Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-20 17:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот примерно так...
"– Не собираетесь же Вы утверждать, что будто малыми улучшениями можно еще что-то достичь. Со времени прошлой войны все становилось год от года хуже. Что мы проиграли войну, что другие оказались сильнее, все это так, и значит мы должны отсюда чему-то научиться. Но что же сделано с тех пор? Понаоткрывали ночных заведений и кабаре и высмеяли всех тех, кто трудился, прилагал усилия, приносил жертвы. К чему-де всякие благоглупости? Веселитесь, война проиграна, зато есть алкоголь и красивые женщины. А в экономике коррупция превысила все мыслимые размеры. Когда у правительства кончились деньги, потому что надо было платить репарации или потому что люди слишком обнищали, чтобы платить новые налоги, оно просто напечатало новые деньги. А что? Почему не напечатать? Что многие старые и слабые люди из-за этого обмана лишились последнего имущества и были вынуждены голодать, это никого не беспокоило. Правительство получило необходимые средства, богатые стали богаче, бедные беднее. И Вы обязаны признать, что в самые худшие скандалы, связанные с коррупцией последнего времени, были всегда привлечены евреи.

– И поэтому Вы приписываете право смотреть на евреев как на особую человеческую породу, гнусно обращаться с ними и изгонять из Германии многих выдающихся людей? Почему Вы не предоставите судам наказывать тех, кто преступил закон, причем независимо от вероисповедания и расы?

– Потому что суды как раз ничего этого не делают. Правосудие давно уже стало политической юстицией, которая хочет только увековечения прогнивших порядков, защищает только интересы правящего класса, не заботясь о благе своего народа. Посмотрите, какими мягкими были приговоры даже за самую скандальную коррупцию. Дух распада дает о себе знать и во многом другом. На выставках современного искусства абсурднейшие поделки, полнейшее душевное извращение прославляется как высокое искусство; и когда простому человеку это не нравится, ему говорят: "Ты тут ничего не понимаешь, ты просто слишком глуп". А думало ли государство о бедных людях? Вот говорят, что существуют хорошие социальные учреждения, проявляется забота о том, чтобы никто не умер с голоду. Но разве достаточно дать бедному ровно столько денег, чтобы он не умер с голоду, и потом больше о нем не думать? Вы должны признать, что мы все это делаем действительно лучше. Мы собираемся вместе с рабочими на собраниях, мы тренируемся с ними в одних и тех же штурмовых отрядах, мы собираем продукты и теплую одежду для бедных, бок о бок с рабочими маршируем на митинги и чувствуем, что они счастливы, когда мы проявляем участие в их жизни. Это реальное улучшение. Все 14 лет до этого каждый заботился только о своем кармане. Все сводилось к тому, чтобы одеться моднее соседа, иметь более элегантную, чем у него мебель в квартире, короче, чтобы казаться лучше других. И депутаты в рейхстаге не имели ничего другого на уме, кроме как выколотить всеми способами как можно больше материальных преимуществ для собственной партии. Каждый упрекал другого в корыстолюбии, чтобы самому было легче обогащаться. О всеобщем благополучии уже никто не думал. А когда не могли прийти к общему соглашению, то дрались или кидались чернильницами. С этим теперь покончено, и никакой беды в этом нет.

– А Вы не думали о том, что немецкий народ, возможно, впервые после 1919 г. должен был учиться самоуправлению; что не так легко было сразу во всем разобраться; что если власти своим авторитетом уже не заботятся об уравнительной справедливости, то надо самому добровольно уважать права других?

– Может быть, но у партий за 14 лет было достаточно времени всему научиться, однако на деле с каждым годом положение ухудшалось, а не улучшалось. Раз мы, немцы, только воюем между собой и обманываем друг друга, то нечего удивляться тому, что престиж Германии за рубежом все больше падает, и заграница нас тоже обманывает. В Лиге Наций говорят речи о праве народов на самоопределение, но южных тирольцев не спрашивали, к кому они хотят присоединиться, – Южный Тироль принадлежит Италии. Болтают о безопасности и разоружении, но имеется в виду всегда разоружение Германии и безопасность других. Вы не можете упрекать нас, молодых, за то, что мы просто не хотим участвовать в этой тотальной лжи у нас в стране и за рубежом. В конце концов, Вы сами не можете ее желать.

