Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-29 17:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Память и гомология 7
Гомология как исследование, а не как критерий

Для понимания соотношений между классической гомологией и гомологией, изучаемой молекулярной генетикой (и – шире – перечисляемых сейчас отдельных смыслов гомологии: в сравнительной анатомии, в фенетике, кладистике и т.д.) полезно помнить, что гомология «измеряет» сходство сравниваемых структур (или, если угодно – интерпретирует сходство по результатам измерений (оценок)). Это банальное утверждение имеет следствием кажущиеся парадоксы – одни и те же морфоструктуры, рассмотренные с различных точек зрения, могут быть либо гомологичными, либо не гомологичными. Различна гомология участков конечностей, рассмотренная «по скелету», в классическом оуэновском варианте, и с точки зрения функциональной морфологии (Кузнецов, 1999). Гомология определяется в том числе целью (задачей) исследования и выбранной совокупностью структур. Если даже вполне классическими методами на макроморфологии можно отыскать принципиально разные системы гомологии – относительно которых бессмысленно спорить, какая из них «правильная», то для столь разноплановых структур, как различные макроморфологические признаки и системы экспрессии генных сетей – заведомо можно ожидать существенного рассогласования.

Самым плохим выходом из положения может быть признание какого-то типа гомологий «истинными». Выстроенная гомология структур говорит одновременно о сходстве структур и – о том, с какой точки зрения и для каких задач исследовалась эта гомология. Поэтому крайне наивно звучат высказывания некоторых исследователей молекулярной гомологии о том, что их данные «ближе к эмпирии». Напротив, требуется четко сформулировать, как соотносятся задачи классической гомологии (и иных ее видов) – и задачи молекулярной генетики. Сейчас формулируется задача «перевода» между гомологиями разных «научных полей» и разных уровней. Напр., Brigandt (2003) выделяет уровни генетический, эмбриологический и филогенетический (куда включает сравнительную анатомию) и утверждает, что на каждом из уровней (и для каждой научной дисциплины) имеется своё понятие гомологии, которое имеет различный смысл (Abouheif, 1997 выделяет уровни: гены, регуляторные генетические сети, органогенезы, морфологические структуры). Происходит расщепление понятия гомологии по разным дисциплинарным областям.

Разговор о «непереводимости» представлений о гомологии с уровня на уровень – это как раз указание на «значение». Перевести гомологию с уровня на уровень можно только поняв смысл, ее место в целом. Если мы устанавливаем прямое, непосредственное сходство, но не знаем, частью чего являются сходные элементы – попадаем в ситуацию непереводимости. То есть: для установления гомологии следует знать не только количественную характеристику сходства структур, но и отношение этих структур к целому. Без расшифровки второго компонента гомологии мы не получаем осмысленных данных. Еще раз: чем легче нам понять значение гомологии, тем более сомнительной и «качественной» (неформальной) она является, требует теоретического рассуждения, означена только в рамках данной теории и данной точки зрения на целое. Чем более формально, точно и «прямо» (вне теорий) устанавливаем гомологию, тем в большей степени теряется возможность соотнести ее с целым и корректно использовать.

Для оценки различных ответов на вопрос о гомологичности структур важно определить цель – что мы хотим узнать, выясняя гомологию. Ответ может звучать так: мы хотим узнать последовательность возникновения видов. Оказывается, это совсем другой вопрос, чем: узнать историю развития органических форм. Мы можем узнать точную генеалогию видов – но за счет содержательности ответов, не пригодных для понимания истории. Знания о том, какие последовательности нуклеотидов появились раньше других, не удается конвертировать – мы не можем на этой основе сказать о строении организмов и функционировании органов. Как это обычно бывает, стремление к точности привело к тавтологии, вместо «истории живых форм» удается узнать лишь относительное время образования некоторых молекул.

Сейчас программа молекулярного исследования жизни еще не доведена до конца – напротив, переживает бурный расцвет. Мы узнаем еще много новых фактов о взаимоотношениях молекул. Однако уже сейчас стоит задуматься, как можно использовать эти данные для ответа на вопрос, который нас, собственно, и интересовал с самого начала (как возникает новая органическая форма?). Эта задача – придание молекулярным исследованиям биологического смысла – не решена и, пожалуй, не до конца осознана.

Причина этих расхождений – в теории целого (частью которой является теория гомологии). А причина непонимания существа кризиса концепции гомологии – в недостаточном внимании к теории целостности, которая полагается слишком «философской», чтобы быть предметом интересов биолога. Вспомним: концепцию гомологии-сходства обеспечивало представление о целостности организации взрослого организма, архетип Оуэна был схемой этой организации. А какое целое стоит за концепцией молекулярной гомологии, гомологии-родства?

Эта теория целого выглядит следующим образом. Всё внешнее строение организма на всех этапах его развития является прямым следствием и внешним проявлением, разверткой устройства его генотипа. Фенотип есть следствие генотипа и в этом смысле может не приниматься во внимание при молекулярных исследованиях, поскольку заведомо ясно, что в нем лишь в более запутанной и скрытой форме проявляется всё то, что можно в ясном и поддающемся количественной оценке виде найти при исследовании генотипа.

