Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-07-24 04:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Основание для диагноза
Статья "А почему барахло закупать не надо?" доказывает: российский военно-промышленный комплекс постепенно отстаёт от западного по качеству и догоняет его по цене. Но из приведенной в конце таблицы

===

Истребители:

современные модификации Су-27 — $30–35 млн;

F-15 — $30 млн (новейший F-15SE — до 80);

МиГ-29 — 15–30 млн;

F-16 — 35 млн.

Боевые машины пехоты:

БМП-3 — $1,5–2,3 млн;

«Бредли» М2А2 — $ 3,2 млн.

Дизельные подводные лодки:

проект 636 «Варшавянка» (Россия) — $300 млн (глубина погружения — 350 м);

U212/214 (Германия) — $300 млн (глубина погружения — 700 м).

Зенитные ракетные комплексы:

С-300 (Россия) — дивизион $150—300 млн (тот случай, когда у России еще есть преимущество);

«Патриот» (США) — батарея от $600 млн до $1 млрд.

Танки:

Т-90С (Россия, как считается, новейшая система) — $2,4 млн;

«Леопард-2» (Германия) — $2 млн.

===

это не усматривается. Даже если не учитывать боевые качества. Но их желательно всё же учитывать. Так, Т-90С, насколько можно судить по данным испытаний, имеет примерно равные шансы при столкновении с _двумя_ "Леопардами-2" или "Абрамсами". F-15 даже после всех модификаций регулярно проигрывает учебные воздушные бои не то что с Су-27, но даже с МиГ-29, а F-16 при столкновении с любым истребителем, находящимся сейчас на вооружении российских ВВС, может спасти разве что чудо. "Брэдли" не имеет ни единого шанса подавить те средства борьбы с БМП, с какими БМП-3 управится "в одно касание". Вероятность поражения одной и той же цели "Патриотом" в 3-4 раза меньше, чем С-300. Разве что "Варшавянка" и впрямь устарела, хотя по малошумности всё равно остаётся на уровне современных требований.

Update 1 begin. [info]ma7@lj отметил: цены зарубежной техники в статье взяты с вторичного рынка -- то есть с перепродаж списываемого имущества. Update 1 end.

Update 2 begin. [info]glazoder@lj указал источник новогазетных сведений: "Водители такси, с которыми я разговаривал во Владивостоке, придерживаются более пессимистичной точки зрения, считая, что проект не привлечет частных инвестиций, а больше половины 10 миллиардов долларов, отведенных Правительством РФ, будут разворованы. Говорят также, что семь процентов от стоимости всех контрактов будут перенаправлены администрации президента, а весь проект был затеян с целью сокрытия хищения государственных средств". Update 2 end.

Словом, в очередной раз подтверждено давно известное правило: любая статья в "Новой газете" может рассматриваться как достаточное основание для постановки автору неутешительного диагноза.


(Добавить комментарий)


[info]aatret@lj
2011-07-23 20:59 (ссылка)
По качеству ничего сказать не могу. Но по стоимости военных Россия еще долго США не догонит.
Если опустить нашу недавнюю беседу о возможном дефолте США, то по бюджетным расчетам программа по внедрению нового f-35 будет стоить столько же, сколько Австралия выдает в год ВВП - немногим меньше триллона долларов.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/03/the-f-35-a-weapon-that-costs-more-than-australia/72454/

(Ответить)


[info]ma7@lj
2011-07-23 23:53 (ссылка)
Статью писал школьник. Данные по ценам дутые, не говоря о том, что F-15 или Бредли можно взять только со вторичного рынка, что и пропихнули грекам американцы взамен новым БМП-3. Леопард-2 за 2 млн это даже не смешно, к тому же, это танк другого, более тяжелого класса и как следствие выпущен тиражом в 3000 шт на 17 стран операторов, ни о какой массовости как у Т-72 (30 000) или Т-90 и речи быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pahmutova@lj
2011-07-24 06:37 (ссылка)
Там школьники вчерашние в основном и пишут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galahad_ru@lj
2011-07-24 00:24 (ссылка)
это не усматривается. Даже если не учитывать боевые качества. Но их желательно всё же учитывать. Так, Т-90С, насколько можно судить по данным испытаний, имеет примерно равные шансы при столкновении с _двумя_ "Леопардами-2" или "Абрамсами". F-15 даже после всех модификаций регулярно проигрывает учебные воздушные бои не то что с Су-27, но даже с МиГ-29, а F-16 при столкновении с любым истребителем, находящимся сейчас на вооружении российских ВВС, может спасти разве что чудо. "Брэдли" не имеет ни единого шанса подавить те средства борьбы с БМП, с какими БМП-3 управится "в одно касание". Вероятность поражения одной и той же цели "Патриотом" в 3-4 раза меньше, чем С-300. Разве что "Варшавянка" и впрямь устарела, хотя по малошумности всё равно остаётся на уровне современных требований.