– И Вы верите, что ваш фюрер Адольф Гитлер честнее?

– Я могу понять, что Гитлер Вам несимпатичен, потому что кажется Вам слишком примитивным. Но раз он говорит с простыми людьми, он должен пользоваться их языком. Я не могу Вам доказать, что он честнее; но Вы скоро увидите, что он достигнет большего успеха, чем наши прежние политики. Вы убедитесь, что противники Германии по последней войне будут делать Гитлеру намного больше уступок, чем его предшественникам, причем просто потому, что им отныне также придется приносить жертвы, если они захотят сохранять существовавшую ранее несправедливость. В предыдущие годы им это удавалось намного легче, потому что немецкому правительству приходилось уступать всякому давлению извне.

– Будь Вы даже здесь правы, я не знаю, почему вынужденную уступку других я должен называть подлинным успехом вашего движения или Гитлера. Ведь всякое такое вырванное силой изменение будет снова прибавлять Германии врагов, а куда ведет принцип "больше врагов, больше чести", это нам следовало бы усвоить из последней войны.

– Значит, Вы находите, что Германия должна и впредь спокойно оставаться всеми презираемой и осмеиваемой нацией, которая должна терпеливо все сносить, которая одна виновна в последней войне, потому что эту вину ей приписали, а по существу лишь потому, что она эту самую войну проиграла, – Вы находите такое положение вещей терпимым?

– Мы плохо друг друга понимаем, – пытался я его унять, – и я должен точнее изложить свою мысль. Я нахожу, во-первых, что такие страны, как Дания, Швеция или Швейцария, тоже живут совсем неплохо, хотя они не выиграли за последние сто лет ни одной войны и в военном отношении относительно слабы. Им удается также сохранить в этом состоянии полузависимости от великих держав и свое своеобразие. Почему нам не стремиться к тому же? Вы можете возразить, что мы намного более многочисленный и экономически сильный народ, чем шведы или швейцарцы, и нам пристало больше влиять на события в мире. Но попробуем заглянуть в более далекое будущее. Изменения в структуре мира, свидетелями которых мы сейчас являемся, имеют определенное сходство со сдвигами, происшедшими в Европе на переходе от Средневековья к Новому времени. Тогда развитие техники, особенно военной техники, имело своим последствием исчезновение малых, первоначально политически независимых единиц, как рыцарский замок и город, – они исчезли как независимые политические образования – и замену их более крупными организационными единицами, большими и малыми территориальными государствами. Когда совершился этот переход, окружение себя дорогостоящими стенами и крепостными валами уже не давало городу сколько-нибудь заметных преимуществ. Наоборот, маленький город, отказавшийся от оборонительных городских стен, мог порой расширяться легче и быстрее, чем более крупный, чей рост был этими стенами ограничен. В наше время техника тоже делает огромные успехи, после изобретения самолета радикально изменилась военная техника. И сегодня тенденция к образованию более крупных политических объединений, перешагивающих через национальные границы, тоже совершенно очевидна. Поэтому для безопасности нашей страны было бы полезнее, если бы мы отказались от вооружений и вместо этого попытались, приложив экономические усилия, наладить добрососедские отношения с окружающими нас нациями. Рост наших вооружений скорее всего лишь упрочит противодействующие силы в других странах и, в конечном счете, приведет к уменьшению общей безопасности. Принадлежность к какому-либо крупному политическому сообществу могла бы нам служить гораздо лучшей защитой. Всем этим я хочу лишь сказать, что всегда очень трудно судить о доброкачественности политических целей, от достижения которых мы еще очень далеки. Я считаю поэтому, что о политическом движении никогда не надо судить по тем целям, которые оно во всеуслышание провозглашает и к которым, возможно, даже и действительно стремится, но всегда – только по тем средствам, которые оно для их достижения применяет. Эти средства у национал-социалистов и у коммунистов, к сожалению, одинаково плохи; они показывают, что сами инициаторы уже не верят в убедительную силу своих идей; поэтому мне с обоими движениями не по пути, и я к своему огорчению убежден, что от них для Германии можно ожидать только несчастья.

– Но Вы должны согласиться, что хорошими средствами не было достигнуто вообще ничего. Молодежное движение не устраивало никаких демонстраций, не выбивало оконных стекол и не избивало своих противников. Оно только собственным примером пыталось утвердить в жизни новые, более совершенные ценностные нормы. Но чего оно достигло?"

