Это было бы удовлетворительным объяснением, если бы в "малом Холокосте" пострадали только представители еврейского народа. А так миф на миф наложился. И о еврейской верхушке, и о ее страданиях. Остальное скромно "по умолчанию". Как и в случае с "большим Холокостом". При всем том, что трагедия остается трагедией.

То есть, того обстоятельства, что при Сталине и благодаря проводимой им политике погибли Хармс, Введенский, Бабель, Клюев, Мейерхольд, Мандельштам, Вавилов, а Заболоцкого в тюрьме избивали ногами (и т.д., и т.п.), недостаточно, чтобы не любить его?

Вопрос - за что тогда любят Ленина/Троцкого?

Ну, любят-то, положим, не все. Но "более авторитетные" и в бОльшей степени.

А кто же, если не секрет? Неужто Чубайс?!!!

... Ленина тоже не любят. Он ведь официально руководил.
Но зато Троцкий!... Пламенный оппозиционер, беззаветный критик сталинизма, да еще и стукнутый бамбуковой.... пардон, увлекся... киркой по голове.
Троцкистов сейчас вообще на Западе порядочно.

:-))) А как трогательно сняли его в фильме "Фрида"...

Честно говоря, не заметил в настоящее время особой любви к Ленину или Троцкому. То есть в конце восьмидесятых (не говоря уж про шестидесятые) Ленин подавался (а многими и воспринимался) как некая оппозиция Сталину - дескать, много книг читал, несколько языков знал, основал общество чистых тарелок. Троцкий также подавался прежде всего как оппозиция Сталину - однако даже в "Огоньке" восьмидесятых, насколько помню, можно было найти весьма, так скажем, разнообразную информацию о деятельности Троцкого в Гражданскую войну. И о расстрелах, и о войне с казачеством. Другое дело, что иные из ттех, кто умилялся Лениным в 1988 году, уже пару лет спустя писали о нём же совсем иначе. Но далеко не все из столь радикально сменивших свою позицию ныне придерживаются позиций, которые вы именуете "либеральными".

Сегодня я что-то не вижу культа ненавсти к Ленину, а ведь он укокошил как минимум не меньше народа, чем Сталин.

... ленинистов в народе почти не осталось - не то, что сталинистов %-)))

Вы, кстати, у нас на форуме были - Кара-Мурзы? Есть там у нас один беззаветный троцкист %-))) И есть ряд таких, что в общем симпатизируют Троцкому - при том, что антикоммунисты убежденные.

крайне сомнительного характера заявление
статистикой где разжился по укокошенным?

>...основал общество чистых тарелок.

... Хрущев-то распускал про Сталина такие слухи: мол, он в ссылке тарелки не мыл, а просто давал их облизать собаке. Вишь, азиат какой!... ;-)))

Не затруднит ли Вас предоставить список поклонников Ленина и Троцкого?
Ольшанского не предлагать 8-).

Да практически все перестройщики-шестидесятники.

Словосочетания "XX и XXII съезд" не объясняют ли с избытком эту странную избирательность?

Нет. Если Сталин убийца и тиран, то почему "назад к Ленину"?

Потому что такова была линия Партии: "возвращение к ленинским нормам".
Вот в рамках партийной линии они и Сталина возненавидели, и Ленина еще больше полюбили.
На заре перестройки Партия решила еще раз использовать хрушевские режиссерские находки - реабилитировали очередную порцию "старых большевиков", заказали Шатрову ( да, Маршаку ) пиесу "Дальше, дальше, дальше" и т.п.

Т.е. они до сих пор линию партии проводят? "Твердые искровцы"...

Вот я и спрашиваю - где список людей которые и поныне поносят Сталина и превозносят Ленина? Видимо, это должен быть внушительный список властителей дум, что бы на основании популярности подобных воззрений делать столь далеко идущие выводы?

Список? А какой длинны список? Сколько фамилий? Десять? Тысяча? Миллион? Нужны ли отпечатки пальцев? Если да, то какие? Следует ли предоставить флюорографию всех этих людей, а если да, то в соответствии с какими стандартами?:)))

Вы делаете широкое и далеко идущее утверждение - репрессии 37-го года есть секулярная религия советских евреев. Такое утверждение предполагает наличие доказательств - например, списка властителей дум российских евреев, продолжающих противопоставлять злодея Сталина добродетельному Ленину после того как эта идея перестала быть линией Партии, да и сама Партия потеряла власть.. Впрочем, если Вы видите другой способ подтверждения Вашего сногсшибательной теории, предъявление такого подтверждения будет крайне уместно.

