Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-23 07:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выученные уроки: Игра как образование
Образование строится как поедание книжной колбаски - безвкусное пережевывание шеренги книг и "предметов". Мотив - принуждение и рациональные ожидания: от поедания этих трех кубических метров целлюлозы, испачканных типографской краской, в дальнейшем произрастет хорошая работа и успешная карьера.

Есть две крайние области, где образование выглядит несколько иначе. Это математика и военное дело. В том и другом случае сутью образования является решение задач. Потребление "информации" служебно - это личное дело решателя, и если ему для решения нужны какие-то сведения, он зароется в книги, но тут мотив - не поглощение книг, а нахождение того, что нужно для решения задачи.

С появлением онлайновых многопользовательских игр вся шкала между совсем абстрактными и крайне практическими предметами может быть переведена в порядок игры. Мотивом является успех, выигрыш - то самое удовольствие от игры, которое за деньги не купишь. Роль учителя сводится к работе "военным советником", у которого можно запросить подсказку. Педагогические разработки становятся сценарными. Организационно-деятельностные практики переходят в онлайн. Возможно совместить общее и специальное образование. Отражением специализации будет являться выбор игры - ориентированной на тот или иной тип деятельности. грубо говоря, можно строить дома и города, можно воевать, можно людей лечить. Общее образование - в том, что для успешного выполнения этих функций учащийся игрок сам вынужден осваивать весьма общие умения. Например, освоение полного курса медицинского образования крайне способствует выигрышу в игре, где баллы начисляются за количество излеченных.

С появлением интернета человечество стоит на пороге большого прыжка, сравнимого с тем, что был совершен в начале нового времени. Тогда Европа прыгнула, обогнав на столетия остальной мир. Сейчас прыгнут интернетизованные страны. В области образования прыжок Европы обеспечен - в XVII веке - предметно-урочной системой образования, введенной Яном Амосом Коменским. Эта технология образования забросила Европу в будущее. Игровое интернет-образование даст подобный эффект.

Дело - за сценариями и сценаристами. Нынешние игры - жалкое подобие того, что появится уже через 10 лет. Эффект присутствия будет, несомненно, увеличен, степень реалистичности (и фантастичности) возрастет на порядки. Нынешние "стратегические" задачи игр - просто средневековье по сравнение с тем, что будет достигнуто на базе соединения опыта педагогов и психологов с наработками computer science. Разумеется, будут использованы уже очень хорошо осознанные манипулятивные техники - причем многоуровневые. Раскрытие учащимся манипуляций и сценарных разработок определенного уровня будет переводить его на следующий уровень "правды" - к следующему слою предметов и учебных курсов... то есть игровых задач.

Исчезнет проблема оторванности образования от жизни, необходимость переучивать учащихся "на работе", разделение между "временем в школе" и "отдыхом". Исчезнет грань между "понарошным" обучением и "настоящей" социализацией. Навыки социального взаимодействия, разрешения психологических конфликтов и получения знаний будут совмещены в одном виде деятельности, при этом безумно увлекательном и почти наркотическом. То, что раньше было достоянием особо любящих учиться, составляло романтику студенческих лет, дружеские компании и благоговение перед знаменитыми учителями - все вольется в единую массовую практику и станет нормой эмоций относительно учебного процесса. Дух университетского товарищества, совместной игры в обучение станет постоянным фоном всей жизни.

Непрерывность игротехник разрушит искусственные грани между дошкольниками, школой, высшим образованием и поствузовским образованием в непрерывное обучение, неотделенное от работы, отдыха и жизни. Ускорение технического прогресса, возрастающая скорость переквалификации ученых и рост сложности производственных задач будут решаться не как отдельные проблемы, а в рамках общего игровой сценирования деятельности. Мотивы обучения будут интериоризованы - обучение будет доставлять острое до болезненности удовольствие, к которому будет стремиться в первую очередь учащийся, так что задачей окружающих и близких станет скорее оттаскивание пятилеток от вузовских учебников математики.

Вместо экзаменов, заимствованных Европой из Китая, появится Большая игра. Смотреть ее будет величайшим удовольствием, сравнимым только с кайфом от участия. Прохождение маршрута игры лучшими учениками будет становиться демонстрационным материалом для все новых поколений играющих, а слава игроков будет давать более весомый социальный статус, чем диплом престижного вуза. В ряду "инициация - аттестат зрелости - служба в армии - большая игра" последняя ступень будет наиболее зрелищной и действенной. Социальная стратификация, сейчас завязанная на профессии, доход и известность, будет опираться на ранги игроков. Через 50 лет о том, что когда-то финансирование образования было проблемой, будут вспоминать только историки, и понимать их будут немногие. Ничего более доходного, чем вложение денег в образование, нельзя и представить - причем эти вложения будут, с одной стороны, подобны акциям Гугля, с другой - высокорискованным вложением в бои гладиаторов или торговлю оружием. Основными вложениями любого индивида будут вложения в собственное образование, на это же будет завязан основной рынок высоких технологий.

