Интересный контекст: правда и красота выступают субъективными категориями.
Имеем в наличии субъекта со своей внутренней системой мировоззрения. Субъект воспринимает любой объект по заданным системой критериям. И присваивает объекту определенные признаки: красиво, либо нет. Потом система внутри субъекта сортирует объект по этим признакам, относя его к правде, либо неправде.

Давно пора. Доколе? Ну, красота уже давно в субъективных сидит... А правда что - лучше? Конечно, это субъективная категория. Вслед за ними отправилось существование - ну как полагать существование объективным? Туда же её. Пока на плаву держится ещё категория "доказательности". Существование существует лишь субъективно, но вот доказательность существования... Хотя и эта уже тонет. Ну какие могут быть четкие доказательности, когда ясно... Кончится же всё тем, что объективных категорий не останется. И снова будем на научных правах выстраивать картину мира по субъективным критериям правды и красоты.

Скажите, а из ваших многочисленных опросов-экспериментов, не сложилось ли у вас впечатления, насколько хорошо люди осознают сводимость солипсизма к чистой тавтологии?

Увы, не сложилось. У меня смутное чувство - нет, не осознают... но не уверен.

Хорошо бы быстрее.

кому от этого хорошо?

Нет другого способа перейти к пониманию объективности истины, добра, красоты и др. Кроме как дойти до полного понятия о том, что всё это субъективно.

чем больше туда торопятся, тем хуже получается. Прав был товарищ Сухов - лучше сначала, конечно, помучаться

Да ну.
Вы говорите на языке читейшей философии.
А я о людях и взаимопонимании.

Я неправа была чуть-чуть. Признак "красота" и "правда" присваивается объету не последовательно, а одновременно. А, потом, раз все, что красиво и правда также. Главное, чтоб субъект понимал, что у другого субъекта свои критерии.

Если о людях - оно конечно. Но тогда причем здесь субъективное и объективное? Ясное дело, опытный, разумный и чуткий человек понимает. что у другого - свои критерии.

Может быть, правда некрасива потому что человеку часто трудно принять её, а красивое у нас в голове по каким-то механизмам связано с приятным? Правдой не наслаждаются, это скорей горькое лекарство, а вот красотой - сплошь и рядом. И опять же: в отношении человека к природе важна истина, в отношениях людей в обществе - правда, то есть не то что верно, а правильно, удобно, полезно (это мысль читанная у М.Л.Гаспарова). Но человек мыслящий всегда хочет правду подтянуть к истине (она же "горькая правда"), тч искомый продукт оказывается некрасивым

Разве всё, что трудно принять - некрасиво? Разве красота всегда приятна? Мне кажется, этот ряд "истин" про горькое лекарство - это как раз от комплекса: обманывался, разочаровывался, боюсь, больше не хочу. Это просто страх. Мне слышаится, что в том, как Вы произносите "правда" - слово "разоблачение". Если под правдой понимать "подноготную" - всё верно, только это ж подмена смысла. правда и подноготная несколько отличаются... аккурат на величину острия иглы.

Думаю, что всё, что трудно принять - некрасиво. Может обладать соразмерными частями, но красотой это не назовут. Красота всегда приятна, т. е. принята. Красиво только принятое.

У меня несколько иной опыт. Я видел неприятную красоту и приятное безобразие. Может, кто и не видел - тут не настаиваю...

Можно пример? Скажем, красивая внешность подлого человека как пример не подходит - внешность то таки красива.

Как я могу дать Вам пример чувственного впечатления? Я видел красивых людей - не уверен, что они подлые, не настолько знаком, внешность которых осознавалась и чувствовалась мной как "красивая" и была мне неприятна. Неприятная красота. Я не о конфликте с "моральными качествами" - типа, красивая девушка, но сволочь - нет, только о чувстве от внешности.

Неприятной красоты я никогда не видел. Но, глядя на человека, я всегда оцениваю его качества. Качества часто проявляютя через внешность (через взгляд - почти всегда), и тогда получается наложение двух картинок: картинка моей оценки качеств и геометрическая. Между картинками может возникать конфликт. Но так, чтобы сама красота внешности была неприятной ... - ну разве что соперник по любви :)

Напротив, постоянно обсуждается тема, что внешне красивые люди вызывают чувство повышенного доверия, т.е. приятия. По крайней мере статистически, зависимость прослеживается чёткая - красота вызывает приязнь. Неприятное же одновременно и некрасиво. Красота - подмножество приятного.

