Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-16 09:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Успех приносит отступление
Морган до середины 10-х годов понимал наследственность интегративно. В 1910 г. писал "Мы пытаемся рассматривать проблему наследственности идентично проблеме развития".

И не он один. Пытаясь понять наследование, думали, конечно, о "передаче формы", о развитии формы. Представление о наследовании и развитии были соединены - еще со времен спора эпигенетиков и преформистов. Это была величайшая загадка: каким образом можно представить себе эту сложнейшую картину, которая включает усложнение и упрощение, дифференциацию и исчезновение, где на каждом этапе надо иметь в виду, что организм развивается из крошечного зародыша неясной структуры - и в то же время есть подробные ряды форм, позволяющие сравнивать мелкие детали взрослых организмов.

Механизмы развития были совершенно непонятны. К этой проблеме было крайне сложно подобраться - в одних случаях зародыш погибал, в других - регулировал нарушение и возвращался к естественной форме, ничего похожего на классическую картину "причина-следствие". Зародыш "регулирует" свои причины, подбирая те, что помогут ему развиться в итоговую форму.

Морган занимался как эмбриологией, развитием, так и хромосомной теорией. В развитии законов, определяющих изменение хромосом, были достигнуты большие успехи, однако в целом проблема наследования не решалась - успех был частным и тонул в массе невнятного материала.

И Морган с болью принял решение - отказался от объединения наследования и развития в одну проблему. Он стал понимать "наследственность" строго как изучение взаимодействия генов (напомню - о их материальной природе тогда было известно мало, это - середина 20-х годов). Всю "машинерию" теории наследственности он перенаправил на вопрос, какие сочетания генов передаются от одной генерации к другой. Проблема эта могла изучаться экспериментально (в определенном смысле можно сказать, что эксперименты по генетике дрозофил много легче и результативнее, чем работы по эмбриологии морских ежей или тритонов). Наследственность утратила огромный кусок смысла, понятие было обеднено - но и выигрыш был колоссальным. Создана хромосомная теория наследственности.

Дальше - взаимодействие с учениками Кольцова, Дельбрюк, подсказка Ресовского, открытие двойной спирали, генетика популяционная, генетика молекулярная и дальше, дальше...

Морган выиграл партию, отказавшись от традиции, от традиционного понимания проблемы наследственности.

В таких местах в учебниках обычно пишут - выбросил из головы старые предрассудки, взглянул на проблему свежим взглядом, и... Интерес ситуации в том, что предрассудки тут не при чем. Проблема развития осталась, это по-прежнему очень темное место в биологии. Дело не в том, что Морган отбросил глупости и взялся за нечто существенное. Вовсе нет. Его успех в том, что он сумел вырезать из сложнейшей проблемы кусок, который какое-то время может существовать независимо, и стал успешно решать задачи, связанные именно с этим куском. Если бы Морган не отказался от объединенного понимания наследственности, от решения проблем развития - вряд ли хромосомная теория и генетика в целом развивалась бы столь же успешно. Или, может, быть, чуть медленнее - но без Моргана.

Морган так и не потерял интереса к эмбриологии, и потом, через пару десятков лет, "разогнав" до большой скорости работы по изучению хромосом, вернулся к любимой науке. Он полагал, что все произносимое о генах - слишком абстрактно (не наоборот! гены - это абстракция и "мысль", в отличие от наблюдаемых процессов развития) и следует вернуться, переинтерпретировав гены на эмбриологическом языке. То, что говорится о "ненаблюдаемом" гене, должно быть сказано о наблюдаемых процессах развития, законы должны быть опрокинуты на реальность. Но у Моргана - не получилось.

Он выиграл партию, но не игру - наследникам пришлось платить, платят и сейчас. В отличие от самого Моргана, ученики поверили, что дело именно в генах. Эмбриологические исследования десятки лет не пользовались популярностью, их развитие было заторможено. Задача объединения того, что разрубил Морган - совокупного понимания наследственности, включающего развитие - не решена до сих пор, и только последние лет 10-15 по крайней мере эта задача ставится все более отчетливо и появилось уже крупное направление исследований (Evo-Devo), пытающееся сочетать достижения молекулярной генетики и прослеженных до молекулярных основ процессов развития.