Великое открытие немецкой науки - совмещение процесса образование с воспроизводством высшей школы, та самая парадигма, в рамках которой лучших окончивших курс оставляли для подготовки к профессорскому званию, так что университет являлся единственным самовоспроизводящимся звеном в системе образования - станет нормой для всех образовательных уровней. Мастера игры - герои преждевременной фантазии Гессе - будут переходить на роли сценаристов и игротехников. При этом то, что они будут сценировать, окажется вовсе не бесполезной игрой в бисер, а как раз чрезвычайно практическим занятием.

Между игрой в историка и игрой в реального политика не будет существенной разницы, престиж гуманитарных и общественных наук изумительно возрастет - впрочем, сами эти науки потеряют всякую гуманитарность, сделавшись проектными технологическими дисциплинами. В игре будет проходить обучение начинающих - и далее переходить в столь же игровую работу по созданию реально используемых проектов. Ныне смехотворная профессия педагога - под другим именем - станет символом высочайшего социального положения и власти. Педагог, программист, игротехник, сценарист, политик - будут полусинонимичными наименованиями разных отраслей единой большой профессии обучения, воспитания и управления людьми в современном обществе.


(Добавить комментарий)


[info]palmas1@lj
2007-11-23 01:57 (ссылка)
Что-то слишком хорошо выглядит. А в чём там неприятности будут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:08 (ссылка)
Подразумевает высокую культуру, поскольку получать удовольствие от сложных и затратных игр - только при умении видеть и ценить сложное. А откуда взять эту всеобщую высокую культуру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-11-23 02:31 (ссылка)
Подразумевает высокую культуру, поскольку получать удовольствие от сложных и затратных игр - только при умении видеть и ценить сложное.
Вот тут не очень понятно, почему сложные и затратные игры требуют умение видеть и ценить сложное. Окружающая нас реал-лайф тоже не из простых, но рывка в плане повышения культуры не наблюдается. Наоборот, в сложной игре будут ниши для всех, в том числе и главным образом для несложных. Вы ведь сами расписали социальную стратификация по критерию успехов в этой будущей Большой Игре, ну и будут вместо поп-звезд game-звезды. Но в целом-то откуда изменения? Современные игры тоже ведь не из дешевых и непростые по реализации, но вот людены в лице игроков как-то не просматриваются. И сейчас и обозримом будущем большинство является потребителем и производителем одновременно, но конструкторов всегда мало.
Другое дело, что можно запахивать толпу для решения задач, путем их проигрывания, притом, что большинство этого факта не отрефлексируют, вот это выглядит заманчивым. И турбонаддув психики у игроков наблюдается уже сейчас, что тоже может быть использованно.
Рекомендую по теме почитать (если ещё не) "Игру Эндера" и особенно "Диспетчер атаки" Шульги. Возможно, Вам покажется интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:37 (ссылка)
Эндера читал. Шульгу не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-11-23 02:42 (ссылка)
Станислав Шульга:
Книги:
http://www.fictionbook.ru/pda/ru/author/shulga_stanislav/
Сайт:
http://www.plazdarm.org/
Блог:
http://www.liveinternet.ru/users/gatekeeper

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:45 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-11-23 03:22 (ссылка)
ну и Нила Стивенсона "Лавину" конечно же - там о обратной стороне медали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:25 (ссылка)
угу. (тихо:) Я прочел. И сразу забыл. Там о чем хоть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

например
[info]dok_zlo@lj
2007-11-23 17:57 (ссылка)
Подожди-ка, Хуанита. Ты уж реши.
Эта "Лавина", она что: наркотик, вирус или религия?
Хуанита пожимает плечами.
- А что, есть разница?
Нил Стивенсон «Лавина»

кроме положительных навыков могут внедрятся, скажем так...разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-11-23 01:59 (ссылка)
На Переслегинские идеи смахивает, 5-10-летней давности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:09 (ссылка)
Это здорово. Значит, попал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2007-11-23 04:08 (ссылка)
Кто из вас попал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:12 (ссылка)
(старательно рисуя вокруг стрелы мишень)
Мы оба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-11-23 04:08 (ссылка)
+1 Вы меня опередили! Но, в общем, не только давности -- он и сейчас к ним периодически возвращается. Игры его группы построены в этом ключе. Получается не то чтобы очень успешно, но, в общем, скорее да, чем нет. Надо будет подумать, что именно у него НЕ получается.

... Collect the data you need and run away ...

(Ответить) (Уровень выше)

Тэкс... Острый переслегинит?
[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 04:17 (ссылка)
Не беспокойтесь, теперь он редко заканчивается летальным исходом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тэкс... Острый переслегинит?
[info]ivanstor@lj
2007-11-23 05:02 (ссылка)
Да нет, не думаю. [шепотом] Иванов-Петров очень хорошо умеет провоцировать народ... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2007-11-23 02:48 (ссылка)
Люди разные бывают (сказал я банальность...) Меня и в детстве, и сейчас всякие "игровые" техники построения обучения почти никогда не привлекали - более того, от типичных реализаций (как в случае английского с "диалогами") тошнило. При реализации, как в описанном - скорее всего я вообще не смог бы учиться.

