Есть версия, что собссно из за трепетных итальянцев и не менее трепетных румын, сделавших ноги под Сталинградом, немцы войну и проиграли.
А и поделом - нужно же смотреть, кого в союзники берешь.
Вообще насколько я помню, за всю войну у итальянцев было одно удачное наступление в северной Африке, да и то англичане смогли отбить. Даже греки успели им навалять.
Исключительно воинственный народ.

"Союзники хороши в любой войне, если эти союзники - не румыны"

Автора?

Алоизыч?

Оййй.
Что-то ужасно знакомое, напомните, кто это?

А на самом деле это Эрнестушко Гемингвэй, в каком-то журналистском матерьяле.

Адольф Алоизыч Шикльгрубер

Вот так же примерно, надо думать, говорили о Карле Великом.

Таки фюрер олицетворил Объединенную Европу.

Нормально, объединенная Европа без Франции. Да и Италия не такая уж и фашистская была, между прочим. Она была внутренне разделенной и глупо это отрицать. Ну и Англия как-то не с Гитлером объединилась, правда? Так чего вот это всякую херню гнать, прошу прощения...

То есть как это "без Франции"?

На стороне немцев (воюяя против русских) погибло больше французов, чем на стороне воюющей против немцев.

C Англией всё было на мази. По отношению к России и ее желательной геополитической участи принципиальных разногласий между английской элитой и немецкой не было. Раздор был из-за того, что Гитлер в глазах англичан был неистинным фюрером, а истинным народом-мироправцем должны быть англосаксы, а не немцы.

Но это были споры между своих, за первенство внутри европейского мира, а не по отношению к внешнему окружению. Если б Гитлер победил, англичане поворчали бы, но смирились и стали лояльными гражданами Рейха. Который принял бы их как верных детей.

А что континентальная (неаглосаксонская) Европа почти вся была с Гитлером (за вычетом в основном только схизматиков-греков и сербов, плюс некоторых карликовых государств), оспаривать вообще невозможно.

То есть как это "без Франции"?

А так, воевал Гитлер с Францией, пока не завоевал.

На стороне немцев (воюяя против русских) погибло больше французов, чем на стороне воюющей против немцев.

Ага, в русском плену, наврено. Вы это французам лучше расскажите, из сопротивления. Что мол козлы они были, воевать умели.

C Англией всё было на мази.

Сергей, конечно на мази. Ну подумаешь, Гитлер начал бомбить Лондон, фигня конечно, кто на такие мелочи обращает внимание. Мне кажется, что вообще, Ваша картина мира lückenlos, вполне непротиворечива и без пробелов.

Если б Гитлер победил

...он начал бы войну с Великобританией. Собственно он хотел начать ее еще до войны с СССР.

> А так, воевал Гитлер с Францией, пока не завоевал.

Это теперь называется "воевал"?

> Ага, в русском плену, наврено. Вы это французам лучше расскажите, из сопротивления. Что мол козлы они были, воевать умели.

На восточном фронте погибло больше французов, чем в деголевских армиях, не говоря уже о сопротивлении.

Я, кстати, говорил одному знакомому (полуфранцузу по происхождению, французу по преимущественному воспитанию и нышнему месту жизни). Он ответил: да, это была позорная эпоха.

Французы ан масс были вполне готовы довольствоваться ролью "Греции" при Германии-"Риме". Число коллаборантов (общеевропейцев) многократно превосходило число "сопротивленцев" (сепаратистов).

> Ну подумаешь, Гитлер начал бомбить Лондон, фигня конечно, кто на такие мелочи обращает внимание.

Это Вы не обращаете внимание, что это была обычная внутриевропейская феодальная война между герцогами за то, чтоб признать главенство одного из них и его право на согласное правление братскими народами, к их общему благополучию.

А не тотальная война на уничтожение другого народа и его цивилизации.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov21.htm#hdr_4

"...Очень много написано о последующем европейском «движении Сопротивления», наносившем будто бы громадный ущерб Германии, а кроме того (и это, пожалуй, главное), свидетельствующем, что Европа-де наотрез отвергала свое объединение под германским главенством.
Но масштабы Сопротивления — исключая разве только тогдашние события в Югославии, Албании и Греции — весьма сильно преувеличены в идеологических целях. Нет сомнения, что режим, устанавливаемый Германией, вызывал решительный протест тех или иных общественных сил в европейских странах. Однако, сопротивление режиму имело место ведь и внутри Германии, в самых различных слоях ее населения — от потомков германской аристократии до рабочих-коммунистов, но оно, вполне понятно, ни в коей мере не являло собой сопротивление страны и Нации в целом. И, при всех возможных оговорках, то же самое уместно сказать, к примеру, о Сопротивлении во Франции. Вот выразительное сопоставление: согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]
И. Эренбург в очень популярном в свое время романе «Буря» (1947), удостоенном Сталинской премии 1-й степени, «преподнес французский «Резистанс», выразившийся в не очень значительных диверсиях и убийствах отдельных германских военнослужащих, как нечто чуть ли не сопоставимое со Сталинградской и Курской битвами... И подобная — в сущности, смехотворная — гиперболизация была внедрена в умы как полезный идеологический миф: нашу смертельную борьбу с Германией поддерживала, мол, вся Европа.
В действительности, как уже сказано, весомое сопротивление германской власти имело место только в Югославии, Албании и Греции, что объясняется, надо думать, сохранившейся к тому времени глубокой патриархальностью этих «окраинных» европейских стран; им были чужды порядки, устанавливаемые в них Германией, и чужды, пожалуй, не столько как собственно германские, сколько как общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали к европейской цивилизации середины XX века.
[...]
* * * *