Мы просто вернулись к различиям нашего опыта. Вы с таким не сталкивались - и у Вас есть теория, отчего такое невозможно. Я же просто опытным образом сталкивался - и потому Вашу теорию не принимаю. Но вовсе не считаю, что Вы дожны отказаться от этой теории... Раз у Вас нет такого опыта - наверное, он Вам был почему-то не нужен.

То есть Вы высказываете презумпцию: правда некрасива

Что-то напомнило одну притчу.

много было друзей у платона. и все ему говорили "платон мне друг, но истина дороже". огорчался платон, расстраивался. И вот как-то не выдержал. пошел искать истину. долго бродил, иного приключений испытал, но нашел. принес он ее туда где пировали друзья и вывалил на стол. "вот я - платон, а вот истина, выбирайте теперь кто вам дороже". вскочившие друзья долго смотрели на стол, где в окружении опрокинутых кубков и раздавленых явств, неуклюже барахталась некрасивая истина... помолчав они обернулись к платону и хором произнесли - уходи платон, ты нам больше не друг.

не слышал... хорошая притча

Это Феликс Кривин. Отсюда. (http://www.vavilon.ru/shortprose/krivin.html)
У него многие рассказы ходят как "народные"

cпасибо

Странное совпадение, но сегодня вскольз упоминали на эту же тему "Правда и красота". Мысль, родившаяся, звучала так: "Правда красива. Безусловно для говорящего её"... :)

Прошу прощения за то, что "врываюсь" в разговор, но так уж случилось, что процесс вхождения в ЖЖ был длительным, а Вас включил в список друзей, т.к. захотел читать практически всё, о чем Вы пишите и что обсуждаете.

Спасибо за лестное мнение о журнале. "Врываетесь" Вы совершенно правильно - тут так всегда и делают - коли хочется, то берут и врываются.

А с правдой ввидите как получается... И наоборот бывает. Видимо, для критически мыслящего правда, выговариваемая им, должна быть обязательно некрасива. Это ведь с давней уже историей эстетики связано... Предполагается. что если за какой-то - ну, пусть военной победой - лежит предательство, то это некрасивая правда. А ту же победу описать как героический подвиг вдохновенных солдат - это красивая ложь. Между тем всё проще - ложь и то, и другое.

Вообще-то, то, что было мною высказано, лишь частный случай. Речь идет не о том, как говорящий "видит вырывающуюся из его уст правду", а как он себя в этот момент чувствует, что он в этот момент из себя представляет. Ещё ни разу не встречал человека, который, говоря правду, ощущал бы дисгармонию внутри себя. Дисгармония может наступить в следующий за высказыванием миг, когда станет ясно, что, например, правда была неуместна. Таким образом правда красива, а её некрасивость это плод интерпретации. Говорящие неправду - это уже другой случай, более сложный :)

Что касается критически мыслящего человека, то его убежденность (если таковая есть) в том, что правда неизбежно некрасива, мне кажется сомнительной. Это похоже на то, как если бы он надел очки, сделанные из стекол, которые взял в комнате смеха или ужаса или напрокат :)

_Ещё ни разу не встречал человека, который, говоря правду, ощущал бы дисгармонию внутри себя_

Боюсь, это - если не подумать. Вообще-то бывает...

...даже, если не рассматривать эту возможность "говорить не задумываясь"...

А что же тут удивительно, что правда некрасива. Вот выстроил кто-то замечательную, красивую систему рассуждений. А тут к нему с правдой, которая оную систему рушит. Конечно будет некрасиво.

Почему это некрасиво? По сути Вы говорите: вот некто придумал красивую ложь. Ее сравнили с правдой - ложь рухнула. Это красиво? мне кажется, да. Говорит ли это нечто о некрасоте правды? Вроде бы нет. Вполне возможно, имеет место конкурс красоты - и по сравнению с красой правды красота той выдуманной системы меркнет. Что ж тут некрасивого?

Почему обязательно ложь? Это может быть красивая идея, но не подходящая к анализируемому объекту.

тогда в применении к объекту - ложь. а собственная красота идеи и не разрушается - надо лишь найти объект, по отношению к которому это правда

ни разу не видел этой позиции в столь явно выраженном виде.
сейчас не найду ссылку, но с год назад писал у себя о том, что
"для многих быть честным с самим собой, означает находить наиболее омерзительные объяснения для своих, и что еще хуже, для чужих поступков". где-то очень рядом.
видимо такая установка необходима людям чтобы избежать разочарований.
лучше считать что все уродливей и страшнее чем на самом деле, чем обмануться.

