http://www.romir.ru/news/press/345.html

ну, не знаю... кажется. вопрос "счастливы ли вы" - не совсем то

Всем хочется жить лучше, чем соседи.

Имеющие богатых соседей наиболее бедны. Куба?

Наиболее чувствуют себя бедными

да-да, конечно. чувствуют себя. собственно, это едва ли не важнейшее

Ох, это уж очень старый анекдот.

Главное, живучий

Есть такое дело. И в опросах (российских) проявлялось у нас следующим образом:
При всероссийских опросах, когда опрашивались все регионы, всегда по вопросам о самооценке уровня дохода и по вопросу насчет переехать в другой регион проявлялись, так сказать, пограничные проблемы по линии Север-Юг. Сейчас всего не помню, но, например, жители Республики Коми всегда сравнивали себя с Пермской областью, жители Курской области завидовали жителям Белгородской, жители Воронежской области сравнивали себя с волгоградцами. И так везде почти. Но не на всей территории, а ближе к границам областей.

значит, по соседям измеряют... А с кем сравнивают себя богатые соседи. у которых все вокруг бедные? Москва? Или - если о странах - с кем же сравнивают себя Европа иль Америка?

К сожалению, проводить исследования в Европе и Америке мне не доводилось.;)
Питерцы склонны сравнивать себя с Москвой. Да и другие "столицы" - Екатеринбург, например. Что касается Москвы (только учтите, что это все три-четыре года назад было), то здесь две тенденции. Часть сравнивают себя, условно, с олигархами - и считает себя бедными. Другая часть не имеет ориентиров - и поэтому (внимание!) считает, что во всей стране разруха и нищета, и они сами могут считаться обеспеченными, только на фоне этой "тотальной нищеты". То есть они определяют свой жизненный "успех" путем обратного сравнения.

да, похоже... То есть коли я. например, не вышел в обеспеченные люди. мне выгодно думать. что тут. рядом, за окружной - люди едва на хлеб собирают с лебедой пополам, и тогда я буду говорить о кошмарном состоянии России - с чистой совестью наслаждаясь своим заслуженным достатком

Мне кажется, что дело не в том, как бы жить хотелось - всем хочется жить с молочными реками и кисельными берегами. Ощущение себя бедным - это невозможность по экономическим причинам вести не только привычный образ жизни, но даже и тот, который считаешь "по справедливости" для себя минимально допустимым. В экономическом английском понятия разделены - есть poverty (бедность, как неспособность приобрести фиксированный набор благ), а есть relative deprivation - субъективно воспринимаемое и болезненно переживаемое несовпадение "ценностных ожиданий" (блага и условия жизни, которые, как полагают люди, они заслуживают по справедливости) и "ценностных возможностей" (блага и условия жизни, которые люди, как опять же им представляется, могут получить в реальности).

На Украине 70% относят себя к бедным (ссылка (http://www.korrespondent.net/main/171290)), считая критерием бедности "не хватает на мебель, холодильник". На Кубе холодильников в простых семьях вообще нет, но это привычный образ жизни - сейчас еду получают по карточкам, и родители получали по карточкам, зачем холодильник? Можно предположить, что и в тоталитарных государствах субъективное ощущение подавляющего большинства - "мы живем хорошо" (а когда он превращается в "так жить нельзя", диктатура падает). С другой стороны, и в США уровень relative deprivation низкий, но по другой причине - общепринято верить, что сын каждой кухарки может стать миллионером, и разбогатевшие выходцы из негритянских и китайских кварталов на слуху. Высокий уровень субъективной бедности можно ожидать в странах, где недавно произошли большие изменения. Например, в России в конце 20 века или в Индии 18 века (когда англичане завоевали Индию, у них были передовые полуавтоматические технологии изготовления ткани, позволившие резко уронить цену на текстиль; в целом для Индии это было выгодно, но несколько сотен тысяч ручных ткачей остались не у дел). Эта гипотеза более-менее согласуется и с опытом сегодняшним, см. например, исследование "Voices of the poor" (http://www1.worldbank.org/prem/poverty/voices/), они 60 тысяч человек бедных из 30 стран опросили, в частности, по вопросу: "What is a good life and bad life?". Там, где жизнь не сильно менялась, она и описана как good life.

