Тут именно важно слово "современного". Про современного, пожалуй, верно. А если в общем виде - то это смотря как дело поставить. Мы ведь знаем, насколько была онемечена элита Российской империи - в особенности ее военная часть. И тем не менее, не боялись воевать и с Германией, потому что на своих немцев можно было более-менее надеяться. Точно так же и Советская власть не боялась бросать мусульман на афганский фронт. и дудаевы-масхадовы даже ордена там получали. А потом - развинтились человечки, и русские в том числе.

Интересно, а как это согласуется с Вашим же утверждением, что, когда настанет срок, прибалтийские русские будут стрелять по нашим наступающим войскам?

Да никак не согласуется.
Это и не важно.

Согласуется, еще как. Надо просто историю вспомнить: как именно прибалтийские русские голосовали на выборах в 1988-89 г. Сами, своими ручками привели "Саюдис" и прочих мудаков к власти в надежде отделится от России и хорошо зажить, по-европейски.
Этим они принципиально отличаются от остзейского дворянства и вообще от русских немцев - у тех проблем шкурного плана с Германией не было, они не считали что Германия им что-то должна.
В основе поведения прибалтийских русских лежит шкурный интерес. Отсюда и все остальное.

Если серьезно, то остзейские немцы и немцы переселившиеся в Россию просто не считали себя соотечественниками тех немцев (пруссаков) с которыми Росиия воевала. Никакого единого германского государства до Бисмарка никогда не существовало, а немецкие княжества всю дорогу весело воевали друг с другом.
Так что это просто неудачный пример.

Хм, а как же I райх ? Отон, Барбаросса там всякие, Священная Римская Империя ? Насколько я знаю, раздел Германии на систему княжеств был проведен в 1648 г. (Вестфальский мир). Основным инициатором сего антинемецкого безобразия выступала Франция, за что и была примерно наказана Бисмарком в 1870.
Причем в 1870 Пруссия уже была носителем германского духа. Германский школьный учитель к этому времени уже 20 лет как успел вдолбить свом ученикам идею о единой Германии. Опять таки, чем дальше в лес - тем толще партизаны, к началу века вовсю ходили идеи пангерманизма и панславизма, которые неизбежно изменяли отношение части немцев к стране пребывания - России.
Не будем забывать про погромы немцев в начале I мировой - очень знаете ли способствует осознанию национальной принадлежности.
Звучит цинично конечно, но прибалтийские русские осознают себя единым русским народом только после их погрома.

О!!!... Священная римская империя в дело пошла.
Вы еще Карла Великого вспомните!
А вот при Кнуде Великом, в 11-м веке Англия, Дания и Норвегия были одним государством. Следует ли из этого, что спустя 800 лет англичане, датчане и норвежцы ощущали себя единой нацией?
Как всё запущено, однако.

Никакого единого германского государства до Бисмарка никогда не существовало, а немецкие княжества всю дорогу весело воевали друг с другом.
Ваши слова ?
Я заметил, что понятие I ра(е)йха по крайней мере имеет право на существование. И что оно использовалось прусскими иделогами при создании единой германской нации на всю катушку - вещь известная. Я также заметил, что этот процесс начался как минимум за три поколения до ПМВ. Из чего я сделал вывод, что понятие немецкой нации, фатерлянда как своей родины у части остзейских немцев вполне могло существовать и существовало.
Замечу в скобках, что Бисмарка называют объединителем Германии, а не создателем. Разницу улавливаете ?
Будем опровергать очевидное?

Не была Священная римская империя Оттонов ни единым государством, ни германским. Просто в ее состав входили земли народов, говоривших, в т.ч. на германских языках. По этой логике армяне, германцы, греки, копты, итальянцы и французы являются одним народом, коль скоро входили в состав Римской Империи.
Ну уж а что там в какой пропаганде использовалось - это уже дело двенадцатое.
Кстати, аппеляция к "очевидному" - детский трюк.

Хорошо, сведем задачу к уже известной.
Вопрос:
Почему немецкое государство с 1870 года называется II рейх ?

Потому же, почему Москва называется III Рим.
Очень хотса, патамушта.
Мы - не хто-нибудь, а наследники Константина и Юстиниана.