В. Гейзенберг. Часть и целое. гл. Революция и университетская жизнь (1933)


(Добавить комментарий)


[info]mftsch@lj
2007-12-20 11:29 (ссылка)
История показывает, что путь, когда: "каждый заботился только о своем кармане. Все сводилось к тому, чтобы одеться моднее соседа, иметь более элегантную, чем у него мебель в квартире, короче, чтобы казаться лучше других"
приводит к тому, что бедные были обеспечены сыты и обеспечены гораздо надёжнее, чем путь, когда "бок о бок с рабочими маршируем на митинги".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-20 12:01 (ссылка)
Пока результат неубедителен.

Также неубедителен он во всяческих латинских америках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2007-12-20 12:14 (ссылка)
В половине мира более чем убедительно. Наверное, Латинской Америке и прочим стоит взять пример с этой половины мира. Умные люди в Латинской Америке так и делают и живут неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-20 12:57 (ссылка)
"Не все решения, применяемые программистами, подходят для обычных пользователей" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-12-20 13:14 (ссылка)
Это в чистом виде неправда. Ибо Вы просто не знаете, как именно "в половине мира" государство заботится о бедных. Какой социализм устроен в Швеции, как защищены права рабочих в Германии, и что происходит с малоимущими в Штатах.

И всё это произошло отнюдь не потому, что просто "каждый заботился о своём кармане".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 13:59 (ссылка)
Забота о ближнем есть часть заботы о своем кармане. Поскольку альтернатива здесь одна: рано или поздно нищий ближний придет и вывернет ваш карман наизнанку. Если Вы думаете, что есть еще какие-нибудь существенные причины для нынешнего западного социализма, вспомните, когда именно он появился. И после чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-20 14:39 (ссылка)
"Забота о ближнем есть часть заботы о своем кармане."

Ага, а альтруизм - это на самом деле форма эгоизма :) При таком подходе договориться ни о чём невозможно.

Вот, полная цитата: "Все 14 лет до этого каждый заботился только о своем кармане. Все сводилось к тому, чтобы одеться моднее соседа, иметь более элегантную, чем у него мебель в квартире, короче, чтобы казаться лучше других. И депутаты в рейхстаге не имели ничего другого на уме, кроме как выколотить всеми способами как можно больше материальных преимуществ для собственной партии. Каждый упрекал другого в корыстолюбии, чтобы самому было легче обогащаться. О всеобщем благополучии уже никто не думал."

Противопоставляется индивидуальная забота о себе, любимом и забота об общем благополучии. Я, собственно, о том и толкую, что кроме заботы _собственном_ кармане (т.е. каждый за себя) есть ещё и общие интересы, которые соблюдаются сообща - не важно, чем именно они вызваны, "любовью к бедным" или "опасениями, как бы они нам в глаз не дали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2007-12-20 17:14 (ссылка)
Очень просто. При капитализме люди пашут, работают, зарабатывают. Чтобы одеться моднее соседа, иметь более элегантную, чем у него мебель в квартире, короче, чтобы казаться лучше других. Это постыдно? Нет, это заложено в природе социальных животных, не только хомо сапиенс.

И заработав себе на хлеб с маслом люди могут подкинуть на жизнь и беднякам.
А митингами ещё никого не накормили.

А вот реализации идей о "всеобщем благополучии" всегда приводят к ГУЛАГу и Освенциму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-20 17:55 (ссылка)
"И заработав себе на хлеб с маслом люди могут подкинуть на жизнь и беднякам."

Это с какой стати они будут это делать?

Заметьте разницу между словами "могут" и "будут".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2007-12-20 20:11 (ссылка)
с какой стати? ну, человек, животное социальное. делали и делают. со времен когда слов капитализм и социализм еще не придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-20 20:34 (ссылка)
Практика показывает, что Вы не правы. Т.е. экземпляры такие конечно же, встречаются, но сами по себе не разводятся, чему свидетельством всевозможные революции.