то есть самое страшное - ухабы? у кого жизнь постоянно плохая - ну и ладно, все так живут. А вот коли есть ощущение что раньше было лучше и соседи. с которыми сопоставляют. тоже лучше... Так что Украина - одна из несчастнейших стран света, получается

> то есть самое страшное - ухабы?
не совсем корректно, кажется - все-таки не самое страшное, а "приводящее к ощущению себя бедным". ну, и не только ухабы, еще м.б. представление о том, что 1) бывает по-другому, у кого-то еще, 2) сам заслуживаешь не хуже. Получается очень разумная гипотеза.

Кажется. об этом было, например, у Фарида Закарии... Там получается почти "нормальное" распределение. На низких уровнях благосостояния "удовлетворенность" довольно велика (или, лучше сказать. недовольство ниже), потом резко растет, а затем падает. Но это только по объективке. Если добавить "эффект соседей" - причем. конечно. известных соседей - речь не о контакте границ, а об информации о соседях, причем значимых соседях... С кем себя сравнивают. Мне казалось, тогда можно уточнить. Потому что просто выяснить желаемый уровень жизни, конечно. трудно - мало ли что желают. А вот с кем сравнивают - тут можно довольно точно прицениться, какой уровень воспринимается нормальным. И тут интересно, что у лидеров - в странах Европы и в Штатах. У кого нет более богатых, которым они бы могли завидовать... Там. видимо, внутренние сравнения. Но занятно - если можно говорить (в некотором приближении) о "всех россиянах", сравнивающихся - скажем - с американцами, то о всех американцах так говорить нельзя - с кем им сравниваться? Может быть, они и без такого конкретного сравнения со страной представляют себе нечто желаемое

Важно и то, что россияне, сравнивающие себя с "информационными соседями" из более благоустроенной части Европы и Штатов, сравнивают себя не с реальным положением дел, а с некоторым представлением о том, как там живут/должны жить такие люди, как они. Разница представления и положения дел, понятно, может быть в обе стороны.

Но, кстати, если уж переходить к эксплицитным сравнениям, сложно отделить представления о бедности/не-бедности и о, скажем, социальной защищенности, доступности медицины и образования, и т.п. Как-то я разговаривал с мужчиной из Рязанской области, который восхищенно пересказывал со слов израильского знакомого, как там хорошо - самое главное, это что после нескольких лет работы в частной фирме (не помню точно профессию, о которой шла речь - кажется, слесарь?..) можно устроиться в государственную организацию, и это рай, потому что живешь себе спокойно, зарплата хорошая, никогда не боишься что уволят (в отличие от частной фирмы и того, как он воспринимал ситуацию в России).

Что касается американцев - мои несколько личных примеров никак не тянут на основу для выводов, но если все-таки экстраполировать, то получается, что по крайней мере для хорошо образованной части общества достаточно распространено представление, что 1) они сами достаточно богаты для нормальной жизни (хотя при этом это не настоящее богатство, о котором они могут прекрасно знать); 2) собственное благополучие, если оно "выше среднего", может рассматриваться как повод для того, чтобы более ответственно относиться к своим действиям, с оглядкой на менее благополучных людей. Ну, например, родители могут убедить ребенка, что тому не следует подавать на fellowship для учебы в вузе, поскольку у них достаточно денег, чтобы заплатить самим, и лучше оставить конкуренцию за стипендии для тех, для кого от нее действительно зависит возможность учиться.

Да, разумеется, работают не на самом деле", а образы, почему-либо транслируемые и воспринимаемые через определенные фильтры, что делает игру весьма многозначной.

"мне надо спать восемнадцать часов, а я сплю десять" - это я!
Я тоже могу так сказать!
Только я сплю обычно не десять, а меньше :)

мученичество. столько недосыпать... врачи плачут от ужаса

Было недавно исследование - какие нации чувствуют себя наиболее счастливыми.
http://www.rian.ru/society/20060729/51995402.html
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2007/04/17/97167
Дания!