Словом, в очередной раз подтверждено давно известное правило: любая статья в "Новой газете" может рассматриваться как достаточное основание для постановки автору неутешительного диагноза.


Постановка диагноза это замечательно. Но откуда ваша информация о преимуществах российской военной техники? Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 04:13 (ссылка)
AW>> Словом, в очередной раз подтверждено давно известное правило: любая статья в "Новой газете" может рассматриваться как достаточное основание для постановки автору неутешительного диагноза.

GR> Постановка диагноза это замечательно. Но откуда ваша информация о преимуществах российской военной техники?

Из сообщений о зарубежных конкурсах и тендерах, международных выставках, учебных боях в странах, располагающих разнообразной техникой (так, ФРГ унаследовала от ГДР немало советских самолётов, но после серии учебных боёв, где они неизменно побеждали, под давлением СГА продала их в рамках НАТО, где их с удовольствием купила то ли Словакия, то ли Словения), результатах американского компьютерного моделирования.

GR> Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

Скорее этим занимаются новогазетчики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galahad_ru@lj
2011-07-24 12:00 (ссылка)
Хорошо, переформулируем. Можете ли вы доказать свои весьма конкретные утверждения о сравнительной боевой мощи отдельных экземпляров западной и российской техники? А то ведь спор с новогазетчиками совсем по-детски происходит.

- Дурак!
- Сам дурак!
- Нет, ты дурак!
- Нет, ты дурак!
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 12:05 (ссылка)
GR> Можете ли вы доказать свои весьма конкретные утверждения о сравнительной боевой мощи отдельных экземпляров западной и российской техники?

Я -- не могу, ибо не располагаю ни оружейными выставками, ни полигонами для сравнительных испытаний, ни даже надёжными (а не пропагандистскими) компьютерными моделями (до сих пор помню, как в начале 1990-х в компьютерной игре "Абрамс М1" этот американский танк в одиночку расстреливал десятки советских и чешских образцов бронетехники). Мне -- доказали те, у кого такие средства есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galahad_ru@lj
2011-07-24 13:08 (ссылка)
Что ж, как говорят идеологические противники - no proof, no truth.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 13:26 (ссылка)
GR> Что ж, как говорят идеологические противники - no proof, no truth.

Proof -- многочисленные опубликованные результаты сравнительных испытаний и тендеров. Если Вы их не читали -- я не виноват.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma7@lj
2011-07-24 12:30 (ссылка)
В какой то мере спор бессмысленный. Каждое оружие создается под конкретные нужды, во времена СССР над обликом будущих систем ломали головы целые НИИ. Посему и появились сбалансированные системы как Т-72 в то время как немцы по старинной привычке гонялись за неким вундерваффе и лепили громоздкий Леопард а амеры Абрамс. Однако, в реальной заварушке, преимущество будет у того, кто сможет мобилизовать для фронта больше изделий и у Т-90 или МиГ-29 в этом многократное преимущество нежели у его зарубежных конкурентов.

Что до конкретных сравнений, то погуглите результаты тендеров, например на танки в Саудовской Аравии и отчеты поляков, которые нены имеют в парке МиГ-29 первых серий и недавнопоставленные F-16

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galahad_ru@lj
2011-07-24 12:58 (ссылка)
В какой то мере спор бессмысленный.

Ну, не я его начал.

Каждое оружие создается под конкретные нужды, во времена

Анатолий сравнивает по боевой мощи конкретные образцы. Следовательно, сравнить их можно?