Пытаюсь сейчас вспомнить одноклассников и то, как они относились бы к сплошь игровому построению - кажется, не менее трети класса отнеслось бы точно так же - "уберите эту спиральку и учите обычно, а играть мы сами найдём когда, с кем и во что".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:56 (ссылка)
Игры бывают разные (сказал я оригинально). На то и сценарист в обществе, чтобы каждому приспособить игру, которая зацепит. Так что Вы говорите - мне не нравится табак, значит. я не восприимчив к наркотикам. Однако посадить на наркотик можно каждого... Например, будет предложено самим найти, с кем и во что вы будете играть - и за это сценарное мероприятие - если игра хорошая - у вас резко возрастет успеваемость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]langobard@lj
2007-11-23 02:52 (ссылка)
Педагогика прагматизма Джона Дьюи на этом, собственно говоря, и строится - образование через разрешение учеником (учениками) проблемных ситуаций. И создана она задолго до интернета. То есть то, что вы предлагаете, это фактически интернетизация "педагогики прагматизма"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:59 (ссылка)
нет проблем. Пусть... Только я б не забывал - не только интернетизация. Подразумевается изменение системы общественных статусов, перевод многих институтов в разряд игровых и пр. Интернет, конечно, лишь средство... И, тем самым, - посыл. МакЛюэс врать не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-23 02:53 (ссылка)
Герман Гессе "Игра в Бисер"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 02:59 (ссылка)
Римейк. Но прагматичненько и экономичненько.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2007-11-23 03:01 (ссылка)
Боюсь, игра, учащая реальным навыкам, окажется неинтересной. Интересно сыграть именно в то, чего нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:16 (ссылка)
что есть и чего нет - определяем мы сами. что сглаз может повредить и что есть бозоны и мезоны, что рейтинг существует и что муза прилетает - это всё наше решение. В данном случае определяется строением игры. Играйте - и будет. То, чего не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2007-11-23 03:17 (ссылка)
Ммм... Это пишет тот же человек, который вел журнал месяц назад? Стиль уж очень заметно поменялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:21 (ссылка)
Вчера меня спросили, - отражается ли смена юзерпика на стиле текста?
Ответ: да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasavin_a_v@lj
2007-11-23 05:35 (ссылка)
Ага - а рабочий будет играть в то, как он учиться, как ему гайки завёртывать. Ну, то есть очень интересная игра получается.
И дворники тоже...
БОльшинство профессий, требующих определённых практических навыков - моторика пальцев, тренировка мышц и пр. будет трудновато включить в такую систему образования - чтобы играть, и интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2007-11-23 05:26 (ссылка)
Я тоже так думал, но посмотрите на популярность среди подростков и молодёжи всяких Second Life, Sims...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2007-11-23 13:08 (ссылка)
А чему реальному они учат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2007-11-23 13:22 (ссылка)
По-моему, ничему. Однако интерес к симуляции реальной жизни (а не волшебно-фантастических миров) налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2007-11-23 13:26 (ссылка)
Про Sims я ничего не знаю, а Second Life содержит фантастические элементы: телепортацию, произвольность внешнего облика, владение островом по смехотворной для реальной жизни цене.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fpaint@lj
2007-11-23 03:13 (ссылка)
Тоже (http://fpaint.livejournal.com/64081.html) об этом думал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:18 (ссылка)
да. раз многие люди думают одинаково - сбудется.

толку в этом никакого, однако некое шевеление...

(Ответить) (Уровень выше)

ого
[info]galochkin@lj
2007-11-23 03:14 (ссылка)
вот это аватар!
сменили имэдж?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ого
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:20 (ссылка)
Напротив. Возвращение к себе. Вместо неумелого рисунка - фотография.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 03:32 (ссылка)
Есть две крайние области, где образование выглядит несколько иначе. Это математика и военное дело.
А куда, прошу прощения, делись:
1. Инженерные науки (от проектирования оросительных каналов до программирования...).
2. Медицина.
3. Педагогика.
4. Юриспруденция.
5. Сельское хозяйство.
(ну и ещё по мелочи...)?

Это всё - области образования, где знание некоего набора фактов и умение им жонглировать не стоят ничего, если обучаемый не научился решать практические задачи. И для этого он занимается решением практических задач (методика разная - курсовой проект это не проведение урока в классе, а пальпация острого живота не эквивалентна написанию искового заявления, но в любом случае главное - практика). Это могут быть реальные задачи на живом человеке (железном аппарате) или условные, "на бумаге", но всегда - практические.
"Театрализация обучения", к чему, по моему скромному преподавательскому опыту, сводились "игровые методики" иногда развлекает, иногда раздражает, но всегда бесполезна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:38 (ссылка)
Педагогика...

Юриспруденция...

Было бы хорошо, если бы так.