К тому же всякому хочется также, чтобы его история была не 3 с половиной года, а никак не меньше тыщи.
Вспомните, хоть, что на Коммерсанте написано. Типа: "с .... по .... не выходила по не зависящим от издателя причинам."

Гы-Гы.

А почему Иван Грозный называл Москву третьим Римом?

Ответ: потому что Бисмарк хотел восстановить некую приемственность между империей Оттонов и собственным государством, и тем самым легитимизировать его.
Риторика отдельно, суть отдельно.

Риторика в данном случае и есть суть. Базой современного национального самосознания является та или иная риторика, воспринимая отнюдь не на логическом уровне. Главный критерий здесь "нравится"-"не нравится", система предрассудков, если хотите. "Большая Ложь"(иррациональное) всегда лежит в основнаии любой чисто национальной идеи. Поэтому, в такого рода дискуссиях, важна не столько реальная историческая канва, сколько восприятие этой самой канвы в изображении авторитетов.
Реально, I рейхом никто себя не называл. Однако, III рейх - вполне себе реальность. Думаю что и IV - тоже(будущая ес-сно).

А, ну так мы обо всем и договорились.
Вы утверждаете, что пропаганда (в широком смысле) - главное. Приоритет риторики. Это понятная позиция.
Я же считаю, что главное - это некая внутренняя динамика процессов, на которую пропаганда (риторика) может оказывать определенное влияние, как правило негативное (в силу нарушения естественного хода событий).
Правильно ли я вижу расхождение?

Да, именно так. Финалом национального государства будет государство тоталитарное, абсолютно идеологизированное до пародии.
Если уж совсем уточнять - то тоталитарное государство всегда имеет в своем фундаменте примат идеи доведенный до абсолюта. В принципе это и есть будущее, неудачные исторические попытки построить такое государство в Германии ни о чем не говорят, идея оказалась преждевременной.
Схема работоспособна, вопрос в исполнителях.

О! Последняя фраза является ключевой.
(надо же, договорились)

> Я же считаю, что главное - это некая внутренняя динамика процессов, на которую пропаганда (риторика) может оказывать определенное влияние

А Вы считаете, что современная Англия -- это та же ("с точностью до динамики процесса"), что была в, скажем, 17 веке? Язык ведь даже другой был. Это какие такие некие процессы определяют принадлежность к?

В национальном вопросе, однако, нет никаких объективных процессов, "кроме субъективных". "Эпос рождает этнос".

Реально, I рейхом никто себя не называл.

Вобщем-то да, но первые как правило не "индексируются". Насколько я понимаю под "первым Рейхом" имелся в виду Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation эпохи каролингов. Вы зря не играете этим козырем. :)

Мне кажется, согласуется. Константин ведь
все время говорит, что русские - в этом
отношении - не умный и не благоразумный народ.

Как и Ян Сибелиус (большинство иноземцев других финнов так с лету и не назовут %-))) ).

Ну вот, всем, кажись, отослал.
И Барышникова, и Мухина.
Можете проверять ящики %-)))))

Читайте "всё написанное", причём именно мной.

Цитирую себя:

Ну, про Грефа "и сомнений никаких быть не может" (ибо он, как либерал, это уже сделал), а вообще суждение совершенно правильное. КРОВЬ, родная кровь. "Это - ВСЁ". (Для умных и благоразумных народов, конечно.)

Увы, русские - крайне неблагоразумны. Глупыми я бы их не назвал, обманутыми напрочь - да, безусловно.

(пишет в записную книжечку)
Если человек - Либерал, значт, он проводит политику направленную на уничтожение Русских (прочие - не считаются).
Следовательно в споре достаточно заявить что любой человек разделяющий любую либеральную идею поддерживает Антинародные Реформы Либералов - а следовательно, он убийца.
Ага, спасибо.

ты опять здесь дразнишся, фигляр
"на отсосе" (с), "всё шутишь" (с)

Я, дразнюсь, анонимушка?
Да ты што!
Изучаю Мудрость.

ах, отшлёпать бы тебя по попке раз, - и навсегда.
скажи-ка мне вот: туги-ли твои ягодицы?

Фу, да ты гомогеронтофил.

Я понимаю, что спорить тут пожалуй не о чем, однако хотелось бы уточнить, как изменилось бы положение Ленинграда, если бы финны не приняли участия в войне?