во времена СССР над обликом будущих систем ломали головы целые НИИ. Посему и появились сбалансированные системы как Т-72 в то время как немцы по старинной привычке гонялись за неким вундерваффе и лепили громоздкий Леопард а амеры Абрамс.

Читаю вас, и прямо перед глазами многоэтажные здания НИИ с большими окнами, где множество ученых со светлыми славянскими лицами в белых халатах дружно и увлеченно что-то чертят и живо обсуждают - перемещаем камеру за границу - несколько фрицев и амеров стоят возле кучи металлолома, один пытается сложить две детальки, остальные стоят рядом и чешут репу с дебильным выражением лица.

Однако, в реальной заварушке, преимущество будет у того, кто сможет мобилизовать для фронта больше изделий и у Т-90 или МиГ-29 в этом многократное преимущество нежели у его зарубежных конкурентов.

Другими словами, у России многократное военное преимущество над НАТО, по крайней мере что касается танковых войск и ВВС?

Что до конкретных сравнений, то погуглите результаты тендеров, например на танки в Саудовской Аравии и отчеты поляков, которые нены имеют в парке МиГ-29 первых серий и недавнопоставленные F-16

Отправлять оппонента в гугл - замечательный способ что-то ему доказать. Найдет в гугле подтверждение вашим словам - отлично, не найдет - сам виноват, плохо искал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma7@lj
2011-07-24 13:42 (ссылка)
1. Читаю вас, и прямо перед глазами многоэтажные здания НИИ с большими окнами, где множество ученых со светлыми славянскими лицами в белых халатах дружно и увлеченно что-то чертят и живо обсуждают - перемещаем камеру за границу - несколько фрицев и амеров стоят возле кучи металлолома, один пытается сложить две детальки, остальные стоят рядом и чешут репу с дебильным выражением лица.

К чему это утрирование? Я же написал выше, что оружие создается под конкретные цели и доктрину. Доктрина СССР оборонительная, посему и все системы от танков до самолеов создавались под эту доктрину.

2. Другими словами, у России многократное военное преимущество над НАТО, по крайней мере что касается танковых войск и ВВС?

Насчет ВВС сомнительно, по танкам подавляющее.

3. Отправлять оппонента в гугл - замечательный способ что-то ему доказать. Найдет в гугле подтверждение вашим словам - отлично, не найдет - сам виноват, плохо искал.

Увы, мне физически сложно привести ссылки т.к. пишу с IPAD, тем не менее попробую:

http://polskarosja.livejournal.com/25760.html?thread=1173408

http://topwar.ru/3747-minpromtorg-za-to-chtoby-rossiya-soxranila-sobstvennoe-oruzhejnoe-proizvodstvo.html

http://www.ves.lv/article/54079

http://forums.vif2.ru/showthread.php?t=5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]futb_all@lj
2011-08-03 10:43 (ссылка)
> Но откуда ваша информация о преимуществах российской военной техники? Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

Вас что, забанили в Гугле? Тот, кто интересуется военной тематикой, читал сравнения на эту тему, включая учебные бои.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegl@lj
2011-07-24 01:15 (ссылка)
Ух ты, какая великолепная, непобедимая и могучая техника у нас. А у американцев-то оказывается только хлам и отбросы!!!

Остается только подтвердить чем-то эти замечательные патриотические сведения. Желательно, конечно, не рекламными проспектами производителя. Очень хорошо посрамили бы скептиков фактические итоги победоносных боев одного среднего танка Т90С с двумя тяжелыми "Леопардами".

Не останавливайтесь на половине патриотического пути, Анатолий!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]futb_all@lj
2011-08-03 10:45 (ссылка)
> Очень хорошо посрамили бы скептиков фактические итоги победоносных боев одного среднего танка Т90С с двумя тяжелыми "Леопардами".

Т-90С& Пусть американцы для начала Т-72 одолеют.

Стрельба ракетами TOW по таким танкам успеха не имела, поэтому для уничтожения одного [иракского] Т-72 американцами выделялись не менее 3 танков М1А1 при поддержке 2-3 БМП М2 «Бредли», при этом старались обойти его с тылу или хотя бы с фланга, в лоб, как правило, не стреляли.