Театрализация - да. Но разве это возражение? Сравните театрализацию спорта, которая была в старых цирках - и современное спортивное шоу. Первые полемики в первых журналах - о литературе... и современное шоу под именем "литература". Просто играть будут всерьез, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу меня простить за некоторую резкость тона...
[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 03:55 (ссылка)
Но лет тридцать тому, когда подобные идеи были (и боюсь, не первый раз) весьма модны (да, я знаю, что тогдашние возможности визуализации несравнимы с нынешними - но для игры главное игровое настроение, а не антураж), я оказался жертвой их дважды - сперва как студент, при весьма энтузиастической преподавательнице, а потом как молодой преподаватель, озадаченный их, "деловые игры", внедрять. С тех пор у меня и сохранился известный скептицизм. Для имитации дела они превосходны, и, быть может, для создания интереса у студента на самом раннем этапе - но не для обучения.
Всё равно, что изучать стратегию по "баталии", ежегодно разыгрываемой на Бородинском поле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу меня простить за некоторую резкость тона...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:01 (ссылка)
Очень рад, что у Вас сохранился скептицизм. Это внушает известные надежды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Признаться, да. Я надеюсь, что всё же кто-то...
[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 04:08 (ссылка)
...будет готовить способных реально работать.
С подготовкой изображающих работу уже проблем нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признаться, да. Я надеюсь, что всё же кто-то...
[info]olaff67@lj
2007-11-23 06:45 (ссылка)
На одном собрании (модно говорить "митинг") среднего рук.звена, посвященном очередной попытке налаживания системы своевременной оплаты за поставки ("Дебабло?"), после полуторачасового манагерского словоблудия, один коллега выпал из трудовой реальности минут на пять. Когда вернулся, сказал то, что породило неловкую паузу: "Знаете, что мне все это напоминает? Телепередачу, в которой школьники играют в управленцев - такие же озабоченные лица и умные слова". Был срочно объявлен перекур.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-11-23 03:43 (ссылка)
Скорее бы...

Впрочем, неясен по виду технический момент перехода от игры к практике. Технический он только по виду, ибо одно дело - резать виртуального человека, совсем другое дело - живого... В игре принципиально отсутствует элемент ответственности за свои действия - элемент реального (типа, посадить в тюрьму), а не выдуманного (типа, лишить придуманных очков/денег) наказания.

Конечно, игровым образом можно научить человека многим техническим вещам. Однако эффективность их применения вне той среды, в которой они получены, будет весьма низкой. Не зря же будущих врачей водят по _настоящим_ больницам, а будущих водителей учат на _настоящих_ улицах - чтобы, так сказать, привыкали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 03:50 (ссылка)
_В игре принципиально отсутствует элемент ответственности за свои действия_
это решается на раз. А зачем эта самая ответственность? Пусть играет. Режет, играя... Не ясно, будет ли хирургия хуже, если будут безответственные классные мастера - или ответственные неумехи. Ну и среда... Разве это препятствие? Надо просто сменить среду. К тому есть много позывов. http://ivanov-petrov.livejournal.com/724947.html - вот. скажем, современный креативщик рассказывает... Жизнь вполне можно сделать игрой - если люди решат быть игрушками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-11-23 04:00 (ссылка)
"Не ясно, будет ли хирургия хуже, если будут безответственные классные мастера - или ответственные неумехи."

Мне кажется, это неверное противопоставление. Уже сейчас, при наличествующем устройстве, есть отвественные мастера. В Вашем устройстве их не остаётся - значит, оно хуже.

"А зачем эта самая ответственность? Пусть играет. Режет, играя... "

Это Вы на Западе не жили :) Дело даже не в законе - никто не пожелает ложиться такому под нож, разве что совсем от безденежья... Игруны просто не выживут.

А насчёт среды... Это не так-то просто - даже этот креативщик не может сделать _всю_ жизнь игрой. Ибо есть такая штука, как смерть - и лишь очень развитые индивиды могут относиться к своей смерти играючи, воспринимая её идентичной виртуальной смерти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:04 (ссылка)
Ну почему не выживут? Игроки на бирже - все померли? Просто игра стала серьезным делом.

Между прочим, смерть давно почти никто всерьез не воспринимает. Иначе бы так не жили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, как утверждает биржевая статистика...
[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 04:07 (ссылка)
...97% игроков на бирже уходят с неё в убытках.
Что до процветающих 3% - боюсь, они не "играют", а работают, скупая инсайдерскую информацию и действуя по ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, как утверждает биржевая статистика...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:11 (ссылка)
Конечно, в убытках. Нельзя ж всем выигрывать. Кстати, суметь в игре найти инсайдерскую информацию - я думаю, это в плюс игре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, вообще-то использование инсайдерской...
[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 04:15 (ссылка)
...информации карается до 10 лет, если я правильно помню законодательство США.
Т.е. это умение делать то, что, вообще-то, криминал, но так, чтобы не попасться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, вообще-то использование инсайдерской...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:22 (ссылка)
именно чтоб не попасться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-11-23 04:12 (ссылка)
Не выживут - это я утрирую, конечно :) Правильней сказать, что их доля не выходит за единицы процентов...

"Между прочим, смерть давно почти никто всерьез не воспринимает. "

Чужую смерть не воспринимает. А свою - очень даже. Поэтому так и живём...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-11-23 04:18 (ссылка)
- Рада с вами познакомиться, доктор Вааген. Хотите написать лучшую в своей жизни статью? Дворцовый эскулап фыркнул: - Она вас сразу раскусила, капитан. - Вы, конечно, понимаете, - начал приятно удивленный Вааген, - я не могу гарантировать результатов... (...) - так вы готовы рискнуть?.. Доктор с достоинством выпрямился. - Нет, миледи. И это мой окончательный ответ. - Прекрасно. - Она ткнула в него пальцем. - Значит, вы - выбываете. - Потом перевела палец на Ваагена. - А вы - остаетесь в игре.