от они такие, а? Дания. Самая счастливая. Эх... Всем украинцам. чувствующим себя плохо, надо ехать в Данию учиться оптимизму. Ну а тех - на украину, они еще счстливее себя почувствуют от сравнения. и сумма счасть возрастет

Да, да! Вданию, Вданию! Хотя у других получается, что в Вануату. Куда, блин, ехать то?

А, можно не дергаться. Небось, все уже кинулись и всё разобрали.

...ехать в Данию и хорошо жить...

Ох, Господи, Господи!
Да все ж люди толстые.
А я, бедна сирота,
Не пролезу в ворота...

В данном вопросе наибольшую трудность представляет определение понятия "бедная (богатая) нация".
Уклоняясь от терминологических дискуссий, хочу с самого начала предложить к рассмотрению опыт, полученный фотографом Питером Мензелем, "снимавшим семьи из 15 разных стран вместе с типичными продуктами питания, которые составляют их ежедневный рацион", включая эквивалентную стоимость "потребительской корзины" в долларах США: http://2photo.ru/2007/09/10/superproekt_fotografa_peter_menzel_chto_edjat_na_zemle.html
Вот, как-то так. В таком ключе, в таком разрезе.
Наглядно видно, что в Чаде живут победнее, чем в Германии. Ч.и т.д.
Как любил ввернуть брат Уильям: "Не умножайте сущности, сверх необходимости".
ЗЫ А кто из них чувствует себя наиболее счастливым и т.д. - вопрос другой.)))

да, это известные фото. множество журналов обошли. Однако меня интересовало строго не это. Не кто больше ест - а кто ощущает себя самым бедным. Впрочем. всегда рад передать привет брату Уильяму, поклоннику интуитивного знания и ревностному защитнику Бога. Надеюсь, ему удастся избежать тяжких заболеваний.

Усё посчитано. Но подсчёты как-то уж совсем разные выходят:
1) http://www.happyplanetindex.org/map.htm
2) http://www.le.ac.uk/users/aw57/world/sample.html
Ну Вы знаете: есть ложь, а есть статистика.

мы тут все прямо как африка. Ура! Мы беднейшие люди на свете! Теперь точно можно никого не жалеть. и пусть не жалуются

Да, нам жалеть практически некого. Можем друг - друга.

> Какая нация самая бедная. О разнице между наличным благосостоянием и желаемым.

Что-то Вы меня запутали (впрочем, как всегда). Не какая самая бедная, получается, а какая самая жадная? ненасытная? наглая? завистливая? неблагодарная? рукизагребущая?

Ну ничего себе, опросик.

Тогда самая бедная получается Америка, а самая богатая -- дети и поэты. Правда, тогда непонятно, почему богатому трудно войти в Царство Божее. Видимо, понятие бедность всё-таки не только у нас в головах.

Амеррика будет в том случае. если у них максимальный разрыв между наличным благосостоянием и желаемым. Что вовсе не исключено... Но заранее такое утверждать нет у меня оснований. Впрочем, я чувствую, что и в самом деле запутал, поскольку я вовсе не о том. что бедность только в головах. Ну так не берите в голову ту муть, что я написал.

Из поста в целом понятно (по параллели с часами сна), что Вы имели в виду именно "субъективную бедность". Ну, разве что вместо "желаемого" состояния правильнее, наверное, говорить о "воспринимаемом как нормальное, не-бедное", как уже выше заметили.

Да, наверное

А о чём? Особенно, если "вовсе не".

есть такое понятие - субъективная бедность. многие социальные события зависят не от объективно оцениваемого кем-то уровня жизни, а от того, как люди воспринимают свой уровень жизни. я спросил об этом.

То есть, "как люди воспринимают свой уровень жизни" - это не то же самое, что "бедность в голове"? Фиговый из меня филолог, если я не вижу разницы. А я её не вижу.

Ладно, бог с ним. Дежурный какой-то диалог.