А зачем кому-то что-то предъявлять, тем более какие-то глупые списки, ничего не доказывающие по определению? Что, физики доказывают физические законы, опираясь на списки молекул, которые им подчиняются? Список, даже очень длинный, не есть доказательство.

... всех вышеперечисленных?

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10.htm
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-1.htm
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-2.htm

А каковы ваши претензии к списку?

Т.е. Бабель к чекистам никакого отношения не имеет? Или чекист Бабель убивал красиво, а его самого шлепнули неэстетично? Да и Мейерхоль требовал, чтобы врагов народа расстреливали прямо на сцене его театра. Есть время устраивать революции, есть время и революции полакомиться устроителями. При этом страдает и масса непричастного народа. Сколько народа погибло во время и по причине реформации, но Лютера мало кто в уполовинивании населения обвиняет. И первого христианского мученика забил камнями Савл, время было такое. Ту же Ахматову, как национальное достояние, Сталин самолетом вывез из осажденного Лениграда.

А откуда данные, что Бабель участвовал в расстрелах-то?

"Да и Мейерхоль требовал, чтобы врагов народа расстреливали прямо на сцене его театра."
Требовал. Мы вправе морально осудить его за это. Но пытать, а потом расстреливать...

Бабель в Гражданскую работал в ВЧК. Почитайте внимательнее.
А то некоторые восклицают: "Как же так, Бабель дружил с каким-нибудь Ягодой, Новый год встречал у Ежова". Ну и что - это все были его сослуживцы и друзья %-))))

Клюев в этом замечен, кстати, не был. Поэтому список неоднороден.

... ведь и в сегодняшних тюрьмах, говорят, кое-что происходит %-)))

Работал вроде, я и не отрицал этого. Все ли работавшие в ВЧК занимались расстрелами? Некоторые, к примеру, просто на машинке печатали. А то ещё бывало такое: подходит какой-нибудь имажинист Пупкин после вечера поэтов к знакомому чекисту и говорит: «Вася, мы тут в турне собрались, а денег на билеты не хватает. Не выпишешь ли нам бумажку, что мы в вашем штате числимся, чтобы нас в поезд бесплатно пустили?» Вася отвечает: «Сделаем» - как не помочь приятелю?

Все ли в гестапо занимались расстрелами?
Да и в Освенциме не каждый унтер был приписан к крематорию...

"Все ли в гестапо занимались расстрелами?"
Были ли осуждены на Нюрнбергском процессе работавшие в Гестапо машинистки?

Ну что Вы... машинистки из Гестапо могут ходит с гордо поднятой головой и с чистой совестью ласкать внучат на своих старческих коленях - сам Нюренбегрский трибунал не вынес им осуждающего приговора.

"Но есть и Божий суд, наперсники разврата. Он ждет..." (с)

повторюсь: служба Бабеля в ЧК (ежели он, конечно, СЛУЖИЛ там, а не попал в какие-то списки по блату, чтобы паёк получать) писателя не красит, однако претензий к нему можно предъявить не в большей степени, чем к Есенину, который привлекал внимание девушек тем, что обещал сводить их по знакомству в ЧК, на расстрел посмотреть. Есенин, пожалуй, погнуснее выглядит.

Эскурсия поглазеть на расстрел - это омерзительно, бесспорно.

А вообще, все уже сказал Пушкин:
"Толпа... в подлости своей радуется унижению высокого, слабости могучего. При открытии всякой мерзости она в восхищении: "Он мал как мы, он мерзок как мы"... Врёте, подлецы: он мал и мерзок иначе!!!" (с)

Там и про Бабеля, который, когда хотел по чекистов роман писать, боялся одного - чтоб "не перебрать сахару" ("ведь не поверят же, а для меня чекисты - святые люди!")
Великая справедливость того времени - в том, что никакое "популизаторство" ничего не гарантировало. Бабель и Мандельштам (с "Одой Сталину") - "ушли", Ахматова, Леонов - "остались".

И именно это ценят многие простые люди. Внизу у нас всегда плохо [1]. Но когда плохо (неуютно) и НАВЕРХУ - уже легче. Отсюда приязнь к Ивану Грозному, к Петру Великому (хоть и антихрист, но мог же палкой Меншикова избить) и к Сталину.

==========
[1] А когда не "плохо", а "спокойно и всем жить дают" (Брежнев), то становится скучно %-))) Застой, опять же...