... В двенадцатом веке с одной честью и совестью не проживёшь ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-23 13:07 (ссылка)
Не совсем понятно, ведь "персонаж", скорее всего, будет сидеть в игровой тюрьме за некомпетентную операцию. И человеку в реале придется либо ждать, либо начинать нового персонажа с нуля.
Ответственность (в т.ч. финансовая) весьма проецируема в пространство игры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-11-23 03:53 (ссылка)
А вы думаете, например, философия - это не решение задач и составление моделей? Если так - то плохо думаете о данной сфере знания. Например - задача определения базисных констуитивов онтологии, определения базисных примитивов логики, разделения материальной основы и реализуемых с ее помощью процессов (отделение сознания от мозга)...


Да даже в литературной критике - а правльно ли подходить к проблеме "авторства Шекспира" с позиций "генерящего" текст творца (есть просто другие ответы)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:00 (ссылка)
С тех пор, как философия стала решением задач и составлением моделей, она выглядит как-то не кучеряво. Облысела, прямо скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зато в "научном супе" уже перестали попадаться...
[info]sanitareugen@lj
2007-11-23 04:12 (ссылка)
...философские волосы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зато в "научном супе" уже перестали попадаться...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:13 (ссылка)
лысый повар - это очень гигиенично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-11-23 04:24 (ссылка)
На вкус и цвет... А кому нет лучшей игрушки, чем решение задач в области понятийных и т.п. моделей :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-11-23 04:21 (ссылка)
ВЕРНИТЕ ЮЗЕРПИК!!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:23 (ссылка)
(с горечью) Вот так... Картинка стала лицом, а собственное лицо - неудавшимся юзерпиком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-23 06:11 (ссылка)
Юзерпик мощный. ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-23 07:40 (ссылка)
Вы нам и таким нравитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-11-23 13:42 (ссылка)
рисунок очень яркий и графичный был, его во френдленте хорошо видно -- к тому же приподнятая бровь здорово отражает общий настрой Вашего блога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 15:12 (ссылка)
спасибо. рисунок, конечно, ярче лица...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2007-11-23 21:18 (ссылка)
Новый юзерпик - очень хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-24 03:49 (ссылка)
Благодарю Вас. А то просто освистали мое лицо... А оно мне по старой привычке дорого. Хотя, боюсь, это я вижу лицо, а другие-то видят татуировку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-11-23 04:40 (ссылка)
Ой ужас... Если б меня заставляли "пережевывать кубические метры целлюлозы", я бы, наверное, не только ничего не выучил, но и вообще выкрасил бы волосы в зеленый цвет и сбежал в панковскую коммуну :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:45 (ссылка)
панки не жуют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2007-11-23 04:45 (ссылка)
Магистр Кнехт?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:48 (ссылка)
Они там играли в игру. Абстрактную, прекрасную, далекую. Этот идеал растоптан - жизнь жестче. Противопоставить можно только игру, более жесткую, чем жизнь. Вместо искусства - можно играть в искусство, но на деньги. Вместо науки - играть в науку, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-11-23 05:00 (ссылка)
Игра в искусство на деньги. Да-да. Не то, что у Гессе. Абстрактное и далекое - конкретизируем и приблизим! "Эффект присутствия будет, несомненно, увеличен, степень реалистичности (и фантастичности) возрастет на порядки." Непрохождение уровня по дисциплине "саперное дело" будет просто-напросто означать исключение из игры... навсегда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 05:03 (ссылка)
Игра "сапер" прелестно подновлена: в системный блок заложено 200 гр. тротила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2007-11-23 04:46 (ссылка)
Да-да, верните юзерпик, не узнаю вас в гриме 4-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:48 (ссылка)
Надо же, как татуировка скрывает лицо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ch_olga@lj
2007-11-23 04:49 (ссылка)
В эту же струю, по-видимому, и развитие ролевого движение, со всеми его проблемами социализации, организации, институализации и прочее. Прототипы вышесказанного в ролевых играх налицо. Особенно длительные циклы подготовки к трехдневной полигонке с использованием Интернета и перелопачиванием массы информации по теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 04:55 (ссылка)
да, конечно. у этого будущего много корешков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashaants@lj
2007-11-23 05:15 (ссылка)
Жизнь вроде как и так есть Большая игра, куда уж больше-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:32 (ссылка)
Игра? Ну, тогда дело уже сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-11-23 06:52 (ссылка)
>"...престиж гуманитарных и общественных наук изумительно возрастет - впрочем, сами эти науки потеряют всякую гуманитарность, сделавшись проектными технологическими дисциплинами."