А разводятся они только в тех местах, которые засетаплены правильно :) Грамотными людьми, заметьте, засетаплены! Но грамотных людей на всех не хватает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-21 02:59 (ссылка)
Для этого, боюсь, не только усилия отдельных грамотных людей нужны. Но и иное сознание у подавляющего большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-21 14:36 (ссылка)
А вот это - не думаю. Сознание у большинства тут примерно такое же, как и в России. Просто тут несколько по-другому мозги в детских садах и школах промывают, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2007-12-20 21:27 (ссылка)
Ну хотя бы с целью предотвращения бунтов :)
Почему могут или будут? Уже есть. Пособия по безработице сто лет как существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-20 21:34 (ссылка)
Угу, только они не сами по себе появились. А после выступлений рабочих, и после российской революции, в частности.

А что касается "целей предотвращения", то поймите - один человек не в состоянии их предотвратить. Для этого следует объединиться - т.е. перестать заботиться только непосредственно о своём кармане хотя бы на время, и подумать об общей цели. Об чём и речь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2007-12-20 11:39 (ссылка)
Любопытно отметить, как вежливо друг с другом разговаривают.
Прямо как люди противоположных политических взглядов у Вас в комментах. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:07 (ссылка)
Да. Это беседа лидера гитлерюгенда, идейного сторонника гитлеровского режима, который являлся в то же время студентом - и профессора Гейзенберга. Конечно, многое значит сама передача Гейзенбергом этого разговора - конечно. он запомнил его не дословно. но, полагаю, разговор бы не состоялся, если бы студент попытался вести себя так, как иногда позволяют себе политические противники... в других журналах, не из нашего района.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zwh@lj
2007-12-20 11:46 (ссылка)
а кто второй-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:07 (ссылка)
Это беседа лидера гитлерюгенда, идейного сторонника гитлеровского режима, который являлся в то же время студентом - и профессора Гейзенберга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-20 11:50 (ссылка)
Я думал над этими вещами. Дело в том, что диктаторы, по крайней мере того времени, были довольно честны. Адольф Гитлер рассказал о своих намерениях в Майн Кампф. Муссолини тоже обо всём говорил. Франко, Салазар - как говорили, так и делали. Преступления против человечности совершал из них только Гитлер. Это не значит, что диктаторы современности должны так же честны. Но раз мы обращаемя к историческому опыту, то он говорит об открытости намерений диктаторов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:09 (ссылка)
Честность не оправдывает диктатора... Но это, наверное, не столь важно. Что сейчас распознать такие вещи много труднее - это. конечно. очень прискорбное обстоятельство.

Кстати, потом несколько глав Гейзенберг рассказывает. как его уговаривали эмигрировать - и в Германии, и в США - друзья, знакомые и т.п. Он б.м. осознавал, что будет. Но остался - по данным им самим объяснениям 9в которые можно не верить... если есть такое желание) - поскольку полагал. что, когда вся эта дрянь развалится, коиу-то надо будет поднимать немецкую культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2007-12-20 15:25 (ссылка)
Наш немецкий профессор как-то сказал, что чуть ли не самая главная его претензия к Гитлеру заключается в том, что немецкий перестал быть международным языком физики, которым он являлся до середины 30-х годов.
Думаю, он бы Гейзенберга точно понял и одобрил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:31 (ссылка)
там не только с языком... хотя и этого безумно жаль. Там вся немецкая наука загнулась. Потом. после войны - уже другое выстроено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-20 17:27 (ссылка)
На определённых этапах развития, я считаю, диктатура может быть исторически продуктивна. Лучше бы без неё, но я не считаю диктатора преступником только за то, что он посчитал нужным и морально правильным стать диктатором. Кстати, Салазар в Португалии в прошлои или позапрошлом году был всенародным голосованием избран величайшим португальцем всех времён. Хотя свергали они свою диктатуру "революцией гвоздик".Время вот так рассудило.
Путина то с Гитлером, то с Пиночетом сравнивают, но сходство то не с ними, а с Салазаром, где совсем другая история. Ныняшняя российская провластная идеология - это корпоративизм, популярный в Европе первой половины 20-го века, и наиболее бесконфликтно воплощённый в Португалии Салазаром.

Про мотивы Гейзенберга я могу поверить - у него было вполне идеалистическое мышление, он жил идеями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 18:00 (ссылка)
да, про корпоративизм теперь пишут все чаще, но я пока плохо понимаю, что это такое.