По ссылкам заглянул. Читать пока времени нет, но постараюсь изучить. сейчас бегло просмотрел, и сразу же наткнулся на противопоставление Бабеля, скажем, Клюеву или Мандельштаму. Это явное упрощение проблемы. В том, что отношение Бабеля к коллективизации было, мягко говоря, неоднозначным, можно убедиться, прочитав хотя бы его рассказ «Колывушка». То есть поехал-то в деревню наверняка с энтузиазмом, однако, увидев, ужаснулся. Возможно, и не сразу. Сейчас снял с полки сборник Бабеля и в комментариях к рассказу нашёл фразу – писатель признавался родным, что увиденное оставило «одно из самых резких воспоминаний за всю жизнь». При том, что участие Бабеля в коллективизации, разумеется, факт в его биографии нехороший.

... коллективизацию как принцип (не путать с выбором метода и с эксцессами).

http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Тогда ваши претензии к списку тем более мне не ясны. При том, что он очень сильно неполон - я просто написал первые пришедшие на ум имена.

Ни прибавить ни отнять

Спасибо!:)

= Сегодня, пытаясь вскипятить чайник...

Это художественный прием такой? Насчет сегодня, а не чайника, конечно.

Нет, просто мысль в голову пришла. Безотносительно к дате...

ага, бывают такие бродячие мысли. Иногда кажется, что все более-менее простые мысли обязательно должны во всех головах жить. Ан, нет. Некоторые мысли предпочитают бомжевать...

а врачей куда дел?)

И правда - забыл. Но и тут все нормально укладывается в схему. Через дело врачей всем евреям СССР пытались показать, что сталинские репрессии были направлены против всего народа, а не только большевисткой верхушки, часть которой была этнически еврейской.

Кто пытался показать?

А при чём тут евреи?

"В числе участников этой террористической группы оказались: профессор Вовси М.С., .врач-терапевт; профессор Виноградов В. И., врач-терапевт; профессор Коган М.Б., врач-терапевт; профессор Коган Б,Б., врач-терапевт; профессор Егоров П. И., врач-терапевт; профессор Фельдман А. И., врач-отоляринголог; про­фессор Этингер Я, Г,, врач-терапевт; професср Гринштейн А. М., врач-невропатолог; Майоров Г. И., врач-терапевт."

Евреев в списке, конечно больше, чем в бригаде шахтёров, но откуда уверенность, что это именно акт антисемитизма?

Вы знали, в принципе да! Похоже. Другое дело, считать это нормальным или не нормальным. Я считаю это нормальным - этакой секулярилизацией евреев, вполне естественной в эпохе, когда секуляризировались все иные.

Но меня занимает другое. В таком случае и Революция, Гражданка и особенно Великая Отечественная Война была для советского человека заменой религии. Культ святых - героев войны, повсеместные братские могилы как часовни, вечный огонь как неопалимая купина, поклонение героическому страданию и культу мертвого тела и так далее, и так далее...

Однако вы начали за либералов, а кончили за евреев. Множество либералов намного мощнее.

Я как-то разговарил с изменником Родины Владимиром Поташовым (http://www.compromat.ru/main/vragi/sutyagin.htm) в его Сан-Диегском доме, и этот очень спокойный флегматичный человек -- очевидно, совершенно русский -- в какой-то момент взорвался: "Сталин убил сто миллионов человек, я точно знаю!"

Я думаю, эти люди прежде всего ненавидят "эту страну" -- вероятно, потому, что хочется за границу, а для этого нужно изобрести пристойный повод -- не на колбасе же строить свою розовую мечту. А чтобы ненавидеть, надо найти в "этой стране" какое-то вселенское зло. Сталин здесь оказывается ближайшим по времени.

Коммик

Иногда лицемерно удивляются: как это получается, что популярность Сталина растёт?
Но ведь при Брежневе ничего похожего не было. И сегодняшний культ вырос едва ли не искусственно.
Вместо того чтобы напирать на то, что страдали "простые люди", все время упирают на евреев, на интеллигентов (самого разного качества) и пр. - к которым простой народ особой жалости не испытывает.
Более того. Наиболее ненавидимые СЕГОДНЯ народом люди говорят по ТО, что НЕНАВИДЯТ СТАЛИНА и от него пострадали ТАКИЕ, КАК ОНИ. Разве это - для тех, кто их терпеть не может - НЕ ЛИШНИЙ АРГУМЕНТ "В ПОЛЬЗУ СТАЛИНА"? (Всегда ведь слышишь: "При Сталине бы Вас к стенке поставили!", "Сталина на Вас нет!" и т. п. А кто-то сказал: "Кто бы из путинского окружения остался жив, если бы вместо Путина был Сталин? Только лабрадор Кони" %-)))

Как Вы думаете, Павел - это: 1) от простого недомыслия; 2) от того, что они в принципе "не своих" за людей не считают или 3) от того, что они вовсе не заинтересованы ни в каком примирении и углубляют и так уже большой раскол в обществе? И просто "нарочно" раскручивают Сталина - прекрасно понимая, что они его в массах именно "раскручивают", а не "втаптывают в грязь"?