"Мрак!"(Э.Людоедочка)
На этом месте я наконец понял, что все это очередная шутка не очень веселого юмора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:33 (ссылка)
Серия такая. выученные уроки http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/talk-lesson

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-23 07:37 (ссылка)
Любопытно. Но первое, что приходит в голову - должна быть монополия на игры, всякая конкуренция должна отсекаться. Потому как игры, придуманные специально для развлечения, будут развлекать лучше, чем придуманные для обучения, и система не будет работать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:34 (ссылка)
С тем же успехом можно сказать, что игры, за которые платят деньги, менее интересны, чем просто развлекательные игры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-11-25 03:36 (ссылка)
Именно так. Менее интересны, поскольку интерес более опосредован (сначала деньги, потом то, что за них можно получить). Т.е. отдача ниже, риски - выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kukuk@lj
2007-11-23 08:16 (ссылка)
Мне, как причастному к геймдеву, то, что тут написано кажется утопией. Особенно про онлайн...

Игры сейчас идут к широкой аудитории, попутно сильно упрощаясь. Механизмы игровые упрошаются, порог доступа снижается, какое там образование в играх? Разговоры одни, а ведь желающих хватает, образовательные продукты выходят.

Easy to learn, hard to master - священная игровая корова.

Пойти в игру, где строят города, неотличимые от нормальных, несовместимо с первой частью этой фразы.
Пойти в игру, где лечат людей, неотличимых от нормальных...

Ну то есть понятно, что фана в этих играх не будет. То есть это не будут игры. Наверняка в грядущей Матрице будут симуляторы реальности, достаточно точные, чтобы строить практически настоящие дома и проводить настоящие операции. Но это НЕ будут игры, приобретение знаний, необходимых для сложных манипуляций с чем угодно, вообще сложно представить как что-то дающее фан, имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:42 (ссылка)
Прям в поддых...

Игры в самом деле упрощаются. И в тяжелые сложные игры играть охотников мало.

Может быть, упростить немного реальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kukuk@lj
2007-11-23 10:48 (ссылка)
Да почему в поддых-то? Игры, как инструмент социализации, чем-то таким как описано и будут, но скорее в плоскости развлекательного бизнеса. То есть сейчас Дом3 там, ДимаБелан, Звери какие-нибудь для мОлодежи актуальны, а будут актуальны, как в Корее ЕЩЕ И киберспортсмены, тысячнеги очередные какие-нибудь, лидеры матричного Яндекс Топа и тд.

Вполне возможно, что учиться будут в матрице, работать в матрице, жить, встречаться, любить. Я очень на это надеюсь, потому что там все чуточку менее серьезно, чем вне ее ;) эта чуточка - она сродни играм, делает людей more playful в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:51 (ссылка)
Я вижу, мы согласны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kukuk@lj
2007-11-23 10:55 (ссылка)
Думаю да ;)
Над приближением этого светлого будущего стоит работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angel_nt@lj
2007-11-23 08:22 (ссылка)
Созданно новое сообщество о науке и космосе http://community.livejournal.com/ru_universe/
Будем рады видеть новых участников и всех тех, кому не безразлична эта тематика.
Так что вэл кам!

P.S. Сори за оффтоп.

(Ответить)


[info]aleatorius@lj
2007-11-23 08:36 (ссылка)
это то дело известное - олимпиады - задачи вобщем-то одни и те же - бывшие участники становятся организаторами, все воспроизводится.
кстати меня тоже удивляет - ведь сложно удивиться какой-то школьной математической концепции, школьное равно скучное, эо уже было.
т.е. нету возобновляемой культуры удивления.
олимпиада - это культура азарта наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:43 (ссылка)
вот эту самую культуру азарта и будут взращивать, распространяя повсеместно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2007-11-23 10:23 (ссылка)
Приятная перспектива;0)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:40 (ссылка)
ждем с нетерпением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 10:40 (ссылка)
Уважаемый artiom_zheltov

Вы написали:
"Я бы хотел использовать этот фрагмент текста в работе, которую сейчас делаю. Естественно, с указанием ссылки. Скажите, есть ли у вас по этому поводу какие-то условия, возражения? И - как указать имя автора? :)
Этот камент я удалю, чтобы не плодить флуда."

К чему же удалять комментарий? ответить труднее.

Используйте. Автор - А.А. Иванов-Петров.

(Ответить)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-23 12:10 (ссылка)
Многое, что описано кажется почти неизбежным при благоприятном стечении обстоятельств. Но напрягаю умишко и опять же непонятно (как и в мире Полудня Стругацких) - куда денутся разные виды влиятельных социальных параной (параноий - или как это по-русски). "Автоматические" рост образования и культурного уровня могут, к сожалению, не оказаться панацеей. Впрочем, надеяться больше не на что, кроме этого. Разве еще на то, что глубинная натура разума на порядки мощнее возможных глобальных параноидальных импульсов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 15:08 (ссылка)
Автоматический рост образования... Это из области веры в добрых фей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-23 16:10 (ссылка)
>>Мотивы обучения будут интериоризованы - обучение будет доставлять острое до болезненности удовольствие, к которому будет стремиться в первую очередь учащийся, так что задачей окружающих и близких станет скорее оттаскивание пятилеток от вузовских учебников математики.>>

"Автоматический" - в смысле не под принуждением родителей, учителей и наставников, а субъективно-мотивированный + фактор положительного эмоционального фона, интерес (в противовес "поедания безвкусной книжной колбаски"). "Автоматический" процесс, в том смысле, что в такой системе он будет иметь тенденцию происходить сам по себе, без оператора или надзирателя...