С. Суворов
БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТАНКА Т-72

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexhuman@lj
2011-07-24 01:36 (ссылка)
А вот лента утверждала, что стоимость леопарда колеблется в диапазоне $5-10 млн.:
http://www.lenta.ru/articles/2011/03/16/army/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 04:16 (ссылка)
AH> А вот лента утверждала, что стоимость леопарда колеблется в диапазоне $5-10 млн.: http://lenta.ru/articles/2011/03/16/army/

[info]ma7@lj уже отметил: цены зарубежной техники в статье взяты с вторичного рынка -- то есть с перепродаж списываемого имущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma7@lj
2011-07-24 12:44 (ссылка)
Россия тоже активно занимается продажей подержанной техникой со складов хранения, еще более активно этим занимается Украина и менее, Беларусь. Стоимость Т-72 со вторичного рынка вообще смешная от 200-300 тыщ за единицу. Молдавия уже пару лет никак не может пристроить свои МиГ-29 по 1,5 млн за единицу, правда они требуют ремонта. Украина продала Азербайджану модернизированные МиГ-29 по 10 млн за единицу.

(Ответить) (Уровень выше)

Диалог 2 шестилетних пацанов в песоцнице
[info]vsatman@lj
2011-07-24 02:15 (ссылка)
а мой папа может...

Прайслиста для сложной военной технике практически нет это не акм74 не менее половины цены это вспомогательное оборудование для обслуживания, тренажеры, обучение, запчасти и тд
Сравнивать снятую с пр ва и реально выпускаемую нами сейчас не очень умно вообще что аффтары лажу написали, что критика Анатолия на одном и том же уровне

(Ответить)


[info]gavanski_kot@lj
2011-07-24 02:46 (ссылка)
Всё замечательно но... есть нюансики :)

1) рассуждающие о "среднем" и "тяжёлом" танках - просто не имеют представления о танках вообще. Ибо уже полвека как есть ОБТ и лёгкие танки. И всё. Т-90 и леопард - танки одного класса, и примерно равноценные. Желающие идут в танковую ветку "глобальной авантюры" и читают профессиональные оценки. Особенно по части защищённости и эффективности вооружения.

2) Танки леопард и абрамс НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ уже 20 лет.

3) Количество леопард-2 на вооружении вермахта, тьфу, бундесвера - немногим более 300 машин. Недавно голландцы сняли их с вооружения и остались вообще без танков как таковых.

4) Про "комфорт" - спросите у заряжающего :) На наших танках полвека стоит автомат заряжания.

Аналогично про самолёты, комплексы ПВО и проч... Таки "новая газета" хороша только в кошачьем туалете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-07-24 04:23 (ссылка)
Кошек-то за что? В кошачьем туалете нужен наполнитель на базе силикагеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capgaykap@lj
2011-07-24 02:47 (ссылка)
Еще хочу заметить, что танка "Леопард-2" не существует, это целое семейство машин. Их шесть модификаций, крайние - А5 и А6. И да, новых их давно уже не делают, емнип. Так что, скорее всего, 2 ляма зелени за сферовакуумный Лео-2 - это цена капремонта и/или модернизации с А5 до А6.

(Ответить)


[info]gousman@lj
2011-07-24 03:35 (ссылка)
вот советские кроссовые мотоциклы (СК-5У, СК-2.118 "Восток"...") ничуть не уступали, а порой даже превосходили западные аналоги. Но только по перечню технических характеристик, и только на бумаге. В условиях реального соперничества никакой конкуренции не выдерживали! Даже с чехословацкими ЧЗ.

(Ответить)

Основание для диагноза
[info]pingback_bot@lj
2011-07-24 04:01 (ссылка)
User [info]nikolino@lj referenced to your post from Основание для диагноза saying: [...] Оригинал взят у в Основание для диагноза [...]

(Ответить)


[info]vadiman@lj
2011-07-24 04:29 (ссылка)
"По воле аллаха мы закупили русские танки - они могут по дну пересечь Иордан, заехать на гору Сион, дальше всех и метче стрелять", "Вах-вах и что тоько они не могут", "А не могут - победить в бою".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 04:35 (ссылка)
V> "По воле аллаха мы закупили русские танки - они могут по дну пересечь Иордан, заехать на гору Сион, дальше всех и метче стрелять", "Вах-вах и что тоько они не могут", "А не могут - победить в бою".