Что-что не росло? И карточек Сталина почти под каждым лобовым стеклом грузовика не было? - мол с карточкой ни один гаишник не остановит.

Ненавидимых людей иртересует их лияный имидж, а не сталинский - мы тоже пострадавшие, а значит обрусевшие..

Это мелочь, вроде "проф. хобби".

Но ведь при Брежневе ничего похожего не было

Кое-что было и при Брежневе. Позднем. Начали вывешивать его портреты на лобовых стеклах машин и т.д.

от того, что они в принципе "не своих" за людей не считают

Скорее всего

Это мизер. Вроде "профессионального хобби".

Судя по всему, вы не читали солженицынскую книгу воспоминаний "Угодило Зернышко...". Там вся соответствующая тематика раскрывается весьма основательно.

Вы правы, не читал.

> Почему наши либералы не любят Сталина?

А чего тут гадать? Сталин является мифологической фигурой связываемой с разворотом политики в сторону ограничения еврейского влияния в государстве ("русского реванша") и (поскольку у либералов культ личности) "олицетворяющая" ее в их глазах.

Там как раз среди прочего описываются его разборки с либералами разных мастей. Очень поучительно.

Моя бабушка слушала сегодня интервью с Борисом Васильевым (С тем самым, который "А зори здесь тихие" и др.) Разглагольствовал сей бывший властитель дум о том, какой Сталин был злодей и негодяй, и какой Гитлер умница: не пил, не курил, был верным иужем. (Сказал ли о том, что Адольф Алоизыч был еще и вегетарианцем, не знаю. %-))) ).

"Перестройщики" и "реформаторы" пиарили Гитлера с конца 1980-х гг. (и вообще нацистскую Германию) как могли - и какая у них была армия, и какое вооружение, и какая форма, наконец... %-))) По сравнению с "совком", разумеется. Опять же: частная собственность. И "уничтожали другие народы, а не свой".

По-моему, после всего этого возмущение тем, что в России есть мода на нацизм, есть организации и пр., является чистейшим лицемерием.

Точно

>был верным иужем

... хотите нет.

И ведь верно: после женитьбы на Еве Браун он ей не изменял.

Про Васильева я вот недавно писал: http://www.livejournal.com/users/yva/28542.html

А Вы не задавали себе вопрос: почему сейчас вдруг возник такой интерес к личности Сталина? На днях зашел в книжный магазин и обнаружил там целую полку книг, посвященных ему. Ведь даже стронники Сталина не отрицают ни ужасов коллективизации, ни ГУЛАГа, в конце концов. Но тем не менее все это оправдывают. Т.е. любят несмотря на все вышеперечисленное. Мое мнение таково. Современный культ Сталина не имеет никакого отношения к Сталину. Во время перестройки нужно было окончательно развенчать Сталина, чтобы разрушить КПСС и СССР. Сейчас Сталин нужен, чтобы представить капиталистические реформы как некое возрождение державы. При Ельцине они шли под либеральными лозунгами. Ну, а те, кто еще пока по старой перестроечной привычке критикует Сталина, просто отстали от жизни. Евреи - не евреи, либералы - не либералы - значения все это не имеет. Символы меняются, суть политики остается прежней.

Вы заплутали в конспирологических дебрях. Правителям было бы куда проще использовать ТВ, чем тайком печатать книжки. Первичен интерес общества к периоду роста мощи державы сейчас, в период разгрома и упадка. А книгоиздатели всего лишь отвечают на спрос.

Ну почему же только книжки. Я вот недавно видел по телевизору Сванидзе, не без симпатии рассуждающего о Сталине. Если уж Сванидзе так говорит, то это что-то и значит. Интерес в обществе, конечно, есть. Вот государство и использует его в своих целях. Дескать и мы укрепляем державу своими непопулярными реформами, как в свое время это делал Сталин. Так что современный культ Сталина всего лишь одна из форм легитимации нынешней российской власти.