Почему вера в фей? Я совсем ничего не понял в Вашем посте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 16:47 (ссылка)
Я попытался изложить то, во что сейчас многим приятно верить. Сам я к данной картине отношусь более чем скептически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-23 17:09 (ссылка)
А причины скепсиса похожи на те, о которых я сказал в начале этой ветви (если, конечно, внятно) - или еще что-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 17:46 (ссылка)
""Автоматические" рост образования и культурного уровня могут, к сожалению, не оказаться панацеей."
нет. я не думаю, что будет дстигнут рост культурного уровня для значительных масс людей. Указанный сценарий не будет сделан, поскольку дорого и хрупко. Выберут более дешевый и надежный путь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-23 17:22 (ссылка)
(В скобках - кажется, нужна еще поправка на то, что это не только чистая прогностика, но и некое программирование будущей системы. Тем более, раз уж многим теперь приятно верить.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 17:47 (ссылка)
да, программировать пытаются. но пока в большинстве своем столь неумело, что на это можно не обращать внимание.

(Ответить) (Уровень выше)

homы ludensы
[info]repolainen@lj
2007-11-23 12:41 (ссылка)
Я вижу, большинство интернет населения приветствует идею жить и умереть играючи.
Жизнь 2.0
Жизнь light

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: homы ludensы
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 15:07 (ссылка)
Угу. Собственно, так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-11-23 12:43 (ссылка)
А, новая серебрянная пуля... Все намного зануднее :)
Игра как форма обучения имеет свои серьезные ограничения. Например, взрослому человеку, имеющему высокую мотивацию к изучению какой-то области знаний, куда проще работать с текстом из учебника или справочника - он информативнее порядка на два. Время, время... То есть, учиться в игре было бы неплохо, но времени нет.

В реальной жизни игр намного больше, чем можно предположить. К примеру, большинство молодых программистов основной фан в своей профессии получают от игровой компоненты работы - вот я сейчас напишу такой код (=соберу из конструктора такой танчик), который будет делать вот это (=будет крутить башней, как настоящий). Азарт в достижении цели - "я заставил код работать именно так" ("да, крутит, как настоящий!") - хороший мотиватор. К сожалению, неигровая компонента коммерческой разработки программ (документирование, специфицирование и т.д.) по объему не меньше, но она необходима! Буду рад услышать об эффективной игровой форме обучения документированию. Думаю, таких примеров тысячи в разных областях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-11-23 12:51 (ссылка)
Серебряная, конечно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 15:10 (ссылка)
Для особо мотивированных высоких профессионалов будет предложен особенный игровой режим - "без игры". для экономии времени. Но это надо заслужить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-11-25 11:11 (ссылка)
третий -- самый сложный уровень игры Сапер -- так и называется, Профессионал, ага

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-23 13:18 (ссылка)
Промграмер,способный запрограмировать Платона,должен ,наверное ,превосходить его.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 15:11 (ссылка)
Таланты у нас, как известно, сами родятся. Чего там... При массовом доступе к лучшему в мире образованию у нас этих Платонов будет - хоть в операционисты их сажай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-11-23 14:41 (ссылка)
согласен, к этому идет.

а еще идет к тому, чтобы некоторые рутинные процессы (напр. управления) интегрировать в игровые интерфейсы

PS новый юзерпик, вау!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 15:17 (ссылка)
конечно. удобнее и утомляемость меньше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2007-11-23 16:14 (ссылка)
Есть одна маленькая проблема - успех Европы - это успех "Цивилизации Алфавитного Печатного Текста" ( гутнеберговской - если по Маклюэну) , формирующей вполне определенный тип рациональности.

Интернет же возвращает человечество в догутенберговскую эру "эйдетического мировосприятия" Не факт, что это к лучшему

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-23 16:49 (ссылка)
да, это известная метафора. Однако я бы считал правильным помнить. что все это - ряд ярких, но ркайне неточных образов. Например, разговоры об эйдетическом восприятии происходили. когда казалось, что будет главенствовать какой-то особенный гипертекст. весь пронизанны йкартинками. Этого не произошло - и не видно. с чего бы должно произойти. Более того, эйдетическое восприятие - это не просто глазение на картинки.