Тут встает вопрос: откуда берется утверждение, что генотип есть целое? Это положение основано на логической ошибке. Известно, что взрослый организм есть целое (собственно, это почти определение целостности – мы не знаем во вселенной систем с большей степенью целостности, чем живые организмы, это определение путем указания на самого яркого представителя класса целых объектов). Считается, что этот взрослый организм есть следствие генотипа. Значит, генотип является целым. Как понятно, здесь происходит неправомерный переход между двумя разными группами теорий. Если морфологическая теория целостности считается важнейшей, мы признаем целостность организма и ставим под вопрос целостность генома: это то, что подлежит обоснованию. Если мы считаем «внешнюю морфологию» следствием генетического устройства, мы теряем концепцию целостности и должны заново её строить, опираясь на известные факты о степени корреляции между частями генома.

Эта невыстроенность теории целостности биологических объектов может быть показана иначе. Классическая (если угодно, «оуэновская») теория целостности утверждает, что часть части целого является, в свою очередь, частью этого целого. Палец руки принадлежит организму не в меньшей степени, чем вся рука. У этой иерархии частей нет теоретического предела: сколь бы мелко мы не поделили организм на части, любая его часть будет в той же мере частью организма, что и часть первого порядка.

Однако с тех пор, как была выдвинута эта концепция целостности организма, наши представления о строении материи весьма сильно изменились. Как уже говорилось, мы вынуждены признать, что атомарное строение части организма не входит как часть в целое организма, не относится к «живому». На атомарном уровне нет жизни и нет органической целостности.

Тем самым оуэновская теория целостности неверна. У деления организма на части есть предел. Мы можем дойти до таких частей, которые больше не являются частями этого целого. Чтобы решить эту проблему, следует обратиться к концепции собственных частей целого. Для части следует определить ее функцию в целом, в результате станет возможным более точно описать состав и границы данной части. Таким образом охарактеризованный состав частей будет представлять собой части с точки зрения целого. Такую операцию производит функциональная морфология, выделяющая не части с точки зрения исследователя, а части, которые выделены самим целым в качестве частей.

Как можно охарактеризовать современную ситуацию? Вспомним, каким образом потерпела крах теория гомологии-сходства в классическом своем, оуэновском варианте. Для обоснования родства форм был взят инструмент, сделанный для иной цели, и было молчаливо и некритически принято, что данная система понятий будет работать для установления родства. Старая теория оказалась в новом теоретическом окружении, и со временем в нее проникли новые теоретические конструкты (сначала эмбриологический критерий гомологии, затем молекулярные критерии), и результат оказался взаимно противоречивым – теория должна быть признана неработающей.

Молекулярная филогенетика использует инструмент – оуэновскую концепцию целого – некритично полагая, что этот теоретический инструмент пригоден к использованию в окружении современных теоретических средств. Молекулярные филогенетики попали в эту ситуацию, поскольку вообще не задумывались над основаниями своей деятельности – они «просто» изучали геном как такую же часть организма (и не просто «такую же», а самую важную), среди прочих частей. Молекулярная филогенетика некритически полагает, что все результаты, полученные ей при исследовании сравнения последовательностей нуклеотидов, автоматически применимы к организмам в целом и позволяют строить системы родства форм. Эта теоретическая ошибка рано или поздно будет осознана. Можно сказать, что кризис первой концепции гомологии еще не завершен – те трудности, которые стали обнаруживаться еще в конце XIX века, так и не получили теоретического решения, поскольку не была осознана сама задача.

Однако геном – совсем особенная часть. То, что мы вынуждены в поисках «самого важного» в жизни перейти на атомарный уровень, приводит нас к границе самой жизни как уровня организации. Атомы – не живые, и работая в опасной близости от границы жизни, легко потерять смысл привычных биологических понятий.

Возможно несколько вариантов развития ситуации. Молекулярная филогенетика в современном состоянии нацелена на следующий теоретический выход. Геном признается причиной всех прочих признаков, и тогда тем целым, к которому могут апеллировать молекулярная филогенетика, является целостность генома. Эта целостность не слишком высока (заведомо ниже целостности организма), и вся теория гомологий повисает в воздухе – как и основанная на ней система организмов. Целостность обеспечивает преемственность в ряду форм, если объект имеет малую целостность, его изменения в последующие моменты времени слабо связаны между собой, и тогда мы не можем наблюдать следы эволюционного развития, а само эволюционное развитие в высокой степени случайно. Этот вывод отрицает саму возможность филогенетических построений. "Ведь если афротерии и Myriachela монофилетичны, но не обладают существенным сходством по обычным признакам, значит, сходство может ничего не говорить об истории, и нынешнее общепринятое требование монофилетичности таксона может оказаться необоснованным, т.е. излишним. Если таксоны не обнаруживают никакого сходства, кроме сходства происхождения, кому нужна такая система?" (Расницын, 2006)

Другой вариант развития связан с перестройкой базовых концепций молекулярной филогенетики. Сейчас работа молекулярной филогенетики исходит из презумпции, что геном есть важнейшая часть, определяющая и кодирующая всё устройство целого. С точки зрения этой презумпции организм определяется генами, и все гомологии, подтвержденные генетически, должны рассматриваться как относящиеся к данному таксону. Однако если изменить эту презумпцию и рассматривать геном с точки зрения целого, ситуация окажется иной. Значение частей генома (то, что, собственно, только и важно для развития) определяется «сверху», организмом, а не снизу – атомным и молекулярным строением. Тогда конкретные результаты молекулярной филогенетики снижают свой статус (придется различать результаты молекулярной филогенетики и истинную (в каком бы то ни было смысле) филогению, то есть дополнять молекулярно-филогенетические исследования макроморфологическими), но сохраняется сама возможность существования филогенетики.