Да,меня тоже привлекла чистота и осознанность установки.

Наверное, Вы правы... страх показаться наивным. Множество обманов, когда блескучий вымысел оказывался ложью. Ну и некая ошибка, как мне кажется - когда за правду принимают то, что опровергает вымысел. Говоря современно - "компромат". Меж тем вымысел обычно опровергается ложью... Скажем, при "расшифровке" "подлинной" жизни великого человека рассказать в подробностях, как он обманывал, врал, подлизывался, изменял женам и проч. - это ж не правда. Это маленькая часть правды - и тем самым ложь. Так что "некрасивая правда" - просто другое обозначение лжи.

Можно так сказать: правда не стремится быть красивой, а ложь стремится. Контекст вопроса тут этический, я думаю. Под правдой понималась не истина как объект, а стремление быть правдивым. Под ложью понимается, опять же, намерение лжи, а не ошибочная гипотеза. Так всё логично.

Всё логично. Я и не полагаю, что здесь что-то нелогичное.

о красивых и некрасивых словах:
и те, и другие лопаются за отсутствием содержимого, одни - как радужные мыльные шары, другие - как зловонные пузыри на болоте.

"Безусловно, западная цивилизация и русская цивилизация - это единственные в мире культуры, в которых есть понятие личности."
"В русской истории, на наш взгляд, такой элемент — Власть, но не политическая, государственная или экономическая, а Власть в ее метафизическом облике. Власть вообще."

приведенные цитаты лопаются, сталкиваясь. красивый пузырь "личность в русской цивилизации" никак не выдержит столкновения с пузырем "метафизичность русской Власти" - нет никакой личности там, где земной власти приписывается метафизичность.
красиво-некрасиво, результат один - пшик.

А почему? Почему Вам кажется, что если существует признание метафизической власти... (то есть - не случайной, не между прочим, а этакой необходимой и т.п. - верно?) - там не может быть личности? Мне кажется, Вы подразумеваете, что метафизическая власть. коли она признается - управляет личностью, делает ее несамостоятельной, несвободной и тем самым не-личностью. Но это ведь только пшик... то есть предположения - может быть, дело может обстоять и иначе? Тем более что разговор вроде общий, Вы не перевели его на конкретную Россию с требованием примеров личностей или Власти - и тогда говорим мы в общем, просто о принципиальной возможности. Отчего бы и не быть в мире одновременно Властям и личностям?

<<Отчего бы и не быть в мире одновременно Властям и личностям?

Вы подразумеваете, что метафизическая власть. коли она признается - управляет личностью, делает ее несамостоятельной, несвободной и тем самым не-личностью. Но это ведь только пшик... <<

самый простой вариант ответа: не в том дело, что власть "управляет" личносьтю, а в самой власти.
кесарь, принимающий на себя боговы полномочия - смешон, страшен и жалок. кривляющийся клоун в колпаке палача, по сути - сумасшедший, раздавленный непомерным грузом. общество, нагружаюшее его таковыми полномочиями - сумасшедшее, не различающее низ и верх.
первый же признак личности - вменяемость: знать азбуку, таблицу умножения, не плевать не пол и не лизать сапоги. и не предлагать лизать их другим.

можно спорить об исторических о(бо)снованиях концепции "помазанника Божьего", но спорить можно о чем угодно. в том числе и о том, может ли быть личность не(полу-, четверть-)вменямой, что есть вменяемость, что есть пшик и тд.
для меня обожествление конкретного лица - а "метафизическая власть" может быть только единоличной, в любом ином случае она становится вполне человеческой властью аргумента и договора, или властью мафии (как это происходит сейчас в России и не только) - это социальный карго-культ. никакие пляски и песни не сделают из конкретного владимира-виссарионовича-грозного "помазанника".

Про кесаря - можно спорить, но я не буду. Тут проще: в обществе. где есть кесарь. возможны личности. Они не кесари - просто живут они там... Это раз. А два - нет, метафизическая власть - это не иносказание для лица. Как раз у Пивоварова - коли не путаю - она может быть и коллегиальной, и даже анонимной. Это уже дело техницкое.

<<Как раз у Пивоварова - коли не путаю - она может быть и коллегиальной, и даже анонимной. Это уже дело техницкое.