(Добавить комментарий)


[info]philtrius@lj
2007-12-16 07:32 (ссылка)
Прочелъ съ большимъ интересомъ, спасибо.
* Робко * Хотя сомнѣваюсь, что все понялъ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-12-16 08:28 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 09:13 (ссылка)
Мне было интересно отследить, каким образом создается очень успешное научное направление - молекулярная генетика. Отец-основатель понимал, что безумно упрощает задачу и сужает поле исследования. но эта редукция выделила относительно самостоятельный кусок - автономный по отношению к средствам изучения. и - дикий прогресс. А опять включать всю эту проблематику в исходный вопрос, который только и является осмысленным - крайне тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-12-16 12:16 (ссылка)
Ещё интереснее было бы отследить ситуации, когда такая редукция осталась незамеченной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 12:35 (ссылка)
да, разумеется. Да и в этой ситуации не сказать. чтоб это сильно так уж все заметили. В чем и суть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-12-16 12:48 (ссылка)
Я заметил :-), когда обнаружил, что не могу найти хороший атлас эмбриологии человека, с четкими и подробными траекториями, что куда перемещается, из чего что развивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorinem@lj
2007-12-16 13:10 (ссылка)
Да, очень меня эта стадия в истории науки интересует, спасибо. И evo-devo делает сейчас вещи, которые совершенно непонятным образом так долго оставались за бортом. Совершенно парадоксальная ситуация, если вдуматься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 13:49 (ссылка)
именно. Она крайне парадоксальна - хотя как-то так имеет вид, будто все нормально. Раньше, мол, не попадали эти вопросы в центр внимния, теперь время пришло, мы дошли... А что сто лет назад они были в центре - это как-то подзабылось.

(Ответить) (Уровень выше)

Генетика, это что?
(Анонимно)
2007-12-16 17:23 (ссылка)
Это, "зародышевая плазма" в семенниках?

Не честнее ли, было бы, употреблять термин днкатика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Генетика, это что?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 17:31 (ссылка)
боюсь, не понял. Типа, шутка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Генетика, это что?
(Анонимно)
2007-12-16 17:46 (ссылка)
"...Начиная с 1883 г. Август Вейсман в ряде статей, которые были частично умозрительными, однако подкреплялись постоянной ссылкой на наблюдения и опыты, подверг критике господствующую идею о том, что признаки, приобретенные индивидуумом, передаются зародышевым клеткам и могут появиться в потомстве. Во многих случаях было показано, что зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет.

...Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами, а термин "генетика", или изучение поведения генов, в современных работах по наследованию заменил старый термин "наследственность" с его многочисленными сопутствующими значениями.

...Таким образом, зародышевая плазма рассматривается, как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Генетика, это что?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 03:45 (ссылка)
Да, об этом я знаю. Спасибо. Преемственность взглядов Вейсмана и генетиков - не тайна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это было к вопросу о порядочности,
(Анонимно)
2007-12-17 08:58 (ссылка)
в том числе научной, Лысенко и, его «оппонентов».

Отрицал ли Лысенко наследственность?
Конечно – нет.

Должен ли был честный ученый (а уж в условиях нарастающего германского нацистского морока тем более) подвергнуть критике «теорию зародышевой плазмы»???

Несмотря на то, что Лысенко оказался прав (надо помнить и его вклад в продовольственную безопасность страны во время ВОВ), он у нынешних интеллигенствующих - мракобес, а делом крепивший арийскую уникальность, Зубр - прогрессивный, белый и пушистый, так же как и манильствующий кляузник Вавилов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*на всякий случай*
(Анонимно)
2007-12-17 09:00 (ссылка)
Извините, к вам эти выпады, нисколько не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *на всякий случай*
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 09:05 (ссылка)
да, я понял, Вы говорите о том, что происходит, а не о моих личных качествах

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это было к вопросу о порядочности,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 09:00 (ссылка)
М-да. Не понял, к чему Вы говорили... Теперь вроде увидел. увы. у меня совсем иное мнение... и, видимо. иные сведения.

Если можно, подписывайте 9любым образом) свои комментарии. А то анонимов трудно различать - а у Вас весьма оригинальные взгляды

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было к вопросу о порядочности,
[info]vasily_sergeev@lj
2007-12-17 13:03 (ссылка)
Попытку пересмотра роли Т.Д.Лысенко в биологии см. напр. здесь: http://www.rksmb.ru/print.php?1707

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было к вопросу о порядочности,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 13:12 (ссылка)
ёшкин кот... Прошу прощения, у меня давний автоматизм. Если я встречаю в научном тексте имя В.И. Ленина, я страницы 2-3 а тои 5 потом не читаю. Здесь же упоминаний несколько, а текст короткий - я не смог его прочитать. Думаю, это на пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было к вопросу о порядочности,
[info]vasily_sergeev@lj
2007-12-17 14:03 (ссылка)
Ясно дело, трудно. Сайт-то то чей? - РКСМб.Ру! То-то и оно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Генетика, это что?
(Анонимно)
2007-12-17 09:08 (ссылка)
Ген: современное определение
"За время применения методов генной инженерии представления о гене существенно изменились, однако незыблемым остается основной принцип, заложенный в понятие гена как фрагмента нуклеиновой кислоты, в последовательности нуклеотидов которой закодирована информация о последовательности нуклеотидов в другой нуклеиновой кислоте или аминокислотной последовательности в белке. Изменение фенотипа организма однозначно связано с мутационными изменениями генотипа. Генотипические различия, как и считалось ранее, всегда передаются от родителей потомству, т.е. носят наследуемый характер."
http://humbio.ru/humbio/genexp/0004b92c.htm

