Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-04-07 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О знамени Победы
Возня вокруг удаления с него серпа и молота выглядит странно. Вне зависимости от отношения к СССР, следует признать факт, что именно эта страна, а не царская или посткоммунистическая Россия участвовала во Второй Мировой войне и победила в ней. Соответственно, на знамени Победы не могло не быть советской символики. Это — знак эпохи, и он там уместен, независимо от того, что по этому поводу думают депутаты того или иного состава парламента.
Такими глупостями не занимались даже в самые идеологически нетерпимые периоды советской истории: не называли же Пушкина или Лермонтова советскими поэтами, а Суворова и Кутузова — советскими же военачальниками...
Видимо, некоторые депутаты решили стать большими католиками чем Папа Римский "совками", чем Жданов и Суслов вместе взятые.


(Добавить комментарий)


[info]__vemod__@lj
2007-04-07 06:27 (ссылка)
История знает подобные коллизии: "город-герой Волгоград", например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 06:32 (ссылка)
Тоже верно. В 1942-43 гг. никакого Волгограда в помине не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__vemod__@lj
2007-04-07 06:37 (ссылка)
При этом надо заметить, что сам город и люди - остались на месте. Со Знаменем - не так. Даже совершенно наоборот. Оставили название, а суть - убрали.

После реинкарнации "Союза Нерушимого" я ничему не удивляюсь. Нынешняя власть в РФ - алогична. Следовательно, логикой поверена быть не может. Пусть пока как хотят меняют и перекраивают. Придёт время - поменяем как должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2007-04-07 06:58 (ссылка)
Со Знаменем - не так. Даже совершенно наоборот. Оставили название, а суть - убрали.

да, именно.

Пусть пока как хотят меняют и перекраивают. Придёт время - поменяем как должно быть.

это да, с одной стороны. а с другой.. и молчать нельзя, и оставлять это как есть тоже нельзя - классическое "молчание - знак согласия". и что дальше?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__vemod__@lj
2007-04-07 07:06 (ссылка)
Не готов ответить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2007-04-07 07:11 (ссылка)
когда - если - будете готовы ответить, хотелось бы услышать Ваш ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-04-07 08:46 (ссылка)
Теперь уже есть и "город-герой Санкт-Петербург".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2007-04-07 11:44 (ссылка)
Еще в 1987 году довелось увидеть плакат "125 лет советским железным дорогам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 11:48 (ссылка)
Чтобы далеко не ходить: школьный предмет, в котором изучалась история начиная с древних славян, назывался историей СССР, хотя официально она началась 30.12.1922, с момента создания такого государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-04-10 04:40 (ссылка)
Ну, тут, на самом деле, есть все-таки некоторая разница, хотя правильнее было бы назвать его "Рассказы по истории народов СССР". Ведь логично, что в состав истории государства входит и то, что предшествовало его появлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-10 16:16 (ссылка)
Пожалуй. Но рассказами назывался только учебник 4-го класса. С 7 и далее — просто "История СССР".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-04-11 04:20 (ссылка)
Ну, опять же, к истории СССР относится все, что прямо повлияло на его возникновение, и к ней же очевидно относится все, правопреемником чего он себя считал.
Т.е. для того, чтобы что-то являлось историей того или иного государства, оно не обязано происходить именно в этом государстве. Скажем, едва ли Вы будете спорить, что римская провинция Британия, равно как и норманнское завоевание относятся к истории Великобритании, хотя в те времена и речи о таком государстве не шло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-11 07:06 (ссылка)
Ну, может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-04-12 06:52 (ссылка)
Имхо так:)
Но опять же, Вильгельм Завоеватель от этого не становится гражданином Британской Империи:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-12 13:16 (ссылка)
Он становится английским королем Уильямом Первым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-04-13 05:20 (ссылка)
Страна-то другая:) И династия другая.
И тем более - как быть с шотландскими королями?:)
Имеют они отношение к истории Великобритании?

Шотландцы-то, кстати, сейчас, вроде как, уже не особо считают англичан оккупантами, но такому "потеплению" лет всего дай бог двести...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pudgik@lj
2007-04-07 06:36 (ссылка)
Ну, зато окончательно ясно, кто есть наша "творческая интеллигенция". Потому как ее представители, если верить списку, проголосовали "за". Потому что у них видать в крови это: урча и чавкая всасываться в анус любой власти

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 07:04 (ссылка)
Не думаю, что инициатива использования "символа" без советской символики исходит от Путина. Он не производит впечатления неумного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pudgik@lj
2007-04-07 07:20 (ссылка)
Какая разница, от кого инициатива, если партия власти голосует единогласно "за"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 07:44 (ссылка)
Эти "антисоветчики", сами того не предполагая, воссоздали в своем лице КПСС позднесоветского периода. Там тоже все голосования были единогласными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 06:37 (ссылка)
Знамя Победы красного цвета - интересно услышать дополнение к Вашему популистскому мнению оценку жертв при взятии высот и городов приуроченных к коммунистическим датам типа 7-го ноября. Сравнение с Кутузовым выглядит нелепым и идиотским. А с Суворовым еще более. Один из наиболее глупых Ваших постов. Обосрались жидко, другими словами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 06:48 (ссылка)
Следуя вашей логике, исходя из того, что армия генерала Власова под триколором совершала довольно-таки неблаговидные поступки, нынешний российский триколор надо превратить в "символ триколора". Предлагаю для этого убрать с него голубую и белую полоски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 06:54 (ссылка)
Где такую траву брали? Поделитесь.