а. прежде это "дело" называлось пропагандой, ныне зовется разводкой.

<<Они не кесари - просто живут они там...

родос, он, собственно, внутри человека. "там живут" - не аргумент. оправдание, но не аргумент.

То есть пропаганда-разводка-опиум для народа - это всё красивые пузыри, а не-пшик, который правда, должен быть некрасив?

отчего же некрасив? когда в человеке все прекрасно, ему вообще власть не нужна.
пузыри - это не-правда. совместимость в одной культуре (не в жизни!) личности и "власти от бога" - не-правда. чтобы быть с такой властью совместимой, личность должна сидеть в клетке, добровольно или принудительно. но культура в клетке не делается.

То есть тезис "несть власти, аще не от Бога", вами решительно отвергается? Личность не прибегает к силе для осуществления своей власти, иначе тут же теряет это высокое звание? Для обуздания хулигана следует вызвать полицию (той силу применять можно, там личностей нет)? Но не есть ли заведомое знание о том, что вызываемая полиция применит силу, уже применение силы?

а при чем тут насилие?

Ну, в качестве воплощений "метафизической власти" для личности вы допускаете только аргумент (следование логическим нормам) и договор (следование социальным нормам, основанным на следовании логическим нормам). А как быть с прямым принуждением? Без него должна личность обходиться и всё время по лицу получать?

<<следование социальным нормам, основанным на следовании логическим нормам

социальные нормы могут не иметь никакого отношения к логике.
в мои социальные нормы входит использование и поощрение легитимного насилия в опредленных случаях.

конечная легитимность определяется метафизически, но не через метафизику Власти - конкретного аппарата насилия, а через метафизику Закона - именно что через метафизику личностного мировоззрения.

Социальные нормы может не иметь отношения к логике, но понятие договора возникает, когда социальные нормы начинают обосновывать логически. Закон вполне возможен как источник власти (оставив в стороне, что есть источник закона). Но эта его власть ничем по форме (а не по обоснованию) не отличается от любой другой, а в столкновении двух насилий далеко не всегда выигрывает то, которое основано на законе, поскольку шире по манёвру. И остаётся либо умирать героически, либо маневрировать в ответ (не говоря уже о том, что закон слеп, и насколько личности приличен слепой поводырь - ещё вопрос).

кстати, обратили ли Вы внимание, что эта фраза

"Безусловно, западная цивилизация и русская цивилизация - это единственные в мире культуры, в которых есть понятие личности."

сильно припахивает расизмом?
Ведь обе упомянутые культуры созданы белыми европейцами... Не то что я зажимаю нос, но запах есть.

Трудно сказать. Если сказать. что белая кожа есть только вот у этих - это не расизм. Или что рыжие встречаются только среди... Вопрос не в расизме. Другое дело. что тезис - давний, культурологический. его неоднократно подвергали сомнению - и вновь выдвигали. Обычно основываются на языковом анализе - слово "личность" заимствовано японцами очень недавно и туча таких же примеров. Но это только внешний слой - дальше надо смотреть на смысл, может, они заимствовали слово. но смысл был и до того, только "не европейский". Этому посвящено множество работ... Лично мне кажется, что зерно в этом тезисе есть - только надо учитывать, что "эта штука" зародилась в европейской культуре, а теперь она есть. почитай, у всех. Так что как констатация факта современности это - думаю - ошибка, а как указание на особенности культурного развития - вполне может быть правдой.

А вы знаете другие цивилизации, в културе которых сформировалось понятия личности? Так назовите - прямо на их языке, чтобы не ошибиться.

нет, не знаю. я просто указал на один аспект высказывания, который для иного читателя (не для И_П) мог остаться незамеченным.

Я для себя эту разницу определяю, как разницу между книжным и практическим человеком, то есть человеком, знакомым с жизнью по книгам и с таким, который знает жизнь и людей такими, как они есть, со всеми их слабостями и недостатками. В практической жизни и в человеке, как он есть на самом деле, есть такие черты, о которых невозможно написать в книгах, книжная культура их просто отторгает. Вот тут лежит разница между красивой, но немножко преукрашенной реальностью, и правдой, как она есть на самом деле.