В книге Барышникова, кстати, содержится ответ и на Ваш вопрос. Не "окончательный", естественно, но все же %-0)))

Манненхейм всего лишь вернул ту землю, что СССР отобрал у Финляндии в 38м. Могло быть хуже.

Маннерхейм, sorry.

Маннерхайм - ещё красивей!

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/81/81255.htm

Очень любопытные документы.

*С интересом*
Какую землю СССР отобрал у Финляндии в 1938?

... Восточная Карелия с Петрозаводском и землями до Свири не входила в Финляндию ни под каким видом. Так что утверждение "всего лишь вернул" - неверно фактически.
Я не собираюсь воздевать руки кверху - "ах, какие сволочи!" Как говорится, "дают - бери, бьют - беги". И Финляндия действительно умудрилась: 1) не вступить в войну с США - даже формально (в состоянии войны с Великобританией она была); 2) так ловко "убежать", что Красная Армия не вступила на территорию собственно Финляндии (если не считать Петсамо-Печенги - но это, кажется, уже потом, в процессе переговоров), заключить "сепаратный мир", "замараться" минимальным образом и пр. Хельсинки стал одной из трех европейских столиц (Москва, Лондон, Хельсинки), принадлежавших воюющим странам и не оккупированных агрессором.

Мне один человек рассказывал такие вещи.
Во-первых, Маннергейм с честью вышел из положения, а будучи в отставке, порой захаживал в советские учреждения в Финляндии и довольно тепло приветствуя их работников - на русском языке.
Его преемник Паасикиви взял курс на хорошие отношения с Россией. СССР же хотелось большего. Когда премьер-министром был назначен левый социал-демократ - сторонник Москвы, то были арестованы руководители силовых ведомств, принадлежавших "к правым кругам". По существу, готовился ползучий компереворот. Но Паасикиви сместил этого социал-демократа и выпустил правых из заключения. СССР же было заявлено, что, если подобные попытки не прекратятся, Финляндия обратится за помощью к США и Великобритании. И вот тогда уже окончательно бросили это дело, раскручивавшееся еще с Отто Куусиненом.
А Паасикиви получил впоследствии орден Ленина. Как и следующий президент Урхо Кекконен (тот получил еще орден Дружбы народов..)

> были арестованы руководители силовых ведомств
> выпустил правых из заключения

"Исконно Правовая Европейская Страна. С Древними Традициями Прав Индивида."
Захотели -- посадили. Захотели -- выпустили.

"А России -- нельзя".

Если кому-то нужна книга питерского историка Н. И. Барышникова "БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ. 1941-1944", могу переслать. Без иллюстраций, конечно, чтобы засорять почту. И так сойдет.
Иллюстрации можно потом как-нибудь отдельно.
План книги.

ПРЕДИСЛОВИЕ
"ВОЙНА-ПРОДОЛЖЕНИЕ" ОЗНАЧАЛА АГРЕССИЮ
Реальность и вымысел
Об "обособленном" характере войны
ФИНСКИЕ ВОЙСКА НА ПОДСТУПАХ К ЛЕНИНГРАДУ
Миф о начале войны
Фактора внезапности не было
Финско-немецкое "рукопожатие" не состоялось
Маннергейм - "спаситель" Ленинграда
ОТНОШЕНИЕ К СУДЬБЕ БЛОКИРОВАННОГО ГОРОДА
Цель остаётся прежней: "стратегическая граница" - по Неве!
Миссия генерала Хейнрикса в Германии
Встречи финского маршала с Гитлером
История с операцией "Нордлихт"
ЛИКВИДАЦИЯ "ФИНСКОГО ЗВЕНА" БЛОКАДЫ
Финские бомбардировщики в зоне Ленинграда
Стремительный прорыв
Запоздалый мир
ИТОГОВЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ
ПРИМЕЧАНИЯ
БИБЛИОГРАФИЯ


Ссылку на статью Юры Нерсесова "Мечта имперского чухонца" у Обогуева уже давал.