Гиперболизация европейского Сопротивления, повторю, имела существенное идеологическое назначение (Европа — не с Германией, но с нами!). А в последние годы, когда очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией, и дело дошло до того, что даже Германию нередко представляют как более «добропорядочную» страну, чем СССР-Россию, заслуги европейского Сопротивления подчас еще значительнее преувеличиваются (в частности, дабы «умалить» роль СССР-России в великой войне).
В действительности же почти вся континентальная Европа к 1941 году так или иначе, но без особых потрясений вошла в новую империю, возглавляемую Германией. Напомню еще раз, что и в самой Германии имелось Сопротивление, но это ни в коей мере не влияло на геополитическую направленность страны. Более того, немалая часть людей, принадлежавших к германскому Сопротивлению, отнюдь не возражала против нападения на СССР-Россию. Тенденциозное толкование известного заговора против Гитлера, закончившегося неудачным покушением на него 20 июля 1944 года, внедрило в умы совершенно превратные представления об основных участниках этого заговора как о чуть ли ни друзьях России! Между тем среди них был, например, заместитель командующего группой армий «Центр», наступавшей в 1941-м на Москву, генерал-майор фон Тресков, покончивший самоубийством 21 июля 1944 года. Его возмущала вовсе не война против СССР-России, а как раз напротив — провал этой войны! Между тем в статье об этом генерале, вошедшей в изданную в Москве в 1996 году «Энциклопедию Третьего рейха», он преподнесен как персона, коей мы должны всей душой сочувствовать... В действительности этот, по-видимому, в самом деле способный выходец из «старинной прусской семьи» был более опасным для нас противником, нежели какой-нибудь ни в чем не сомневавшийся туповатый гитлеровец..."
=====
[2, 3] Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил в войнах Х VII —XX вв. (историко-статистическое исследование). М., I960, с. 234.

http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov21.htm

"...Неверное представление о ситуации в Европе во время Второй мировой войны заставило многих людей как бы начисто забыть целый ряд реальных событий того времени. Так, например, сегодня способно вызвать настоящее изумление напоминание о том, что знаменитый военачальник (а позднее президент) США Дуайт Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года (именно тогда, в конце 1942-го, войска США вообще впервые начали участвовать в боевых действиях!), должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской (!) армией под командованием министра обороны Франции Жана Дарлана, который, правда, ввиду явного превосходства сил Эйзенхауэра, вскоре приказал своим войскам прекратить борьбу. Однако в начавшихся боевых действиях успели все же погибнуть 584 американца, 597 англичан и свыше 1600 сражавшихся с ними французов [6] . Это, конечно, крайне незначительные потери в масштабах той великой войны, но они ясно говорят о более «сложной», чем обычно думают, тогдашней ситуации в Европе.
А теперь другие — намного более впечатляющие — сведения, относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России, Национальную принадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3 770 290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека; 766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464 147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций! [7]
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне...

====
[6] Макдональд Чарльз Б. Тяжелое испытание. Американские вооруженные силы на Европейском театре во время Второй мировой войны. М., 1979, с. 98.
[7] Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование. М., 1993, с. 391.

Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле.

В Ваффен СС воевали только добровольцы. Исключением были только некоторые кадровые немецкие офицеры, которых туда частенько загоняли в "добровольно-принудительном" порядке.

... "сопротивленцам" было в Австрии (если не считать Германии). И во многих других европейских странах обыватели на них косо смотрели. А там так и прямо в массовом порядке выдавали властям.
А мы - "аншлюс", "аншлюс"...

Вот замечательная статья моего друга (и одновременно соратника Крылова по "Спецназу") %-0)

Ю. Нерсесов. Был ли Гитлер президентом Евросоюза? (http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000108/002/01100402.htm)

Вторгшись в СССР, Адольф Гитлер неоднократно заявлял, что ведет эту войну в качестве не только рейхсканцлера Германии и фюрера немецкого народа, но и как вождь объединенной Европы, сплотившейся вокруг него против «русских варваров». Тогда наши пропагандисты ответили на это целым потоком гневных статей и язвительных фельетонов, среди которых наиболее известно эссе Эренбурга «Строптивая Европа» и стихотворение Маршака, начинающееся строчками:

Кличет Гитлер Риббентропа,
Кличет Геббельса к себе:
«Я хочу, чтоб вся Европа
Поддержала нас в борьбе.»