да, идеалистическое. Мне именно это и нравится - редко можно видеть такую отчетливость мышления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-20 18:13 (ссылка)
Я тоже по корпоративизму не копал, только верхушки типа Википедии. Но образно как-бы вроде понял для себя. Функционально я его определил как переход от монархии к демократии. Там где этот переход был затрудён, где либерализм и демократия не были частью массового сознания, культурной традиции, там везде был этап корпоративизма. И то, что делал Гитлер, если убрать нацизм, оккультизм и военную агрессию - это тоже корпоративизм.

Гейзенберг мне тоже очень нравится. Не только как физик, но и как мыслитель вообще, и как личность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adja@lj
2007-12-20 11:54 (ссылка)
А кто собеседник?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:10 (ссылка)
Это беседа лидера гитлерюгенда, идейного сторонника гитлеровского режима, который являлся в то же время студентом - и профессора Гейзенберга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-12-20 12:08 (ссылка)
унылая копипаста уныла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:10 (ссылка)
Виноват.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2007-12-21 06:11 (ссылка)
> унылая копипаста

+1 :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-20 12:25 (ссылка)
Там еще есть очень хороший фрагмент:
"В науке хорошую и плодотворную революцию можно совершить только тогда, когда мы пытаемся внести как можно меньше изменений, когда ограничиваемся прежде всего разрешением узкой, четко очерченной проблемы. Попытка отказаться от всех прежних вещей или изменить их по своему произволу ведет к чистой бессмыслице. В науке только некритически мыслящие полубезумные фанатики рискуют опровергать все существующее – например люди, утверждающие, что можно построить вечный двигатель, – и из подобных попыток, естественно, ничего не выходит. Я, конечно, не знаю, можно ли сравнивать научные революции с революциями в общественной жизни людей. Но я склонен думать – пусть это только мечта, – что в истории человечества самые успешные революции те, в которых люди пытаются разрешить ясно определенные проблемы и изменять как можно меньше. Вспомните о той великой революции две тысячи лет назад, инициатор которой, Христос, сказал: "Я пришел не отменить закон, а исполнить его". Повторяю: все дело в том, чтобы ограничиться одной важной целью и изменять как можно меньше. То немногое, что будет при этом изменено, может проявить потом такую преобразующую силу, что само собой перестроит почти все жизненные формы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2007-12-20 12:36 (ссылка)
Говоря проще, хороший водитель не крутит руль из стороны в сторону, он только чуть-чуть двигает им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-20 13:11 (ссылка)
Да примерно так. "Дао постоянно осуществляет недеяние, однако нет ничего такого, что бы оно не делало".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-12-20 13:16 (ссылка)
Меня больше занимает тут не общефилософская тема, а почти что кальки описаний на современное состояние России... Хотя, быть может, я не очень в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:11 (ссылка)
Да. Причем важно заметить: именно не сходство самих ситуаций, а сходство разговора о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-12-20 17:18 (ссылка)
Почти дословное. Даже страшно становится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 17:59 (ссылка)
вот этим меня отрывок и привлек... Ведь явно "не списывали". Как, однако, одинаково выстраиваются мозги...

(Ответить) (Уровень выше)

Рассосется.
[info]mfi@lj
2007-12-20 20:07 (ссылка)
Снаряд истории дважды в одну дырку не попадает. Он попадает в другую :-)
Небось не ахнет. И штурмовать Рейхстаг Кремль не придется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассосется.
[info]yurvor@lj
2007-12-20 20:37 (ссылка)
"История учит лишь тому, что ничему она не учит"...

Хотя мне больше нравится другая формулировка: "История повторяется трижды: один раз в виде трагедии, и ещё пару раз для тупых."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-20 13:37 (ссылка)
Забавный фейл заметил.

– И поэтому Вы приписываете право смотреть на евреев как на особую человеческую породу, гнусно обращаться с ними и изгонять из Германии многих выдающихся людей? Почему Вы не предоставите судам наказывать тех, кто преступил закон, причем независимо от вероисповедания и расы?

– Потому что суды как раз ничего этого не делают.


Отлично, они не делают, значит, когда они придут к власти, нужно будет построить правильные суды? Или изгонять евреев?