Причем здесь Власов и используемый им русский триколор? Знамя Победы есть и будет алого цвета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 07:15 (ссылка)
> Победы есть и будет алого цвета

То есть цвет нельзя менять, а отдельные элементы можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 07:19 (ссылка)
Наши дебилы-депутаты в кои то веки приняли разумное решение и я их полностью поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 07:40 (ссылка)
А в чём заключается разумность решения? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 07:53 (ссылка)
пошевелите извилинами могет быть снизойдет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 08:12 (ссылка)
Да вы просто сама Вежливость ))

Вы не любите рабочих и крестьян?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]migdot@lj
2007-04-07 07:47 (ссылка)
А вот у турции знамя красное, так что же???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 07:54 (ссылка)
Действительно... и что же?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 07:58 (ссылка)
у них красный флаг, кстати говоря а не Знамя Победы - даже не знаю существует ли у них такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-07 06:58 (ссылка)
Я разве где-то давал оценку СССР и Сталину? Я просто констатировал факт, что в войне участвовал именно СССР, знамя принадлежало соединению Советской Армии, и оно просто не могло не быть красным и не иметь советской символики. Это такой же факт, как и то, что Суворов не состоял в КПСС и не имел советского паспорта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-04-10 04:01 (ссылка)
Ага, зато имел крепостных, как это ни грустно было признавать историку-коммунисту :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-10 16:24 (ссылка)
К тому же был графом Рымникским и князем Итальянским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-07 07:03 (ссылка)
Вы поняли пост с точностью до наоборот. Я как раз за то, чтобы копии и символы знамени Победы точно соответствовали оригиналу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 07:18 (ссылка)
Я понял так, что Вы против удаления символов СССР со знамени. Между тем было 8 вариантов (как говорят СМИ) Знамени и далеко не на всех были серп и молот. Я за то чтобы убрать эти символы к чертовой матери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 07:27 (ссылка)
Знамя Победы — это не текущая символика, а историческая. И она должна сохраняться в аутентичном виде, то есть в том, в котором она существовала на момент события.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 07:53 (ссылка)
забыли добавить что это Ваша точка зрения. то знамя которое было водружено над Рейхстагом и символ современной России и её Победы не обязательно должны совпадать. это глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:03 (ссылка)
Победу одержал именно Советский Союз. Не потому что это — коммунистическое государство, а потому что он в 1941-45 гг. был единственной формой российской (а также украинской, грузинской, туркменской и т.п.) государственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvizyr@lj
2007-04-07 08:06 (ссылка)
Завершите тогда логически свою аналогию - победу одержал товарищ Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:15 (ссылка)
Победу одержала Советская (Красная) Армия, а не Сталин единолично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 08:16 (ссылка)
Следуя логике едросов, победу одержал Китай, в котором все классы общества исчезли, осталась только партия ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pudgik@lj
2007-04-07 08:46 (ссылка)
Не, Вьетнам одержал побежу :) У Китая звездочек больше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 08:51 (ссылка)
У Китая на флаге большая звезда символизирует партию, а четыре маленьких -- четыре класса китайского общества :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pudgik@lj
2007-04-07 08:52 (ссылка)
Ну, если так посмотреть... И я даже знаю, как у нас партия называется!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:53 (ссылка)
Какие именно 4? Пролетариат, крестьянство и интеллигенция (и то, это прослойка, а не класс) — это 3. Или они выделили номенклатуру в отдельный класс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-04-07 09:19 (ссылка)
1)Рабочие - нет в Китае пролетариата и не было ибо неугодно небу.
4)Народная буржуазия.
5)А пятая звезда символизирует единство сословий под руководством Коммунистической партии. Так что коммунисты в китае - это всё же класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 09:45 (ссылка)
В КНР не было рабочего класса? А кто же работал на предприятиях? Исключительно партийная номенклатура и буржуи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-04-07 09:58 (ссылка)
Сословие рабочих в китае есть. Но вот термин пролетриат применительно к Китаю выпадает из социокультурного контекста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 10:11 (ссылка)
Если рабочий не владеет средствами производства (то есть, не является самостоятельным ремесленником вроде частнопрактикующего сантехника), то он и есть пролетарий. Вопрос в названии, но если горшок назвать фотоаппаратом, все равно фотографировать с его помощью не станет возможным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 10:06 (ссылка)
Рабочие, крестьяне, ремесленники, буржуазия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 10:19 (ссылка)
Так ведь пять звездочек были и при Мао Цзэдуне. Какая могла быть тогда буржуазия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 10:49 (ссылка)
Я знаю только вот в этих пределах:
http://www.excurs.ru/flags/China_flag.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 10:50 (ссылка)
Ещё.
http://www.vkoclub.ru/travelnews.aspx?newsid=22998