А вот ещё:

"Однако меня интересовало строго не это. Не кто больше ест - а кто ощущает себя самым бедным."
"Я вовсе не о том, что бедность только в головах".

Ыыыыы... Завели бы отдельный журнал для особо несообразительных. Я буду Вашим самым преданным и благодарным читателем.

Считайте, что это он и есть. Я и есть самый несообразительный.

Меня с детства удивляло: если в какой-то стране или регионе недоедают, это повод поднять проблему на уровень ООН, организовать гуманитарную помощь, показывать по TV душераздирающие ролики. А если недосыпают -- никому нет до этого никакого дела. ;-(

... Купание в реке всегда беспрецедентно ...

Ввести миротворческие силы, прислать на вертолетах бригаду аварийных спунов

1.Про страны не возьмусь, но лично я - бедный.
2.Сравнивают, думается, не с географическими соседями, а с "миграционными целями". Например, если я живу в Тель-Авиве, то буду сравнивать с Хайфой, Москвой и Торонто, и не буду сравнивать с Кувейтом, Урюпинском и Беер-Шевой.

да, думаю, дело в "информационных соседях" - то есть кто представлен в инфопространстве субъекта (населения страны?) и кто является значимым. Сравнение с каким-то замухрышкой работает много слабее. Вот, говорят. американцам - за неимением мечтаемых стран - приходится внутри себя сравниваться. И, говорят. в России частая стратегия - радоваться. что у нас, мол, не так плохо. как вне Москвы/в соседней области/ в Урюпинске

мечтаемые страны :)

К вопросу о том, с кем сравнивают - думается, у нас многие сравнивают не с Европой или там Америкой, а с некой "мифической Европой" или "мифической Америкой", из журналов, телевизора и рассказов знакомых, наверное. Не раз слыхала обсуждения в стиле "бедная мы страна, а вот в Европе..." и далее по тексту откровенная пурга о том, что там кругом одни миллионеры; встречается, иногда и противоположная версия, об "их" бедности, но реже. Ну и чем дальше люди от возможности посетить Европу, тем страньше их представления бывают.

Да. конечно, начинают играть телеобразы и картины мира. Там просто занятная цепочка складывается. Уровень социальных протестов и напряженности в обществе во многом зависит не от "объективного" положения дел, а от того, каким это положение дел кажется, от сравнения со значимыми соседями и мифах об этих соседях... отчего штука возникает очень сложная.

Случайно наткнулся на сезонные московские опросы Левада-центра (http://www.levada.ru/moscow.html).

Третий вопрос очень близок к Вашему, мне кажется.

это В КАКОЙ МЕРЕ ВАС УСТРАИВАЕТ СЕЙЧАС ЖИЗНЬ, КОТОРУЮ ВЫ ВЕДЕТЕ?

н-нет... Это очень обычный вопрос. его все наши опросные службы задают. по поводу удовлетворенности житейской... Там бывают и много более подробные - скажем. спрашивают. лучше ли стало за последние год-два. или надеются ли люди за след. год существенно улучшить свое положение... Но мне-то надо сравнение. Тут я получаю просцент - ну, скажем, 30% удовлетворены жизнью, 33 - нет. и что? а чего бы хотелось? а насколько отстоят, от чего хотелось? а сравнивать такие вопросы по разным странам низя. Слишком методики разные. и проценты разное значат

Ну да, я неточно сказал, конечно. Это про намного более частную вещь - вот было не очень понятно, что думают о своей бедности/не-бедности москвичи, а эти опросы - это способ посмотреть, что ситуация с оценками за последние 10 лет явно изменилась. Но, конечно, ни к каким сравнениям с другими странами это не имеет отношения. Некорректно написал.

да, там большая группа людей, не желающих помощи государства. надеющихся в ближайший год улучшить свое положение, удовлетворенных своим заработком. По разным оценкам процентов 20-30. правда. это в основном жители столиц и городов-миллионников.

может быть, Вы сейчас о чем-то еще, но в том, что я имел в виду (и что лежит по ссылке), 100% - это только жители Москвы. т.е. 70-80%, которые не, тоже жители Москвы.