При установлении гомологии у нас нет иного познавательного средства, как только свести две различные «штуки» к некоторому общему для них обоих понятию – поместить их в одно целое, и если они займут там одно и то же место, считать их гомологичными. Представление о причине гомологии – родстве – требует формулировки этого общего целого. Сейчас доминирует представление о родстве как абстрактной преемственности форм – мы не хотим знать ничего, кроме как «от кого этот произошел». Однако этого понимания недостаточно, поскольку в нем не сформулировано добавочное условие – непрерывность уровня целостности в ряде предковых форм. В самом деле, если мы сможем слепить из одних и тех же атомов сначала одну форму, а потом другую – эти две формы будут в строгом смысле родственны друг другу, но это не то родство, которое нас интересует – нам важно не родство по материалу, а родство по форме. Поэтому нам надо возводить родство не к преемственности атомов, а к тем живым формам, в которых определенные комбинации атомов и молекулярные структуры значили (с точки зрения целого) одно и то же. Сейчас это положение подразумевается молекулярной филогенетикой, но не вполне осознано.

Для концепции гомологии это означает, что разрешение существующих противоречий между молекулярными и классическими концепциями гомологии, между гомологиями разного уровня, о которых говорят в последнее время, - лежит в построении новой теории целостности организма, которая бы являлась обобщением оуэновской концепции, включающим парадоксальность ситуации – небесконечную делимость целого. Из этой концепции могут быть выведены следствия – одним из которых и будет новая теория гомологии, самый необходимый инструмент для морфологии, филогенетики и систематики живых форм.

У. Бок полагал, что гомология – самый важный принцип во всей сравнительной биологии, собственно, только гомология и позволяет «сшивать» в единое знание разрозненные факты о разных существах (Bock, 1973). Наряду со столь высокими оценками гомологии встречаются и другие, низводящие ее до неоперациональной болтовни (Борхвардт, 1988 ). Поэтому после долгих разъяснений, отчего гомология не есть простой формализм, который можно «посчитать», и призывов вернуться к сложным исследованиям. Имеет смысл кратко резюмировать, каким (по мнению автора) должен быть путь исследования гомологии. Прежде всего, должна быть сформулирована цель и задача исследования. Разные цели дают по окончании исследования разное представление о гомологичности и негомологичности частей. Потом определяется то целое, которое будет исследоваться (выделяется объект исследования). Ясно, что в разных целых нечто «то же самое» будет оказываться различным. Затем исследуются факты («опыт») и делается вывод о наборах сходств и различий в данной области опыта (с учетом методов и т.п.). В результате получается решение: суждение о гомологичности (или негомологичности) каких-то частей в целом. Затем идет стадия проверки: исходя из гипотезы о гомологии делаются различные утверждения, что еще должно быть гомологичным, раз принята данная гипотеза о гомологии. В случае, если гипотеза не опровергнута, получают серии дополнительных гомологий, согласующихся с первой. Затем – если задачей является установление филогенетических отношений – производится проверка: берутся иные аспекты целого (иные функции, органы и т.п.) и для них проводится вся процедура гомологического исследования. Обычно на этой стадии обнаруживаются противоречия – то есть одни органы указывают на один путь происхождения, другие – на другой. Именно благодаря появлению этих противоречий мы выявляем параллелизмы развития. Последовательно расшифровывая каждую из филогенетических гипотез, расширяя мощность каждого из гомологических доказательств, создавая серии независимых гомологий, указывающий в сторону одного или иного решения и объединяя эти противоречивые данные в единый «эволюционный сценарий», мы можем прийти к выводу об определенных гомологиях. указывающих на родственное происхождение, и одновременно указать на черты, развившиеся в данной линии параллельно. Ни одна стадия этой работы не является настолько формализованной, чтобы ее можно было – как тривиальную – считать механической.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-30 07:36 (ссылка)
мне кажется что несколько неясная и непроявлена прелставление о целостности. возможно способность к регенерации - восстановления до первоначального состояния гораздо лучше. т.е. экосистема невостанавливается до первоночального состояния (востанавливается но не до первоначального) а вот организм то как раз стабилен. оибо совсем не востанавливается либо таки да вырастает по прежнему хвост а вовсе не рука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_hellmaus_@lj
2007-08-30 08:16 (ссылка)
Что характерно, геномы высших организмов по уровню целостности напоминают скорее экосистему, чем организм. У бактерий целостность генома как бы не выше, из-за ограничений по размеру из него отсеиваются необязательные элементы. У Metazoa и наземных растений эти ограничения, как правило, сняты, и геном переполнен эгоистичными элементами, роль которых в формировании целостного многоклеточного организма сомнительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-30 08:36 (ссылка)
очевидно что всложной репродуктирующейся системе геном насыщен шумом.
что касается замечание про точто геном напоминает экосистему тоу меня как раз при всем восхощении работой главный вопрос в том что она почемуто организмено центрична хотя казалось быочевидночто морфология организма зависит от экосистемы весьма.Т.е. афтарзначимо показывая различее генотипа и фенотипа куда то подвеник засунул экосистемы. Несмотря и на горизонтальный перенос и прочие немаловажные вещи. Такое весьма волевое решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2007-08-30 08:24 (ссылка)
Я тут потихоньку склоняюсь ко мнению, что целостность организмов обеспечивается не столько целостностью геномов, сколько механизмами самоорганизации в эмбриогенезе ("эквифинальность эмбриогенеза"). Иначе непонятно, как из одномерной записи (геном) получаются трехмерные структуры. Эмбриогенез, видимо, массово привлекает пространственные сигналы внешнего мира к формированию структур организма, хотя известны только отдельные разрозненные примеры: роль сигналов от глаз в формировании топологии связей в зрительной коре котят (Хъюбел), или прорастание зиготы бурых водорослей (формирование полярности в сферическое клетке под влиянием любого внешнего градиента - хоть света, хоть силы тяжести).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 11:01 (ссылка)
Да, хорошая идея