Вообще текст интересный, конечно, но, честно говоря, типа-фантастический роман Уэллса "Самовластие мистера Пархэма" (или как-то так, в зависимости от перевода) намного более глубокие инсайты про фашизм даёт. Правда, он и длиннее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:12 (ссылка)
конечно, это не самый яркий текст "про фашизм". Меня заинтересовало сходство структуры аргументации сейчас и тогда. Подчеркну - не сходство ситуаций. а сходство аргументации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-21 09:51 (ссылка)
Отлично, они не делают, значит, когда они придут к власти, нужно будет построить правильные суды?

Вы знаете, человечество об этом мечтает с момента появления законов. Но, наверное, никогда не получит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2007-12-20 13:55 (ссылка)
А мне сначала показалось, что это из Ремарка. Понял ошибку только когда вчитался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-20 15:01 (ссылка)
Было похоже на Ремарка, я тоже так подумал после первых предложений. Потом прошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-12-20 14:03 (ссылка)
М-да... По подсчетам того же Гайдара, мы в экономике на данный момент отстаем от Европ лет на 40. Получается, что в мировоззрении на все 70?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:13 (ссылка)
Не знаю, как это получается и как считать годы отставания по мировоззрению. Как его. собаку такую, измерять - тоже не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 15:17 (ссылка)
Если политический текст из Германии 1933 г. читается в России 2007 г. как совершенно актуальный, то кое-какие выводы делать, имхо, уже можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:30 (ссылка)
Скажем, такой вывод, что употребляются похожие слова и аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 15:33 (ссылка)
Актуальны похожие слова и аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:42 (ссылка)
Действенны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 15:44 (ссылка)
Может, и действенны. Тревожит, что дискурс один и тот же.
А вы разве не это имели в виду, делая пост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:27 (ссылка)
Да, - что говорят очень сходные слова. А в мире людей слова имеют свойство иметь некоторые продолжения.... иногда. Так что неприятно. Н-ну... скажем. наследственная немота российских властей. Они по природе своей не могут изъяснить. чего хотят... простите - чего хочут и чего делать будут, и в каком, к примеру, смысле их надо понимать. Речь причем не о каких-то кристально честных и правдивых политиках, а о банальном изъяснении хотя бы полупритворного слоя. Не, просто молчат. Уж сколько раз на этом горели синим пламенем - но не может управляющая голова втеснить в себя идею объяснения своих поступков. То есть кому?! Этим!? Ну и все как раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 16:36 (ссылка)
У немоты есть объяснение. Правду не скажешь, тут же на цугундер поведут. А для правдоподобного, то есть изощренного, вранья мозги иметь надо. Если таковые имеются, то им находят более достойное, чем политика, применение. Так что их молчаливость есть результат некоего подобия естественного отбора.
Гипотеза, конечно, но вроде все факты в нее укладываются.

(Ответить) (Уровень выше)

Ленин и Сталин "немыми" не были...(-)
[info]_alekseev_@lj
2007-12-24 07:33 (ссылка)
(-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-12-20 14:31 (ссылка)
Хорошо, что нам это не грозит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:13 (ссылка)
в смысле - фашизм? Да, не грозит. Но, однако, речь не о тождестве, а о сходстве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 15:50 (ссылка)
Почему Вы так уверены в том, что не грозит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:29 (ссылка)
Мне трудно это объяснить... Це ж не математика. Аргументы очень длинны, запутанны, многоварианты. Я ж не говорю, что будет хорошо... Плохо будет. Но несколько иным образом, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 16:41 (ссылка)
Если так - согласен. Я тоже не считаю этот вариант наиболее вероятным. Но отрицать его существенную вероятность все же поостерегся бы... впрочем, на тех же, что и у Вас, основаниях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2007-12-20 20:10 (ссылка)
Вы же знаете историю о Геделе и экзамене на гражданство, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 01:33 (ссылка)
Нет. Если не трудно - расскажите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2007-12-21 15:56 (ссылка)
Пожалуйста
http://scholar-vit.livejournal.com/155812.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-22 06:02 (ссылка)
спасибо, буду знать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-20 15:06 (ссылка)
Не знаю насколько тот путь который предлагает Гейзанберг адекватен современному, да и тому миру в котором он жил, тоже.

Он упускает одно важное обстоятельство. Чтобы существовать как Швеция или Щвейцария должны быть рядом сильные страны. Все не могут, как устроен мир сегодня, перейти в статус Швеций.

И постоянно возникает вопрос об адекватности того сильного который позволяет полузависимое существование Швейцарий.