И Эренбург, и Маршак, и десятки менее известных бойцов идеологического фронта утверждали, что бесноватый фюрер, как всегда, врет, и народы вышеупомянутой Европы, наоборот, стонут под гитлеровским игом, а к Советскому Союзу питают самые нежные чувства.
(и т. д.)

Вас тут лжецом выставили.

Вы: "погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2] "

Он: "Следовательно, общее число французов, погибших на стороне Германии, не могло превышать 10,000 чел ( с учетом того, что столкновения в Сев Африке были скоротечны, а сведений об участии французов в других частях, кроме Шарлемани, нет). "

Что мы на это ответим?

> А так, воевал Гитлер с Францией

Надо полагать, с помощью французской дивизии СС "Шарлемань"?
Которую привезли инопланетяне на тарелках?

Кстати, если шарлеманцы попадали в плен к французам, их расстреливали на месте.

Вы всё-таки расскажите мне детали.

1. Как из воюющей Франции эсэсовцы-французы добирались в Германию?

2. Сколько дивизий выставила Франция против Гитлера, сколько продержались, сколько боёв дали. Хорошо бы статистику убитых.

3. Расстрел на месте -- это нарушение правил ведения войны Женевской конвенции, военное преступление. Вы будете настаивать, что французы зачем-то своих жестоко убивали?

Вечерком, угу?

Впрочем, почитайте пока:

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/charlemagne.html
http://www.feldgrau.com/33ss.html
http://www.wssob.com/033divchl.html

Ясно, что утверждение, будто больше французов погибло, сражаясь за Германию, чем сражаясь против нее, неверно. О потерях 1940го года:

German casualties in the campaign were comparatively light, approximating 156,000, including 27,000 killed and 18,000 missing. The British incurred 68,000 casualties, plus the loss of almost all their weapons and equipment. The French have estimated that they lost 123,600 men killed, missing, and captured and 200,000 wounded. The Germans claimed 1,500,000 prisoners, a not unlikely figure in view of wholesale French surrenders between Petain's request for an armistice and the final cease-fire.

http://www.grolier.com/wwii/wwii_4.html

The French have estimated that they lost 123,600 men killed, missing, and captured.

Мне неясно.

Цель ссылок про дивизию СС мне вообще непонятна. Что Вы хотели сказать этим? Что в самой Франции Сопротивлением занималось типа огромное число людей? Больше, чем союзничало с немцами? Ну, может быть. Почему же тогда меньшее количество людей победило это большее?

Из сцылок про Ваффен СС ясно, что численность шарлеманцев никогда не превышала 7,500-8,000 чел. Соединение это было сформированно относительно поздно из отдельных бригад и батальонов. Следовательно, общее число французов, погибших на стороне Германии, не могло превышать 10,000 чел ( с учетом того, что столкновения в Сев Африке были скоротечны, а сведений об участии французов в других частях, кроме Шарлемани, нет). Следовательно, даже без учета погибших участников Сопротивления, утверждение, что больше французов погибло, сражаясь за немцев, чем против них-ложно.

Да, и по последнему пункту:

...воевал Гитлер с Францией, пока не завоевал.

Не так уж долго он ее воевал. Вообще обратите внимание: у французов есть такая традиция, каждое правое правительство приходит на немецких штыках. "Тьер это карлик-чудовище, который собрал всех немецких генералов..."((с)"Большая перемена"). Правительство Народного Фронта незадолго войны пришло к власти фактически по сценарию "август-91" : неудачный путч пронемецких правых, бурные демонстрации протеста и те пе. После сорок пятого де Голль отрубил столько голов за коллаборационизм, что этот период даже называют "второй гражданской войной". Французы сражались, да, но главным образом -- с другими французами.

... "Убийство на улице Данте"

http://www.nashekino.ru/data/films/5653.html

- реж. Мих. Ромм, актеры: Козаков (первая роль), Козырева, Плятт, Штраух, Вицин, Гафт (наверное, тоже первая роль). Смоктуновский в титрах есть, но где он там - я не рассмотрел.

Между прочим, там роль "резистанса" тоже порядком преувеличивается. Но и о коллаборационистах вовсе не молчат. Кто не видел, все же советую посмотреть. И музыка хорошая (композитор - Б. Чайковский).

Диалог (Штраух - Козырева):

"- Ну в общем, он с ними.
- С кем?
- С фашистами.
- С немцами?
- Возможно. Хотя у нас хватает и своих"...