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2007-08-30 12:23 (ссылка)
Заинтересовала идея об организме как источнике понятия целостности. Есть ли здесь, на Ваш взгляд, разница между организмами разной степени сложности?
На первый взгляд, именно сознание является исочником целостности, которая затем переносится вовне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 14:25 (ссылка)
Про сознание - мне кажется, что это только кажется. У большинства людей сознание много менее целостно, чем тело. И целостность сознания у них поддерживается и несется целостностью тела. Есть и другие случаи, но на массовый опыт они оказывают малое влияние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaelko@lj
2007-08-30 14:29 (ссылка)
Возожно, я Вас не понял. Что Вы называете целостностью организма, которая более первична чем целостность, например, физического тела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 14:34 (ссылка)
В каком смысле - физического тела? Кирпича. о нем речь? Нет, о большей первичности я не говорил. Речь о простых и понятных вещах - о целостности, интегрированности и т.п., которая осуществляется в самовоспроизводящейся системе, крайне удаленной от термодинамического равновесия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaelko@lj
2007-08-30 14:38 (ссылка)
Спасибо за разъяснение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-28 15:24 (ссылка)
в самовоспроизводящейся системе, крайне удаленной от термодинамического равновесия.
****
А кто сказал о "крайней удаленности живых организмов от термодинамического равновесия"?

Кто это посчитал и кто это обосновал? Я Вам так скажу - это похоже на утку. Паровой котел на тонну пара дальше от равновесия с окружающей средой, чем живой человек. Причем гораздо дальше. По потолочным прикидкам вся неравновесность человека со всеми его делами не более чем стакан-два чаю вскипятить.

Да, неравновесность безусловно есть. Но просчитать ее количественно... нет особой возможности в настоящее время. Нет такой термодинамики, чтобы корректно посчитать энтропию структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 15:36 (ссылка)
Да. Посчитать численно нельзя. Можно только качественно - и понятно, что крайне далеко от равновесия. Чудовищно. В равновесии - вполне перегнивший труп. Вот и смотрите разницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-28 16:09 (ссылка)
упс. слова вроде одинаковые, а смысл похоже вообще разный.

Я думаю эта точка зрения (ИМХО неправильная) от Пригожина идет. Типо "чем дальше от равновесия *в термодинамическом смысле), тем живее".
Чем больше неравновесность термодинамической системы к окружающей среде, тем выше должны быть градиенты (например, температуры). Создают организмы высокие градиенты? Вот. По-моему нагретый утюг дальше от равновесия, чем человек.


кстати, Вот эта книга не попадалась Вам?
Блюменфельд Л.А. Решаемые и нерешаемые проблемы биологической физики
(М.: Едиториал УРСС, 2002. - 158 с.) -
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=ru&blang=ru&page=Book&list=34&id=6098

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:07 (ссылка)
упорядоченность (любая) далека от термодинамического равновесия.

если угодно, предложите синоним. Или принимайте это словоупотребление в рамках этих разговоров. Термодинамическое равновесие - степень упорядоченности низкая, неравновесие - высокая упорядоченность, которая будет снижаться. Разложение трупа - достижение равновесия со средой.

Утюг - это несколько иное. Я точно про себя знаю, что говорить про физические вещи мне не стоит, а в теории инофформации путаются даже грамотные в физике люди - тот же Чернавский вроде бы профи, но другие профи говорят, что это в физическом смысле чушь. Я не имею мнения. Я могу только сказать, в каком смысле (качественном) эти слова можно произносить в биологии. Утюг и пр. - это не поддерживаемая неустойчивость. У живых - гомеостаты, поддерживаемое неравновесие. Термостат, который невзирая на массу изменений в среде, держит температуру на 1 градус выше среды - при размахе усоловий - дальше от термодин, равновесия, чем утюг, нагретый на 30 градусов и теперь охлаждающийся

Блюменфельда не читал. Если есть файл - киньтесь, пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-28 17:26 (ссылка)
Я точно про себя знаю, что говорить про физические вещи мне не стоит,

а в теории инофформации путаются даже грамотные в физике люди - тот же Чернавский вроде бы профи, но другие профи говорят, что это в физическом смысле чушь.
****
Да. не стоит, пожалуй.