P.S. АГАСФЕРУ. Кстати - не в 1938, а а 1939-1940, если уж на то пошло...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/74/74036.htm

Просто "война" и "война-продолжение"
Игорь Лисочкин

Как уже сообщалось, в Хельсинки и в Петербурге состоялись презентации новой
книги доктора исторических наук профессора Николая БАРЫШНИКОВА "БЛОКАДА
ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ. 1941 - 1944". Она выпущена на русском языке в
Финляндии издательством JOHAN BECKMAN INSTITUTE. С ней могли ознакомиться
общественные деятели, специалисты-историки и журналисты. Когда в Петербурге
на пресс-конференции, организованной Институтом развития прессы, издателю
был задан вопрос: "Чем вас привлекла эта работа?", Йохан Бекман ответил так:
"Мы не в первый раз издаем книги профессора Барышникова. Новая его работа
пока вышла на русском языке. Готовятся ее издания на финском и английском. Я
убежден, что они получат очень большой международный резонанс".С видным
историком, давним автором и другом газеты беседует наш обозреватель Игорь
Лисочкин.

- Вы, Николай Иванович, являетесь известным специалистом в области
советско-финляндских отношений, автором целого ряда работ, которые известны
как в нашей стране, так и за рубежом. На протяжении почти полувека вы
исследовали события как советско-финляндской войны, которую наши северные
соседи называют "зимней", так и Великой Отечественной. Казалось бы, на этом
поле уже невозможны новые открытия. И тем не менее ваша последняя книга уже
вызвала особый резонанс. Как это объяснить?
- Действительно, я начал исследования в этой области еще в 1950-е годы. И
для историка это оказалось делом исключительно увлекательным. Ведь речь идет
не просто о двух войнах между двумя странами. События той поры нельзя
понять, не воссоздавая широкой панорамы международной жизни. Дело не только
в военных коллизиях, которые, к несчастью, сложились между нашими странами,
но и в достаточно сложных отношениях, которые Советский Союз и Финляндия
поддерживали с фашистской Германией, со странами антигитлеровской коалиции,
в частности, США и Великобританией. Тут заключены свои исторические уроки и
прецеденты дипломатии.
За минувшие годы вырос мой сын Владимир, тоже стал доктором исторических
наук и подключился к этим исследованиям. Мне довелось работать с другими
российскими и финскими учеными. Некоторые из них стали моими друзьями. Вы
знакомы с созданными нами книгами, которые выходили как у нас, так и в
Финляндии и, думаю, согласитесь, что изложенное в них не нуждается в
ревизии. Однако нельзя не отметить, что мы, историки, в ряде случаев ставили
вопросы, выдвигали проблемы, на которые еще не было ответов.
Работа в этой области была довольно затруднительной по двум обстоятельствам.
Во-первых, для советских историков существовала негласная установка не
касаться негативных сторон в отношениях СССР с Финляндией, избегать в
публикациях всего того, что могло повредить развитию в послевоенный период
дружественного сотрудничества с северным соседом. Во-вторых, слишком долго и
в отечественных, и в финских архивах важнейшие документы о войне оставались
секретными.
Раскрывались архивы тоже своеобразно. В Финляндии вначале получили
возможность работать с новыми документами западные историки, а российские к
ним не допускались. По этому поводу мне довелось выступать в крупнейшей
финской газете "Хельсингин саномат". Впрочем, это уже в прошлом. Как в
отечественных, так и в четырех финских архивах, включая Национальный архив
Финляндии, мне удалось обнаружить совершенно новые документы, которые
позволяют наконец сказать правду о том, что и как было. И разрушить тем
самым застарелые мифы, бытующие в двух наших странах.
...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/74/74036.htm