Да. очень похоже. кстати и причины обоих холокостов почти те же(разгул еврейского социализма в предшествующие годы- еврейский большевисисткий переворот в России и маленькая еврейская социалистическая революция в Германии).
В России получилось ровно наоборот тому что в Германии,
- то есть если в Германии в ответ на маленькую еврейскую революцию рубежа 20 годов возник большой холокост,
-то в России в ответ на большую еврейскую революцию 20 годов возник маленький холокост.

Но очень маленький, поскольку в областях культуры несмотря на 37 год евреи продолжали занимать ведущие позиции до послевоенного времени(Мехлис, в питерской академии художеств руководили забытые теперь Готлиб и Сегал, и т.д.)

вот эта мысль ко мне еще не заходила!

У Вас чудо-чайник... :) Потереть его не пробовали? Может в нем живет кто?

"объясняет коллизии в русско-еврейских отношениях" - наверное вы правы.

"По моему, вышеприведенный текст объясняет коллизии в русско-еврейских отношениях лучше, чем концепция «малого народа» или тотальной злокозненности евреев."

Он не объясняет вот этого:
http://www.livejournal.com/users/dima_l/109189.html

Так что дело все-таки в злокозненности.

Так!

Вся история сводится к круговороту:

еврейских экспериментов
мести евреям
мести евреев, она же еврейский эксперимент и т. д.

Думаю, Вы правы. Стоит еще добавить, что от евреев эта идея естественным образом распространилась на прочих либералов.

Сталин = русский народ

На западе все монолитно народ-верхушка-гитлер все однонационально. На востоке все ступени разных наций, народ русский, верхушка (по-вашему еврейская), Сталин третьего вида. Ненависти таким образом это совершенно не объясняет. Ее могла бы объяснять злоба по утрате верхушечности.

Контрпримеров много будет, боюсь. Вот моя родня с еврейской стороны 37-й год пережила вроде успешно (правда, к верхушке никто не относился). А с русской стороны невинный прадед, живший в маленьком уральском городке, оказался врагом народа и получил десять лет без права переписки.

Говорит Каганович:
"Евреи всегда мутят воду, потому что они меньше зависят от традиций страны и больше поддерживают узы с зарубежными сородичами. Мы вполне разгромили еврейский буржуазный национализм, все эти сионистские организации ещё в 1920-е годы. Однако, после войны, когда Красная Армия спасла евреев от Гитлера, и когда советское правительство помогло евреям, пережившим трагедию гитлеровского геноцида, образовать государство Израиль в Палестине, еврейский буржуазный национализм в нашей стране снова поднял голову. Хорошо зная психологию и тактику сионистов, я обеспокоился и сообщил о своей тревоге Сталину"
http://www.rus-sky.org/history/library/gribanov.htm
Говорит Хрущев :
"Крупным недостатком Сталина являлось неприязненное отношение к еврейской нации. Он как вождь и теоретик в своих трудах и выступлениях не давал даже намека на это. Боже упаси, если кто-то сослался бы на такие его высказывания, от которых несло антисемитизмом. Внешне все выглядело пристойно. Но, когда в своем кругу ему приходилось говорить о каком-то еврее, он всегда разговаривал с подчеркнуто утрированным произношением. Так в быту выражаются несознательные, отсталые люди, которые с презрением относятся к евреям и нарочно коверкают русский язык, выпячивая еврейское произношение или какие-то отрицательные черты. Сталин любил это делать, и выходило у него типично.

Помню, в начале 50-х годов возникли какие-то шероховатости, что-то вроде волынки, среди молодежи на 30-м авиационном заводе. Доложили об этом Сталину по партийной линии. И госбезопасность тоже докладывала. Зачинщиков приписали к евреям.

Когда мы сидели у Сталина и обменивались мнениями, он обратился ко мне как к секретарю Московского горкома партии: "Надо организовать здоровых рабочих, пусть они возьмут дубинки и, когда кончится рабочий день, побьют этих евреев". Я присутствовал там не один: были еще Молотов, Берия, Маленков. Кагановича не было. При Кагановиче он антисемитских высказываний никогда себе не позволял. Слушаю я его и думаю: "Что он говорит? Как это можно?".
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush35.html

"Начальник Воениздата генерал Маринов был похож на грузина, черноволосой, кучерявый, с усиками. Во время его доклада Сталин внимательно смотрел на него и потом спросил:

— А кто вы по национальности, товарищ Маринов?

Сказать, что он грузин, вождю народов, к тому же грузину, Маринов не решился, но нашел выход:

— Я грузинский еврей, товарищ Сталин. На что Сталин ответил:

— Товарищ Маринов, я знаю так: или грузин, или еврей."

http://www.patriotica.ru/history/chuev_veter.html