Кто на Чернавского батон крошит? Можете ссылки дать? Очень бы хотелось посмотреть на этих профи.

Чевнавский написал абсолютно прорывную книгу -
Синергетика и информация: Динамическая теория информации. М.: Наука. 2000.

Я не уверен, не знаю просто, на счет всех приложений - возможно он и ошибается в биологических трактовках, например.

Но, что касается теории информации - по-моему еще не дошло до народа, что он написал.

Блюменфельд у меня в бумаге. Если найду файл - скину.

на счет "любой упорядоченности, якобы далекой от термодинамического равновесия" - Вы, надеюсь, шутите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:32 (ссылка)
Чернавского я читал.

Простите, но у меня нет уверености, что Вы верно понимаете про это самое равновесие... Так что я оставляю попытки убедить - поскольку сам понимаю это скорее лозунгами, чем формулами... Думаю, вы самым жутким образом путаете динамическую устойчивость и "обычную". То. что организм в данный момент устойчив - это факт. Обеспечивается непрерывной работой против сил. стремящихся восстановить термодинамическое равновесие со средой.

Чернавского читал. Нет, кто катит батон - не скажу, не вспомню, чя просто видел это не раз и не дсять - как люди пытались именно на него опираться при разговорах об информации, и их мешали с, заодно приговаривая, что не надо читать фантазеров. Я тут не могу иметь мнения - помню, что у Чернавского сказано много больше, чем мне было надо для кухонных нужд использования слова "неравновесный", так что я и не пытаюсь мешаться в ту драку. но что это не общепризнанная книга и вовсе не бесспорная - это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-28 17:59 (ссылка)
Я не буду настаивать, но тут какая-то жуткая смысловая каша из знакомых слов.

Хорошо. с точки эрения динамических систем. Вот канатоходец с шестом на канате. Он посредством шеста поддерживает неустойчивое равновесие. Как и стоящий на ногах человек - поддерживает неустойчивое равновесие. карандаш, стоящий торчком на столе не очень умеет поддерживать неустойчивое равновесие - рано или поздно примет горизонталь - устойчивое равновесие.

С точки зрения термодинамики. Золотая брошь с бриллиантами (явно упорядоченная штуковина) - лежит на столе с температурой окружающей среды - находится в термодинамическом равновесии. Та же брошь на теле женщины - в общем случае имеет температуру тела, отличную от окружающей среды. Разница температур - градиент - термодинамически неравновесное состояние. Далеко оно (точнее они - и брошь и женщина) от термодинамического равновесия? - количественно гораздо менее далеко, чем нагретый утюг.

Оценить в терминах современной термодинамики где больше "порядка" в броши или в женщине - невозможно.

Если следовать иной логике, то рыба, которая жарится на сковородке будет более живая, чем бъющаяся в мойке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 18:10 (ссылка)
Я не могу спорить - это долго. Если хотите - проговоррите за меня мои аргументы. Примеры: живое и труп, который разлагается. И - гомеостат. Проведите для них рассуждения.
Что до упорядоченной броши, которая в равновесии - это пример не о том. Берется некое тело. Корова. Мы замораживаем корову до температуры абс. нуля. Чему равна ее энтропия? Теперь мы взяли и махонькими инструментами все атомы коровы сложили в мешочки по виду. Свинец, углерод, водород и прочая сера - все отдельно. По упорядоченности это иное состояние. и тоже до темп. абс. нуля. Это две разные упорядоченности. Отсюда - хорошо, предлагайте термин чтобы не говорить о термодинамике. Нам надо говорить о степени упорядоченности систем, чтобы отличать трупы от живых. потому что в трупе протекают очень бурные процессы, только вот они направлены на установление равновесия со средой. а процессы в живом - на поддержание неравновесия с нейю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-28 18:33 (ссылка)
Берется некое тело. Корова. Мы замораживаем корову до температуры абс. нуля. Чему равна ее энтропия?
***
Тут очень просто ответить - по мере приближения к недостижимому абс. нулю, энтропия по третьему началу термодинамики будет стремиться к нулю.

При этом у коровы, находящейся в метастабильном состоянии (т.е. в неустойчивом р а в н о в е с и и)энтропия будет б о л ь ш е, чем у "мешочков коровиных элементов".

Странно, да?

Я не вижу никакой логики, приводящей к Вашему выводу о том, что "...процессы в живом - на поддержание неравновесия с ней." Почему именно неравновесия-то? Почему, скажем, не неустойчивого равновесия (метастабильности)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ссылка смежная
[info]termometr@lj
2009-11-28 19:26 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/727608.html?thread=64500024#t64512824

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 02:49 (ссылка)
Хорошо, неустойчивого равновесия.
Я все время подчеркиваю вот что: стоит прекратить работу по поддержанию этого рвновесия - как начнутся процессы выбывания из живого. То есть живое стоит на вершине очень крутого склона, откуда - чуть спотыкнись - придется долго катиться вниз. О чем это? Это не этропия, как я Вас понимаю. Это не неравновесие. Как называется градиент того, о чем речь? Если я буду говорить об упорядоченности, то это слово также привязано к энтропии. О чем же можно говорить, чтобы Вы понимали без напряжения?