...- Какие мифы вы имеете в виду?
- Давайте начнем с отечественной историографии. Подорван, но еще имеет
хождение в научных и военных кругах миф о том, что якобы
советско-финляндская война была спровоцирована северным соседом, возникла в
результате обстрела нашей территории. Это совершенно не соответствует
действительности, никакого обстрела не было. Недавно рассекречено и
опубликовано одно из выступлений Сталина перед высшим начальствующим
составом Красной армии. Вот что он говорил:
"Правильно ли поступило правительство и партия, что объявило войну
Финляндии?.. Надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы
организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть,
безопасность нашей страны".
Яснее, думаю, не скажешь. Конечно, в книге я излагаю и очень длинную, но
понятную историю проблемы безопасности Ленинграда. Ее обсуждал на
переговорах в Берлине с представителями Финляндии Воровский еще в 1918 году.
Затем о ней говорил Ленин. После этого многократно вопрос о переносе границы
на Карельском перешейке при соответствующей территориальной компенсации
обсуждался на дипломатическом уровне. Кстати, в Финляндии немало видных
деятелей, включая Маннергейма, впоследствии выражали сожаление, что "не
удалось обойтись без войны".
Но сложилось все так, как сложилось. Однако Советский Союз, который
разочаровался в бесплодных усилиях дипломатии и развязал "зимнюю" войну,
совершил акт неспровоцированной агрессии. Так это и было расценено в то
время мировым сообществом. Для Финляндии эта война была оборонительной. Что
и обеспечило очень высокий моральный дух ее войск. Ведь наступление на
Карельском перешейке стоило нам очень больших потерь...
Другой имеющий хождение у нас миф состоит в том, что успехи финских войск,
продвинувшихся в 1941 году под Ленинградом до реки Сестры и начавших
наступление вдоль восточного побережья Ладожского озера, объясняются
"фактором внезапности". Но не было такого фактора. Финское командование
согласовывало свои действия с вермахтом и отдало приказ о наступлении только
после того, как группа немецких армий "Север" стала реально угрожать
Ленинграду, в конце июня.
- Нередко утверждают, что финны лишь дошли до старой государственной границы
на Карельском перешейке и далее активных военных действий не предпринимали.
- На самом деле они форсировали Сестру, но были остановлены и отброшены.
Финские войска, понеся в предшествующих боях тяжелейшие потери, уткнулись в
наш Карельский укрепленный район и преодолеть его были уже не в состоянии.
В своем приказе о переходе в наступление Карельской армии 10 июля Маннергейм
написал: "Свобода Карелии и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном
водовороте всемирно-исторических событий". Вступив в союз с гитлеровской
Германией, Финляндия развязала войну совсем иную, нежели "зимняя", -
захватническую, агрессивную. В своей книге я привожу много документов,
высказываний государственных деятелей, материалов германско-финляндских
переговоров, которые просто не позволяют толковать ее характер иначе.
Речь идет о "завоевании жизненного пространства", о "новых границах по Неве,
Свири, восточному побережью Онежского озера с выходом к Белому морю", о
судьбе Ленинграда. Как известно, немецкие захватчики собирались не просто
захватить город, а уничтожить его. 24 июня после встречи с Герингом
финляндский посланник Кивимяки телеграфировал президенту Рюти: "Мы можем
теперь взять, что захотим, также и Петербург, который, как и Москву, лучше
уничтожить..." Эта телеграмма - не единственный в своем роде документ.
Удивительно, но даже в наших работах по истории блокады финская армия
практически не упоминается. Речь идет лишь о "немецко-фашистских
захватчиках". Между тем немцы блокировали Ленинград с юга, финны - с севера.
Тогдашние руководители Финляндии и ее армия несут такую же ответственность
за муки блокадников, за гибель от голода сотен тысяч людей, как и главари
фашистской Германии и вермахт.
- Есть ли в Финляндии историки, которые разделяют эту точку зрения?
...

ген. Редигер (военный министр) в мемуарах (написаных гл. образом до 18г.) писал, что перед первой мировой войной, в связи с укреплением обороны Петербурга он поднимал вопрос о переносе финской границы "за Выборг" - с компенсацией. Тогда "руководство не сочло".

... частью Российской империи, а Гельснгфорс и Або - русскими портами. В то время как в 1939 г. даже Эстония еще была заграницей (если уже тогда там не разместили советские военные базы, не помню точно).

risokolov@yahoo.com
Хоть с иллюстрациями, хоть без.

Вы тоже отсканировали?

То есть?
Я думал она у вас есть.

Итак, сегодня вечером вышлю по адресам:

risokolov@yahoo.com
kermit73@yandex.ru
den-dona@mail.ru
gore-net@mail.ru
mga@list.ru
krylov@krylov.ru

наверное, Холморогову тоже вышлю - если отыщу его адрес, или же если он соблаговолит еще раз его указать (прошу прощения, что не запомнил)

P.S. Кстати, если кого-то интересует "Антироссийская подлость" Мухина (по существу расширенный "Катынский детектив") могу тоже выслать. Но он потолще, конечно, будет... %-))))

Будьте так любезны - на kermit73@yandex.ru

den-dona@mail.ru

gore-net@mail.ru

mga@list.ru если можно.