(Ответить) (Уровень выше)

выворачивание канта(с)
[info]dok_zlo@lj
2007-11-23 17:58 (ссылка)
http://dok-zlo.livejournal.com/69892.html кстати о немцах

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: выворачивание канта(с)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-24 03:37 (ссылка)
...Если же перевертывают этот метод...
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-11-24 04:39 (ссылка)
Давным-давно (большинство читающих думает, что так долго не живут) снился мне компьютерный зал (тогда добро такое было г.о. на работе). Рядом с мышкой сидит большой жирный крыс, на экране идёт какая-то игра. Завидев меня, он неохотно спрыгивает. Собеседник рядом со мной говорит: "Они часто оставленные компьютерные игры доигрывают. Вот будут новые Виндуза целиком на картинках - они такому тогда научатся..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-24 04:53 (ссылка)
Да. "Они часто оставленные компьютерные игры доигрывают." Шикарная фраза. на месте писателя-фантаста я бы удавился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sartac@lj
2007-11-25 00:48 (ссылка)
Собственно мы это уже делаем. Сейчас, сегодня.

www.metagame.mgimo.ru.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 03:56 (ссылка)
спасибо, отличный пример

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-11-25 03:36 (ссылка)
В не таком уж давнем разговоре (http://ivanov-petrov.livejournal.com/576757.html?thread=18941685#t18941685) о сущности игры вы вроде не возразили против моего тезиса о том, что игра - это одна из форм "умаления мира", наряду, например, с экономикой. Но, во-первых, в игре есть вход и выход. Уберите это - и исчезнет восприятие игры как игры, будет просто нарастание роли Интрернета и "виртуальности" в жизни. Во-вторых, самая эффективная экономика - продажа наркотиков, но про неё вы аналогичную страшилку постесняетесь писать - не потому, что принципиально что-то иное (только некоторые слова заменить), а потому, что все уже знают, что так не бывает, хотя объяснить причину очень непросто. И в-третьих, ещё один неработающий контур - игротехники. Больше всех тошнит от шоу-бизнеса тех, кто в нём работает, ну а притч про грустных клоунов вы, наверное, больше моего знаете. В общем, всё довольно скучно, как у Фурье с его коммунизмом и фаланстерами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 03:58 (ссылка)
_вы вроде не возразили против моего тезиса_
я и сейчас не возражаю

я понимаю за игротехников...

Это серия такая http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/talk-lesson - где я стараюсь учиться говорить так, как учат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-11-25 04:39 (ссылка)
Да я вижу рубрику. Наверное, ношение чужих татуировок вместо своего рисунка сказывается на восприятии стиля - раньше было веселее и страшнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shperk@lj
2007-11-26 02:18 (ссылка)
Неожиданное продолжение истории.
"Википедия как ролевая игра"
http://shperk.livejournal.com/500230.html?mode=reply
Публиковалось это в википедии видимо как шутка. Но в свете этого обсуждения вовсе даже и не шутка получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-26 04:38 (ссылка)
да, уже второй (кажется) проект, который мне тут показали - в смысле. что "это" уже делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikadubrovsky@lj
2007-11-26 03:54 (ссылка)
а почему тесты введены китайцами?
интересно бы почитать об этом. Нет ли ссылки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-26 05:09 (ссылка)
про это вот про китайцев? Намек на то, что - высказывалось в литературе мнение, что система экзаменов в Европе была заимствована у китайев. Раскопать до донышка не смог - есть публикации. где это говорится, однако на каких основаниях, как это увязано с историей европейскизх университетов, где постепенно диспут сменялся экзаменами - не ясно.

(Ответить) (Уровень выше)

Все равно мне эта мысль нравится :)
[info]abax@lj
2007-11-27 10:24 (ссылка)
Хорошая технология, примененная к месту... да с правильными целями, да с сознанием ограничений ее применимости - это замечательная вещь (но редкостная).

Игра в учебном процессе - я думаю, именно хорошая технология (что, разумеется, отнюдь не гарантирует прочих означенных составляющих). А вот последовательное переделывание общества по образцу игры - действительно, видимо, не столь хорошая мысль, как мне казалось раньше :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все равно мне эта мысль нравится :)
[info]abax@lj
2007-11-27 10:42 (ссылка)
Проблема, ИМХО, в том, что в любой социальной системе человек _по определению_ оказывается ресурсом. Но это ж не значит, что все системы одинаковы? лучше бы, конечно, когда тебя не утилизуют - но уж если утилизуют, то приятнее как-то, когда к делу приспосабливают твои лучшие качества, а не мясо и шкуру... хотя, может быть, и в данном случае приятное не всегда полезно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все равно мне эта мысль нравится :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-27 11:04 (ссылка)
не в любой. правильнее, наверное: с точки зрения любой... а вот если сменить т.зр. - появляются варианты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все равно мне эта мысль нравится :)
[info]abax@lj
2007-11-27 11:53 (ссылка)
Да. Но - нам приходится при проектировании систем отчасти, но существенным образом становиться на _их_ точку зрения. Тем и плохи утопии :) К сожалению, проектирование систем - это (почти) неотделимая от жизни в социуме разновидность деятельности. Хотим мы этого или не хотим...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все равно мне эта мысль нравится :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-27 11:03 (ссылка)
начнем с малого. кончим большого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все равно мне эта мысль нравится :)
[info]abax@lj
2007-11-27 11:53 (ссылка)
Начало за конец не ответчик :)

(Ответить) (Уровень выше)

Занимательная физика;0)
[info]laiska@lj
2007-11-27 21:57 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=QsTqspnvAaI&eurl=http://lj-toys.com/?journalid=5777374&moduleid=49&auth_token=sessionless:1196208000:embedcontent:5777374%2

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Занимательная физика;0)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 01:14 (ссылка)
ничего себе...

(Ответить) (Уровень выше)