Анекдот известный. Правда, американским оружием арабы распоряжаются столь же эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bill_oflading@lj
2011-08-03 13:51 (ссылка)
ЦИТАТА: "Анекдот известный. Правда, американским оружием арабы распоряжаются столь же эффективно."
- Потому что - как сказал в своей пьесе "Два бойца" наш земляк Лев Славин устами другого одессита - Кости Дзюбина: "Главная деталь оружия - голова его владельца".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vedmagg@lj
2011-07-24 05:30 (ссылка)
А по стрелковому оружию что можно сказать?
И такой вопрос, как относится к закупки вертолётоносцев во Франции? Означает ли это, что свои корабли такого класса Россия уже не способна построить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 06:22 (ссылка)
V> А по стрелковому оружию что можно сказать?

Для малой профессиональной армии лучше западное оружие. Для массовой призывной -- наше.

V> И такой вопрос, как относится к закупки вертолётоносцев во Франции? Означает ли это, что свои корабли такого класса Россия уже не способна построить?

Корабли -- способна. Интригу затеяли, чтобы выжать из французов новую систему связи и управления. А заодно надеялись перетянуть Францию на нашу сторону в политике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kindex@lj
2011-07-24 06:15 (ссылка)
БМП стоит стлько же, сколько и T-90? Зачем тогда вообще делать БМП?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-07-24 06:29 (ссылка)
K> БМП стоит стлько же, сколько и T-90? Зачем тогда вообще делать БМП?

У них на поле боя разные задачи. Прежде всего потому, что обзорность из БМП и танка разная: многие цели, не замеченные из танка, увидят и обстреляют из БМП. Кроме того, из танковых пушек по воробьям не бьют. Наконец, пехотинцы из БМП могут в любой момент выскочить и атаковать в пешем строю то, что танку вовсе недоступно -- например, выбить противника из окопов.

(Ответить) (Уровень выше)

"Профессионал"
[info]pingback_bot@lj
2011-07-24 06:29 (ссылка)
User [info]pogo_on_air@lj referenced to your post from "Профессионал" (http://pogo-on-air.livejournal.com/617306.html) saying: [...] Онотоле разоблачает "Новую газету" [...]

(Ответить)


[info]kapeton@lj
2011-07-24 09:42 (ссылка)
Другими словами, либерастические создания и их информационные рупоры сознательно уничижают российскую оборонку, что самым пагубным образом сказывается на настроениях среди военных и около-военных кругов.

(Ответить)


[info]vadiman@lj
2011-07-24 14:39 (ссылка)
_< Правда, американским оружием арабы распоряжаются столь же эффективно.>
В танковой битве в долине Бекаа, были советские офицеры, в основном западные украинцы. Вспомнил, как они гордились своими талантами воровать, вымогать, пьянствовать: "Идэ був хохол, жыду робыть нэхй". Таки понял - Меркавы подъехали, а Т-72 уже подожгли за 30 шекелей.

(Ответить)

Основание для диагноза
[info]pingback_bot@lj
2011-07-24 21:49 (ссылка)
User [info]tipagraf1969@lj referenced to your post from Основание для диагноза saying: [...] Оригинал взят у в Основание для диагноза [...]

(Ответить)

Основание для диагноза
[info]pingback_bot@lj
2011-07-27 04:39 (ссылка)
User [info]andreyoid@lj referenced to your post from Основание для диагноза saying: [...] Оригинал взят у в Основание для диагноза [...]

(Ответить)


[info]futb_all@lj
2011-08-03 10:38 (ссылка)
> Так, Т-90С, насколько можно судить по данным испытаний, имеет примерно равные шансы при столкновении с _двумя_ "Леопардами-2" или "Абрамсами".

Охохо! Т-90С! Пусть американцы для начала Т-72 одолеют.

Стрельба ракетами TOW по таким танкам успеха не имела, поэтому для уничтожения одного [иракского] Т-72 американцами выделялись не менее 3 танков М1А1 при поддержке 2-3 БМП М2 «Бредли», при этом старались обойти его с тылу или хотя бы с фланга, в лоб, как правило, не стреляли.

С. Суворов
БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТАНКА Т-72

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_10_1.htm

(Ответить)