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pudgik@lj
2007-04-07 08:45 (ссылка)
А что, современная Россия с кем-то воевала? И кого-то даже, подумать только, победила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:51 (ссылка)
Вроде, Бог миловал. Обошлось без больших войн, пусть даже победоносных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_clyde404@lj
2007-04-07 06:37 (ссылка)
Я думаю, ВВП приказал ЕдРу совершить политическое харакири.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-04-07 06:50 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-07 07:05 (ссылка)
Ну разве что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2007-04-07 06:51 (ссылка)

(Ответить)


[info]mr_aug@lj
2007-04-07 06:55 (ссылка)
самому неприятно следить за этим...

(Ответить)


[info]broshka_m@lj
2007-04-07 07:28 (ссылка)
Воистину, глупость не знает пределов!

(Ответить)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-04-07 08:47 (ссылка)
Пушкин - африканский коммунист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:50 (ссылка)
... не состоявший в компартии и ни разу не бывавший южнее Эрзрума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2007-04-07 11:42 (ссылка)
Но поколениям школьников вдалбливали, что в ссылку он попал за революционность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 11:49 (ссылка)
Ну, не всякий революционер разделяет коммунистические убеждения. Эсеры и анархисты их не разделяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2007-04-07 11:55 (ссылка)
Это да. Но Наше Всё™ в ссылке оказалось вовсе не за революционные взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 11:56 (ссылка)
Если правильно помню, за богохульство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-04-09 07:48 (ссылка)
Речь не о нем самом, а кем его представляли школьные учителя. Негром, беспощадно боровшимся с крепостничеством и другими формами классового угнетения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-09 07:51 (ссылка)
Ну, насколько я помню школу, то, что он "негр", не педалировали. Не скрывали эфиопское происхождение и не выпячивали. Вот по части революционной его действительно сделали чуть ли не декабристом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mazar2824@lj
2007-04-07 08:48 (ссылка)
Ну, уж ни Жданов, ни тем более Суслов, совками не были. Максимум - национальными совками национал-большевиками.
Воистину, Россия - страна с непредсказуемой историей :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:49 (ссылка)
Хороша компания — Жданов, Суслов и Эдичка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazar2824@lj
2007-04-07 08:51 (ссылка)
Ну, Эдичка нацбол, такой же, как дядюшка Зю - коммунист :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 08:57 (ссылка)
Ну, после того, как турнули Никиту, коммунистов в СССР можно было посчитать по пальцам. Не просто членов КПСС, а людей, которые всерьез подразумевали строительство коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]los_oxuenos@lj
2007-04-07 08:59 (ссылка)
У вас есть мысли по поводу, ЗАЧЕМ это сделано?
Логические объяснения какие-нибудь, вразумительные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-07 09:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-07 09:11 (ссылка)
Трудно сказать. Привлечение к себе внимания, может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demfront@lj
2007-04-07 10:13 (ссылка)
Вот список депутатов, которые похерили знамя Победы. В том числе Кобзон, Розебаум, Говорухин...
см. http://szhap-o-kljak.livejournal.com/421033.html?nc=1&style=mine

(Ответить)


[info]arusinov@lj
2007-04-07 11:28 (ссылка)
Что-то в этом есть истинно Оруэлловское. Интересно, с фотографий и репродукций в газетах и книгах как они серп с молотом стирать собираются...
В общем, таки да: "страна с непредсказуемым прошлым"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 11:36 (ссылка)
Да, знамя Победы без советской символики — что-то вроде действующей церкви со звездой вместо креста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2007-04-07 11:43 (ссылка)
Как у Войновича в "Москве, 2042".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noth_special@lj
2007-04-07 13:20 (ссылка)
http://users.livejournal.com/_redrat_/79244.html

(Ответить)


[info]gregory91@lj
2007-04-10 04:39 (ссылка)
Во-первых, они не антисоветчики, они партноменклатура перекрасившаяся. "ЕДР" - это чистая поздняя "КПСС", "очистившаяся от мусора искренних рядовых коммунистов".
Во-вторых, есть подозрение (и отчасти, увы, надежда), что это очередная уловка путинской команды, как и в прошлом году с нефтепроводом по берегу Байкала - принять думой заведомо унижающее общество решение, а потом руками "добренького президента" наложить на него вето.

"Увы" - потому что противно. "Надежда" - потому, что все-таки не хочется историю терять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-10 16:19 (ссылка)
Ну хоть как-то пусть заблокируют. Победа — отнюдь не позорный эпизод советской истории, так что открещиваться от этого ни к чему.

(Ответить) (Уровень выше)