Это на самом деле выбор - взять ответственость на себя или уйти от него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:16 (ссылка)
Да, там несколько глав об этом - Гейзенберг пересказывает аргументы, которыми его убеждали эмигрировать, и свои ответы. Примерно так - ответственность ляжет все равно. хоть куда эмигрируй. Шкурные интересы (столь часто сегодня проговариваемые - типа идите вы с вашей страной. у меня долг перед ребенком...) он не рассматривает как серьезные - благородный человек не может так думать. в конце концов. после долгих колебаний и признавая силу аргументов об эмиграции - остается. чтобы после того. как фашизм упадет от собственных ошибок, помочь Германии встать на ноги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-20 15:36 (ссылка)
И дело не только в личной ответсвенности, хотя она конечно занимает центральное место в решениях которые мы принимаем. В этом отрывке речь идет о том какое место Германия должна занимать в иерархии стран и Гейзенберг полагает что уйти - может быть решением. Но уйти все не могут, вакуум тут не получится, его заполнят.

Для меня это вопрос не только о личной ответсвенности, но и о ответственности самой страны перед историей человечества. Нельзя, я полагаю, позиционировать себя "хочу полузависимую страну как Швейцария".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:44 (ссылка)
Меня не оставляет мысль, что страна не может быть ответственной - ни перед человечеством, ни перед кем иным. А вот люди - да, могут. В том числе - перед человечеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-20 16:05 (ссылка)
Я согласился бы с Вами, но политическое образование "страна" это не совсем абстрактное понятие. Она несет совокупную волю людей ее населяющих, через институты власти, экономические и военные. Воля эта мироизменяющая. Вот в этом качестве я говорю об ответственности (моей, Гейзенберга, любого кто об этом задумывается или любого кто имеет потенциал волю эту менять).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 16:13 (ссылка)
Не абстрактное, разумеется. Но мера ответственности у каждого из населяющих страну людей очень и очень разная, от, в большинстве случаев, нуля и до почти бесконечности. Причем это утверждение истинно даже тогда, когда все демократические процедуры, вроде бы, соблюдены, и часто мало зависит от формального поста в иерархии. Кому много дано, с того много и спросится. И не очень важно, чего именно дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-20 16:24 (ссылка)
Мера отвественности разная, но это не меняет ничего. Из множества мелких мер образуется одна большая. От своей ответственности нельзя уходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 16:48 (ссылка)
Случай Гейзенберга наталкивает на мысль, что в его тогдашних обстоятельствах как раз уход был бы наиболее ответственным выбором. Впереди был урановый проект, и какова в нем была его роль, до сих пор не во всем ясно. Если бы он в 33-м уехал, да не один, то проекта, за отсутствием кадрового обеспечения, могло бы не быть вообще. Но предвидеть этого в 33-м он, разумеется, не мог.
Я все это к тому, что почти недоказуемый приоритет "ответственности перед собственными детьми" в огромном большинстве случаев может оказаться совершенно верным выбором с любой точки зрения. И особенно в случае, когда тот, кому дано много мозгов, остается рядом с понимаемым злом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:53 (ссылка)
в той же книге есть разговоры 37-го и 38-го года. Отто Ган уже совершил свое открытие, и Гейзенберг сотоварищи догадывались о ядерном оружии. И он был выпущен в Америку, Ферми предлагал ему остаться, и предупреждал насчет привлечения его к атомному проекту. И Гейзенберг не отрицал - знал, что так и будет. его ответ был - нет. слишком долго делать, фашистский режим рухнет раньше, чем успеет сделать бомбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 17:12 (ссылка)
Повезло, что угадал. А могло и не повезти. И это в парадигме презумпции невиновности.
Кстати, я, кажется, эту книжку лет, наверное, двадцать назад пробовал читать, и не осилил. Там уж больно много, особенно по этому вопросу, совершенно мемуарных высказываний, явно спровоцированных многочисленными послевоенными подозрениями относительно деяний автора в 1933-1945 гг. Такие вещи надо либо во вполне строгом смысле этого слова расследовать, да и то не всегда истина всплывет. Либо не забивать себе ими голову вообще.
Впрочем, к теме разговора это прямого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 17:15 (ссылка)
я эту книгу тогда, очень давно, читал, потом раза два перечитывал - и сейчас перечитываю еще раз. Гейзенберг великолепен. Просто приятно читать, при любых несогласиях - качественное отличие от большинства т.н. умных и талантливых людей. Потому что он не "понарошку", а действительно гений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-20 17:23 (ссылка)
По сравнению с его работами по основной специальности - так себе. Я тогда более-менее разбирался в предмете, и мог оценить красоту его работ. Может быть, поэтому его беллетристика на меня произвела достаточно грустное впечатление. К тому же вполне искренне не хотелось вникать в вопрос слишком глубоко, поскольку это неизбежно приводило к заведомо неразрешимым вопросам из серии "гений и злодейство (не)совместны".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-12-20 16:52 (ссылка)
<<страна не может быть ответственной