... ничуть не умаляет достоинства БОРОВШИХСЯ французов (в т. ч. и вместе с Красной Армией). И людей других национальностей.

"...Нет, не убедительно пишет Святек, он хочет оправдать трусостью Андерса трусость тысяч польских офицеров его армии. Если бы они хотели драться с немцами, то нашли бы способ повлиять на Сикорского.
Разве в том, что французские летчики дрались с немцами в России, заслуга только майора Ж. Тюлана? В битве под Курском майор Тюлан принял смерть, но это никак не повлияло на французов. Полк «Нормандия» принял майор Дельфино, а не было бы его, был бы другой, и французы дрались бы с немцами так же храбро.
В «Бозе почившая» Британская империя должна была молиться на Черчилля. Каких только войск он не собрал для ее защиты! В Африке и Италии с немцами и итальянцами дрались на стороне англичан индийские, новозеландские, канадские, южноафриканские, французские, марокканские, алжирские дивизии и многочисленные бригады чуть ли не со всего мира. Под Монтекассино наконец-то появились и две польские дивизии. Оцените сроки — они ведь тоже для книги рекордов Гиннеса — дивизии были сформированы уже к декабрю 1941 г., а в первый бой вступили аж в марте 1944 г. Больше двух лет от немцев прятались!
Но упаси Господь думать, что поляки плохие солдаты — нет! Все дело в том вонючем шляхетском климате трусости, подлости и паразитизма, который так бережно сохраняет Польша как свой «дух». Разве маршал Рокоссовский не поляк? А ведь он один из лучших маршалов той войны. Среди фамилий польских генералов мелькают немецкие. А что толку? А вот среди немецких генералов, взятых в плен Красной Армией, пятеро — поляки.
И ведь и не все польские офицеры ушли из СССР с Андерсом. Остался полковник Берлинг, возглавивший сначала польскую дивизию патриотов в составе Красной Армии, затем корпус. При вхождении в Польшу и получении возможности призыва на службу поляков эти части выросли в две польские армии — Войско Польское, которые к Берлинской операции уже имели численность 400 тысяч человек. Эти поляки действительно дрались с немцами, а не обеспечивали им «сносную обстановку» на фронте..."

Ю. И. Мухин. "Катынский детектив". "Антироссийская подлость".

http://www.livejournal.com/users/kemchik

Несколько раз встречал пожилых, ессно, немцев, воевавших в России (в основном рядовые и младший состав) и побывавших в плену. Эти люди, что удивительно, вспоминали свое военнопленное пребывание вполне доброжелательно и, как правило, помнили фамилии русских, с которыми им пришлось соприкасаться. Впечатления о вообще русских у них также наилучшие.
Воспоминания же немцев гражданских, прятавшихся по бомбоубежищам и увидевших наши войска в 1945 году в ридной Германщине, напротив отличались враждебностью, пропагандистским враньем, презрением к русским "варварам" - типа, "унитазов эти русские за свою жизнь не видели, потому картошку в них мыли" и т.п. А если б знали наши сибиряки про унитазы, так нашлось бы еще че-нить, ну очень неприятное - вилку, к примеру, не так держит, урод русский.
Такое различие в восприятии русских у солдат и тыловых крыс (итальянские воины относятся к таким тыловым крысам, случайно оказавшимся на передовой) весьма занятно.

> А если б знали наши сибиряки про унитазы

Взгляд зацепился, вспомнилось. Родственники жены рассказывали, когда "советы" перед войной оккупировали закарпатье, первое видимое изменение быта -- из общественных туалетов убрали унитазы. Сибиряки потому что.

И что?

зачем русским варварам унитазы в смысле?
не знаю. возможно -- картошку мыть.

Ничего, научились.

У Вас прямо сказано - "перед войной". А "грязножопые советы" оккупировали Закарпатье только к концу 44-го ( официально в СССР - с 46-го ). До войны же советы остановились на чехословацкой границе ( эту территорию, правда, к тому времени оккупировали венгры ). Так что крепко пиздЯт родственники Вашей жены - не видели они ни советских сибиряков, ни общественных унитазов. Я их там, кстати, тоже не видел...

- Ужгород и прилежащие территории отошли к СССР только после войны...

http://www.zakarpattja.westportal.net/ZHist2.html
общее место типа

Вся история правдива, хоть и случилась действительно после войны, а не до, как я написал.
Оно конечно, не в унитазах счастье, но после тех событий они в общественных туалетах так и не появились.

На иллюстративность данной истории время события, впрочем, никак не влияет. Я вот времен вообще не помню. Уточнил только что -- да, после войны. Что не суть важно.

(А отчего вы не под своим эккаунтом комментируете? Боитесь, что нахуй пошлют? Не мудрено, с таким-то тоном..)

-- Exactly so.

Д.З.