Ну естественно, попрошу :)

На kkrylov@mail.ru , если можно.

Буду крайне признателен. И Мухина, пожалуйста.
aasr@rambler.ru
aasr@yandex.ru
Спасибо.

Вся прогрессивная общественность сейчас обсуждает отключение меня и yaros от сообщества kiev. Активные дебаты идут тут:

clubs_ua@lj
homophobia_ru@lj
ru_blyadstvo@lj

Интересные истерики, но уже по другому поводу проистекают тут:

ukr_nationalism@lj

Обзор сегодняшних главных новостей ЖЖ завершён. Спасибо за внимание!

А может, наоборот, Маннергейм очень сильно любил Россию и своих Русских сверстников , с которыми он сидел за одной партой. А Советский Союз и советских сверстников, с которыми он за одной партой не сидел, он любил, мягко говоря, не очень...

- "любил царскую Империю, баронов, князей, графов и вообще дворян, с которым общался, сидел за одной партой, ходил в одни клубы.. А .." дальше по тексту.
Вы ведь, наверное, именно это хотели сказать? :-))))

Конечно. Всегда любишь то, что тебе ближе духовно.Маннергейм любил прекрасных людей, которые его окружали, но и далеким ему крестьянам и евреям он в общем тоже симпатизировал. До поры до времени , пока они не разрушили его мир и не убили его друзей. По гамбургскому счету, Маннергейм- Русский..... супермен ( слова хорошего в русском языке подобрать не могу). Побольше бы таких было , глядишь и сейчас бы в нормальной России жили, ничего бы у англичан не получилось

Поясните про англичан, пожалуйста.

Имеется ввиду идеологическое и материальное руководство февральским и октябрьским путчами в России

Вы анахроничны.
Речь, повторю, в моем исходном посте, (любезно переведённым Крыловым в_свой журнал)-шла о 1938-44 годах(то есть с момента убиения царя Николая 2 прошло 20-26 лет).Для нас это то же самое как сейчас-говорить о людях 1983 года, времени Андропова.

Вы считаете, что в нынешнем Питере уже не осталось свидетелей времени Андропова, или что они не играют в его жизни никакой роли?

Сверстники Маннергейма в Питере во время Блокады были, до войны в Питере было много семей, живших тут ещё при царской России.
В 20-е годы в период голода они временно уезжали-в провинцию(семья моих бабушки с дедушкой-в Череповец), а потом в 24-27 вернулись обратно.Именно Блокада(в которй косвенно пучаствовал и Маннергейм)выкосила большую часть тех дореволюционных петербуржцев, которые не хотели расставаться со своим городом.

Поверьте, что я (на сей раз)-не понаслышке знаю, о чем пишу.

Второй типичный пример, Дудаев.

Маннергейм мыслил, как типичный представитель имперской элиты. "14 тысяч замученных советских" военнопленных представляли для него другую страну, где население прогнало его монарха и уничтожило класс, к которому Маннергейм принадлежал.
Отсюда вывод, что касается Грефа и прочих. Если РФ будет давить на "многонациональность", то при первом удобном случае (ежели будет облом) все Грефы и прочие разбегутся по своим национальным квартиркам.
Если РФ будет государством большинства населения, Грефы, скорее всего, ассимилируются.
Это одна из причин, по которой мне не нравится лозунг "империи". Понятно ведь, из кого на данном этапе будет состоять имперская политическая элита. В этом смысле "русская Россия" - более честный лозунг для тех, кто не принадлежал к обеим имперским элитам, романовской и советской.
Обратим внимание и на то, что как только имперская элита начинает становиться национальной, её пытаются "обрушить".

> Маннергейм мыслил, как типичный представитель имперской элиты. "14 тысяч замученных советских" военнопленных представляли для него другую страну, где население прогнало его монарха и уничтожило класс, к которому Маннергейм принадлежал.

Каких военнопленных?!

В финские концлагеря помещали русское ГРАЖДАНСКОЕ население - женщин, детей, стариков.

http://www.livejournal.com/users/atrey/85141.html?replyto=516757
http://www.livejournal.com/users/atrey/85141.html?replyto=529301
http://www.livejournal.com/users/atrey/85141.html?replyto=529557