Поддержание неравновесия - по этой же причине. Чтобы находиться по-прежнему на этой высоте склона, чтобы не падать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, неустойчивого равновесия.
[info]termometr@lj
2009-11-29 06:47 (ссылка)
я не говорил, что живое именно таково.
Я не знаю ответов.
Я говорил о том, что
1) термодинамика - точная наука, имеющая четкую внутреннюю логику и границы применимости;
2) используя термодинамику надо выполнять п 1) то, что живой организм "крайне" далек от термодинамического равновесия требует доказательств, которых я не увидел;
3) В рамках современной термодинамики (включая пригожинскую неравновесную и тем более нелинейную) по-моему мнению найти ответы на вопросы о живом нельзя.

по третьему пункту можно дискутировать. Вопрос на каком языке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 02:50 (ссылка)
Если я правильно Вас понял, два объекта, одинаково находящихся при абс. нуле - могут иметь разную энтропию. Это в самом деле для меня ново. Скажите, тут нет ошибки? В самом деле так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-29 06:26 (ссылка)
Одна из формулировок (вообще-то, известные формулировки 3 начала не совсем эквивалентны)звучит так: абсолютный ноль температуры недостижим.
Поэтому, спрашивать что будет при нуле некорректно.

При стремлении к нулю, при уменьшении количества атомов в системе, при сокращении периода рассмотрения, при расширении пространственного масштаба до предела вселенной, при предельном уменьшении рассеяния энергии ("трения"), при усложнении структуры молекул и т.д. мы приближаемся к границам применимости термодинамики. Попытка вылезти за эти границы (вольная или невольная) - к добру не ведет. А это сплошь и рядом происходит.

Точнее ответить я вряд ли смогу. предвидя Ваш вопрос попытался подключить тяжелую артиллерию -
http://flying-bear.livejournal.com/867299.html?thread=14878947&style=mine#t14878947

ибо 3 начало - требует квантовую механику в которой я не силен.

Если ЛМ не разъяснит эту сову, то мой ответ прежний подтверждаю.

Никакой известный мне закон не заставляет тела при приближении к абс. нулю избавляться от метастабильности и переходить в основное к-м состояние, вероятность наблюдения которого равна единице (а значит энтропия - нулю).

Да, вот еще что: Утверждение о том, что "энтропия есть мера беспорядка" хорошо для старших школьников и младших студентов. По большому счету это неверно.

(Ответить) (Уровень выше)

Он откликнулся! См. ответы тут -
[info]termometr@lj
2009-11-29 08:33 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/867299.html?thread=14878947&style=mine#t14891747

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он откликнулся! См. ответы тут -
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 08:40 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот еще...
[info]termometr@lj
2009-11-29 10:17 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/867890.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот еще...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 10:22 (ссылка)
ует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот еще...
[info]termometr@lj
2009-11-29 10:33 (ссылка)
"Классификатор основных стоматологических лечебно-диагностических мероприятий и технологий, выраженных в условных единицах трудоемкости (УЕТ) Код. Виды работ."

http://www.dental-revue.ru/index.php?page=15&artId=3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот еще...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 10:37 (ссылка)
можно быть уетым дентально, а можно - умственно.

Давайте Вы не будете спрашивать меня про термодинамику? Оставим это на моей совести. А Вы просто пропускайте, если я зачем-то об этом скажу.

Чисто для справки: этот "язык" дался мне не так легко, чтобы от него отказываться, я долго изучал работы Онзагера и то, что лежит по дороге. Я не готов отказаться от этого языка из-за того, что у вас сомнения. И у меня нет возможности снова предпринять изучение хоть сколько-то серьезных работ, чтобы с вами спорить. опираясь на действительно авторитетные работы по физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот еще...
[info]termometr@lj
2009-11-29 10:47 (ссылка)
оки. постараюсь. Простите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-28 19:24 (ссылка)
Термостат, который невзирая на массу изменений в среде, держит температуру на 1 градус выше среды - при размахе усоловий - дальше от термодин, равновесия, чем утюг, нагретый на 30 градусов и теперь охлаждающийся
***
Понимаете, Вы выше написали не "крайне удаленной от мноюпонимаемого равновесия", а "крайне удаленной от термодинамического равновесия".

Выкиньте слово "термодинамика", как Термометр советую. Съедят. заживо. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 02:50 (ссылка)
Не настаиваю. Скажите - о равновесии чего мы говорим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-29 06:39 (ссылка)
честно говоря - не знаю.

Термодинамика - великая инженерная наука для расчета паровых котлов. Многим кажется, что используя слова "равновесие", "энтропия" и т.д. их домыслы в любой области получат дополнительный авторитет. Это не так.

Эти Ваши 8 частей "памяти и гомологии" - очень хороши. Если Вы уберете из текста ссылки на термодинамику - они станут ИМХО еще лучше.