Вы не могли бы хоть намекнуть - о чем речь? Я действительно не понимаю. Конечно, жанр диктует законы - и в воспоминаниях, написанных вскоре после кончины некоторого известного человека. неуместно писать. как он - типа, помню - напился и мучительно блевал в туалете, а потом, будучи приглашен на день рождения. глупо хихикал и тискал хозяйку-именинницу за ляжки. Но вообще-то книга - это такой блок страниц в переплете... Кажется. если брать книгу "вообще", там можно написть что угодно. Нет? Или я не понял Вас совсем?

Извините, что я даю ссылку на свой журнал, просто я уже успела там написать небольшой пост (http://sima-korets.livejournal.com/297258.html) как раз на эту тему, где попыталась немножко объяснить свою мысль.

а, вроде понял... Ну как же - сложное общество. Специализация. То, что делает ученый, имеет смысл лишь в очень абстрактном отдалении - это на пользу "обществу в целом", корпорациям людей, при взаимодействии с другими факторами. на больших прогонах времени... Понять его специализацию трудно - а специализация меняет человека. Потому и он сам несколько абстрагируется... не всегда, конечно - есть масса очень практичных ученых. хватких. рукодельных и т.п. Но бывает и так, как Вы заметили - думаю, это нормальная вещь: основной род занятий сказывается на человеке... Грубо говоря. специалист по ремонту машин времени будет несколько неуместен в нашем времени.

Нет, извините, что я несколько путаюсь, для меня самой эта тема пока еще не додумана. Я вот примерно о чем - скажем, молодой врач, только что окончивший, сдавший экзамены и знающий все новинки, и старенький, который безусловно экзамены не сможет сдать. К которому лучше пойти лечиться? Или еще такой пример - педагог, не умеющий воспитать собственных детей, психолог или писатель, пасующий перед домработницей.
Или, скажем, пример власти - когда интеллигенту дают власть, это же черт знает что получается, как правило. Такая гадость, что мясника стошнит. А ведь на месте критика этот самый интеллигент был прав, он замечал ошибки, он знает, как надо. В чем тут дело?

Боюсь, примеры очень разные - они о разном, не об одном. Врач - создается новая медицина, старая исчезает. Новая - технические средства, анализы, лечение болезней и симптомов. Старая - диагностика человека. на опыте основана. Новая запросто пропустит что угодно - она будет лечить симптом, который найдет и на который пациент пожаловался. старая обречена - ее не будет даже для богатых людей... Пока старые врачи живы - лучше к ним. но это временно, придет новое общество с новой медициной. Педагог? Уже смешно. Педагогики не существует, эта "профессия" не может воспитать никаких детей - ни своих, ни чужих. Есть отдельные таланты. которые могут работать учителями. а могут - в других местах, они делают это "интуитивно", иногда наворачивая на свои интуиции теорию. Писатель с домработницей - вообще другой случай. Иной и не запасует... Интеллигент и власть - опять другое, это давняя тема - интеллигенции уже нет, уже в прошлом, это - проблема культурных типов в истории. изучать можно отстраненно. Об этом прорва литературы, как Вы знаете. И первым делом говорится, что ошибки он замечал, но как надо - только думал, что знает. Старая тема - интеллигент критикует власть, не понимая, что своей жизнью этой мерзкой власти и обязан.

Опытный врач, если он хороший, всегда лучше неопытного, пусть и тоже очень хорошего. Дело тут в зазоре между теорией и практикой, который неуничтожим, хотя по идее теория и полнее, и глубже, и основана на обширных сведениях. А вот поди ж ты! Этот зазор, называемый опытом, хотя дело тут не всегда и не только в опыте (он передается при устном, практическом обучении, самостоятельно его очень трудно приобрести), но передать его в письменной культуре невозможно. И таки да, иногда речь идет о вещах, которые не так красивы и в силу этого о них трудно писать.

Не весь опыт может быть передан в книгах - многое не умеем. Но, если я не ошибаюсь, - книги - это как раз один из мощных инструментов передачи опыта.

Здесь, мне кажется, изначально заложена концепция, что правда "скрыта", а красота "бросается в глаза". Почему такое противпоставление и какие из него могут быть выводы - это уже другие вопросы.

да. правда = подноготная. Строгая противоположность алетейе

Как это у классика... "Друг мой, Аркадий Николаич, прошу тебя, не говори красиво!"

Это... того... не буду

Да я не вам:) Просто Базаров тоже, наверно, считал, что правда не красива.

Да похоже на то. Сколько я представляю этику нигилистов - примерно так должны были думать... Впрочем. времена были еще ранние - отдельные личности могли. пожалуй. заблуждаться и думать о красоте правды.