С).

Но какое это имеет значение? Фейнман назвал свою вторую автобиографическую книгу "What Do You Care What Other People Think?". Никто же никому не навязывает чтение Ваших (или моих) текстов.

Он не требует, не просит,
Желтый глаз его горит.
Каждый сам ему выносит
И спасибо говорит.

Ну, или не спасибо. А совсем наоборот. Имеют право.

Мне, например, очень нравится, что Вы пишете, горд нашим знакомством. Хуже, если бы не начинали.

(Ответить) (Уровень выше)