(Ответить) (Уровень выше)

Климонтович Ю.Л.
[info]termometr@lj
2009-11-30 07:00 (ссылка)
Если не возражаете, подкину ссылок на "справочные" материалы?
Обратите внимание, может не видели:

Повторим, что уже на пороге XX столетия стало ясно, что развитие теории неравновесных процессов в физических и биологических системах является одной из важнейших задач естествознания.

Естественно, что возникновение Физики открытых систем было подготовлено трудами многих выдающихся исследователей. В их числе физик Людвиг Больцман, математики Анри Пуанкаре и Александр Ляпунов и, конечно, биолог Чарльз Дарвин.

Принципиальным шагом в этом направлении была развитая Альбертом Эйнштейном, Марианом Смолуховским и Полем Ланжевеном теория броуновского движения - хаотического движения малых, но все же макроскопических частиц в жидкости. Его причиной являются толчки со стороны молекул жидкости. Средняя энергия броуновских частиц, в отличие от газа Больцмана, не остается неизменной.
Система броуновских частиц, таким образом, представляет пример открытой системы.

По этой причине в теории броуновского движения не удается ввести функционал Ляпунова LS, который определяется разностью энтропий. Н-теорема Больцмана для броуновского движения не может быть использована. Здесь на сцену выступает другой функционал Ляпунова LF, который определяется не разностью энтропий, а разностью свободных энергий. Это тоже очень важная характеристика, но все же, как мы увидим, роль функционала LF является существенно более скромной по сравнению с - энтропийным - функционалом Ляпунова LS.

Это обусловлено тем, что только энтропия обладает совокупностью свойств, позволяющих использовать ее в качестве меры неопределенности при статистическом описании.

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_416.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Климонтович Ю.Л.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 07:15 (ссылка)
жаль, что книги нет для скачивания. спасибо за ссылку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Климонтович Ю.Л.
[info]termometr@lj
2009-11-30 07:35 (ссылка)
Климонтович Ю.Л. - Введение в физику открытых систем.pdf

http://ihtika.net/?qwe=freeviewfile&filein=84407

скачал. это статья. Ну, хоть что-то

сама одноименная книжка достаточно сложная - у меня в бумаге есть.

(Ответить) (Уровень выше)

ДС Чернавский
[info]termometr@lj
2009-11-30 07:20 (ссылка)
1.3 Макро и микроинформация, ошибочность термодинамической трактовки информации.

Начиная с работ по классической теории информации, установилась традиция связывать информацию с термодинамической величиной - энтропией. Начало этой традиции было положено Н. Винером, увидевшем действительно бросающееся в глаза сходство формул Шеннона для количества информации I и формулы Больцмана для энтропии S. Различие в размерности устранялось выбором единиц измерения I, которое можно измерять и в энтропийных единицах.
В дальнейшем появилось слово "негоэнтропия" и утверждение: "информация есть негоэнтропия" Эти слова многократно повторялись в научных статьях, книгах и даже в учебниках. У людей, занимающихся конкретными проблемами информатики эти слова вызывали (и продолжают вызывать) недоумение и раздражение (внутренний дискомфорт), потому, что "что-то в здесь не так".
В этом разделе мы обсудим что именно "не так" и почему.
...
Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет (он от "демона"). Что же касается той информации, которой занимался Бриллюэн, то сам он называл ее "связанной"; в отечественной литературе принят термин "микроинформация".
Микроинформация существенно отличается от макроинформации, поскольку она не имеет важного для информации свойства фиксируемости, ибо незапоминаема.
...
Формула (1.3) справедлива как для микро-, так и для макроинформации, но существенно различны числа возможных вариантов n . В случае макроинформации n - число устойчивых состояний системы, оно, как правило, невелико. В случае микроинформации n - полное число микросостояний, (неустойчивых, то есть микроскопических) - оно огромно.
Яркий пример тому приведен в книге Блюменфельда "проблемы Биофизики" [25]. Показано, что вся информация, заключенная в человеке (включая ДНК, белки, а также мысли, как тайные, так и явные), будучи выраженной в энтропийных единицах, соответствует энтропии испарения одного пол-литра кипяченой воды (на самом деле, не так уж важно, чего именно)
Всякий раз, когда в акте творчества создается новая ценная информация, мы имеем дело с макроинформацией. Из книг, лекций, природы мы рецептируем макроинформацию. Вообще в реальной жизни, в частности, в биологии всегда используется макроинформация, которую мы в предыдущих и в последующих разделах называем просто информацией.
...
В заключение раздела обсудим ещё одно недоразумение, связанное с понятием "порядок". Часто можно встретить утверждение о том. что информация - мера упорядоченности, оно фигурирует даже в коллекции определений.
Это утверждение воспринимается как объективное (безусловное). На самом деле требуется уточнить. какая именно информация (ценная или нет, условная или безусловная) имеется в виду. Надо уточнить также, что понимается под словом "порядок". Без этих уточнений утверждение теряет смысл.
В действительности в приведенном утверждении неявно предполагается, что информация ценная, но в этом случае она наверняка условная, ибо зависит от цели.
...

http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ДС Чернавский
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 07:27 (ссылка)
Это я всё читал.