Вот так, "существенно изменились, однако незыблемым остается основной принцип".....
Зародышевую плазму (извините, но) засунули себе в задницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Генетика, это что?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 09:17 (ссылка)
Да, передача признаков ТОЛЬКО среди зародышевых клеток опровергнута. Потомству же передается - обычно - все же через зародышевые... Хотя и не всегда, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Генетика, это что?
(Анонимно)
2007-12-16 17:48 (ссылка)
ДНКатика - это то, что сегоня учОные разумеют по генетикой.
?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-17 13:46 (ссылка)
удивительно глубокие и точные соображения по самому существу дела.

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 14:04 (ссылка)
не шутите?.. Приятно слышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-17 14:27 (ссылка)
нет, не шучу. Проблема, как Вы прекрасно понимаете, такова, что уже давно не до шуток. Конечно, сказанное мною не означет того, что согласен с Вашей общей оценкой редукции в этой ситуации (насколько могу судить по комментам). Вообще, Вам нужно развить написанное до нормальной статьи (например, в ЖОБе)

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 17:04 (ссылка)
думаю, не получится. Чересчур философично... Но очень благодарен за такое Ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-18 12:52 (ссылка)
думаю, не получится.
---------
очень и очень жаль...

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

Последний пример
(Анонимно)
2007-12-17 14:34 (ссылка)
Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить).

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последний пример
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 17:03 (ссылка)
Увы. Насколько я понимаю, чего-то такого следовало ожидать. Но я понимаю, что надо было проверить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последний пример
(Анонимно)
2007-12-18 12:58 (ссылка)
прикол в том, что делать-то теперь что. Ведь ежику понятно, что это все всплывет и в других группах - скорее всего, соотв. "паттерны" экспрессии, на основании которых определают специфику сегментов (скажем, в голове позвоночных или у беспов) - это просто результат банального недосмотра (так - "положа руку на сердцеь). Но делать-то что? Нужно мозги поворачивать в верном направлении. Но когда речь идет о том, кто всю жись верил в "ген конечности" или "ген корня", то такой поворот мозгов действительнмо окажется именно таковым...)

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последний пример
(Анонимно)
2007-12-22 18:05 (ссылка)
Вы не могли бы привести примеры таких публикаций? Дело в том, что я за ними слежу, но подобных вещей не замечал. Могу отметить разве что общую расплывчатость выводов (как в doi:10.1093/aob/mcm076), и явное запаздывание по сравнению с предсказаниями конца 90-х. Бывает и осторожный оптимизм (как в doi:10.1093/aob/mcm117 или в doi:10.1086/509078). Но, может быть, я был невнимателен?
Нельзя ли еще поинтересоваться, какую неопубликованную статью Вы имели в виду?
[Извините за анонимность, до ЖЖ не дорос. DOI привожу во избежание длинных ссылок, их движок ЖЖ не переваривает.]
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последний пример
[info]vigna@lj
2007-12-23 07:30 (ссылка)
Например, вот в этой статье в conclusion правильные слова говорятся: doi:10.1111/j.1365-313X.2006.02800.x
Правильные слова на самом деле говорятся много где, противоречий набралось изрядно, особенно в том, что касается околоцветника (и это неспроста) - вот хотя бы: http://pcp.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/45/3/325

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последний пример
(Анонимно)
2007-12-25 21:03 (ссылка)
Спасибо! Действительно, очень интересные статьи.
===
С уважением,
А.Шипунов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-12-22 14:58 (ссылка)
Очень здорово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-22 16:57 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2007-12-22 17:55 (ссылка)
<он сумел вырезать из сложнейшей проблемы кусок, который какое-то время может существовать независимо, и стал успешно решать задачи, связанные именно с этим куском>
Это (в определенном смысле) общий рецепт развития науки :-) Применительно к политической регионалистике России один из отцов-основателей дисциплины советовал: находите решаемые задачи, а загадки оставьте журналистам - и через несколько лет число загадок упадет почти до нуля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 03:50 (ссылка)
насчет числа загадок - врал

(Ответить) (Уровень выше)