Давайте я сразу скажу вывод. Если Чернавский прав, - мне много легче. Та терминология, с которой работаю, позволяет что-то говорить даже тем, кто не верит в Чернавского. Сокращенный штрих от пунктира: Чернавский пытается с помощью физики что-то сказать о ценности информации. В той теории, о которой я говорю - это выговаривается отдельно, нет нужды прикапывать это в само понятие информации.

Но всё это риторические тонкости, и не более того. Или, если угодно - сущий пар. Совершенно не важно, сколько чайников вскипятит Блюменфельд, это всё равно не наш чай. Меня-то волнует, как с этим жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ДС Чернавский
[info]termometr@lj
2009-11-30 07:49 (ссылка)
Блюменфельд и сам по себе интересен весьма. Прочитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ДС Чернавский
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 07:53 (ссылка)
всего - нет. сбился в отслыках. ну, мне все равно не до того

(Ответить) (Уровень выше)

Самоорганизованная критичность СОК
[info]termometr@lj
2009-12-01 17:46 (ссылка)
3.6. Модели биологической эволюции

Биологическая эволюция может показаться темой, далекой от управления риском. Однако это не так, поскольку законы, по которым она происходит, в значительной степени универсальны и имеют отношение к эволюции технических систем, систем управления, общественных институтов, коммерческих предприятий, властных элит и вообще любых "агентов", которые существуют и действуют в обстановке конкуренции. Вместе с тем между этими процессами и процессом биологической эволюции есть существенные различия. С одной стороны, биологическая эволюция продолжается существенно дольше, чем они, и в ней было задействовано намного большее число агентов, а с другой, она протекала без участия человека. Эти обстоятельства позволяют сделать ее изучение своеобразным полигоном для моделей эволюционного поведения.
...
http://risk.keldysh.ru/risk/gl10.htm

Собственно, может не видели - модели стационарной неравновесности Бака... Системы периодически теряют и восстанавливают устойчивость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самоорганизованная критичность СОК
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-02 05:11 (ссылка)
Это чей текст-то?

Дело в том, что, если грубо - это ошибка и сказана дурь. М-да. не мое дело бегать за всеми и кричать: "тут дурь, дурь" - меня не очень заботят чужие ошибки. но по меньшей мере странно это получать в виде, как я понимаю, указания на ценный источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самоорганизованная критичность СОК
[info]termometr@lj
2009-12-02 07:17 (ссылка)
автор обзора - Подлазов
http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/Podlazov.html
опубликована в замечательной книжке -
Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. - Современные проблемы нелинейной динамики . Скачать можно тут вроде бы тут -
http://readall.ru/lib_page_readall_107288.html

Автор теории СОК - П. Бак

Это передовая линия синергетики 10-летней давности.

Сама теория СОК очень интересная, объясняет механизмы возникновения степенных распределений с тяжелыми хвостами и без характерного масштаба. (типа Ципфа, Парето) Это грубая (в смысле структурно устойчивая) модель самоорганизации критических явлений. Поскольку сами критические явления в определенном смысли подобны, то и модели СОК с претензией на универсальность.

Оценка ее приложений в различных областях - дело профи в этих областях. А в чем именно дурь? В посылках, выводах или одна сплошная дурь?

Собственно, я и не надеялся, что она в данном приложении к эволюции не покажется Вам "дурью". Что ждать от базовой модели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самоорганизованная критичность СОК
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-02 13:38 (ссылка)
они не говорят об организационных вещех. только об игре в отбор. на этом только ленивый не оттоптался. точку зрения каждый может выбирать - мне это скучно, им интересно, спора нет. но говорить, что биологическая эволюция к этому сводится - ну, глупо как-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самоорганизованная критичность СОК
[info]termometr@lj
2009-12-02 19:45 (ссылка)
а разве они такое говорят?

по-моему, показать на простой модели один из возможных механизмов спонтанного появления "кембрийских взрывов" - это неплохо. (я правильно называю, когда длительная эпоха одних биоформ внезапно и быстро меняется на другую?)

Синергетика никогда не опишет деталей и не даст никому конкретики. Закон обратного отношения значения и смысла.

Ну, да ладно. не пришлось, так не пришлось - дело вкуса. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

re: Кто это посчитал и кто это обосновал?
[info]roman_kr@lj
2010-07-13 05:42 (ссылка)
Эрвин Шредингер в своей популярной книжке "Что такое жизнь с точки зрения физика?" Если хотите могу прислать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-11-24 08:38 (ссылка)
Спасибо, у меня есть эта новинка.

Вот, посмотрите:

The cells of organisms as diverse as bacteria and humans can enter stable, nonproliferating quiescent states. Quiescent cells of eukaryotic and prokaryotic microorganisms can survive for long periods without nutrients. This alternative state of cells is still poorly understood, yet much benefit is to be gained by understanding it both scientifically and with reference to human health.

статья целиком тут -
“Sleeping Beauty”: Quiescence in Saccharomyces cerevisiae
http://mmbr.asm.org/content/68/2/187.short

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_kr@lj
2012-11-24 08:41 (ссылка)
thanks)))

(Ответить) (Уровень выше)