Гейзенберг вам косвенно возражает:

<<Принадлежность к какому-либо крупному политическому сообществу могла бы нам служить гораздо лучшей защитой.

речь о "защите", не об ответственности. но все же он говорит о "политическом" сообществе - мега-страна, супер-государство, ЕС или еще как...
он не говорит - культурное сообщество, или религиозное, или расовое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:56 (ссылка)
Возможно, и возразил бы. Однако я думаю, что ответственность - все же не то слово, которое можно прилагать к государствам. Люди могут пытаться сделать политическое поведение своей страны более или менее ответственным - но не само государство... Оно - как отвечать-то будет? Нотой покаяния? Хм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-12-20 17:10 (ссылка)
нет, не думаю.
так думаю (знаю, что в такую реальность вы не верите): гос-во - право - воля (и во втором смысле русского слова "воля - свобода" тоже)
в том числе и воля нести ответственность.
то есть, ряд строится иначе, от большего к меньшему: от воли к гос-ву

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-21 09:52 (ссылка)
Швкйцария и Швеция довольно милитаризованные страны. С ними так просто не сладить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 10:17 (ссылка)
http://trench.nnm.ru/strana_cveta_haki

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-21 14:07 (ссылка)
Кстати, хотел спросить. Месяца два назад (как быстро они прошли) Вы написали на Вас напали несколько катастроф :) Отбились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-22 06:01 (ссылка)
сложно сказать. скорее, произошла смена караула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-22 13:50 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2007-12-21 14:02 (ссылка)
Милитаризованные скорее для собственного тщеславия :)И это правильно, это как раз относится к выбору, уйти от ответственности или стараться донести свою волю до всех в мире. Они стараются донести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-21 19:29 (ссылка)
Это тщеславие было сильно полезно во время мировых войн.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-12-20 16:16 (ссылка)
http://leo-l-leo.livejournal.com/94720.html?mode=reply
такие ассоциации...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:44 (ссылка)
угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2007-12-20 16:43 (ссылка)
неет, немцам не усидеть на втором плане, не такой это народ. Это датчане сломались и всё – нет больше викингов, держащих в ежовых рукавицах всю Европу. А у немцев запас пассионарности огромен.


Что же касается Гитлера, то война всё равно бы была. Слишком сильно наступили на горло Германии, да и соседи были непрочь подраться.

А что касается Гейзенберга, то мне вот что странно: деньги на теоретическую науку по идее ведь есть только у очень сильных держав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:51 (ссылка)
Вот, например, на Нильса Бора... Теоретическая наука стоит дешево. Просто есть ряд мифов - что надо экономить и вот этих вот... А причина простая - это отобрать проще легкого. В другом месте сэкономить - это надо трудиться, а теоретиков этих - да запросто.

Насчет надежд на немцев... Скажем так, из теоретических соображений я думаю, что Вы правы, Германия еще не сказала своего слова. Но никаких подтверждений сим теориям не нахожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgem@lj
2007-12-20 16:54 (ссылка)
Ну как это не сказала. Наука у них всегда была на высоте. Те достижения в военной технике, которых они добились в предвоенные годы во многих вещах стали основополагающими на десятилетия вперёд.

В конце концов, кто совершил первый суборбитальный полёт на ракете? Немка в 1943 г.!

А подтверждений, конечно же, не найти. Они в будущем =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 16:57 (ссылка)
Я ничего не знаю о суборбитальном полете.

Когда говорил о несказании слова - разумеется, имел в виду не такие пустяки. как создание военной техники. Хоть тогда, хоть сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgem@lj
2007-12-20 17:04 (ссылка)
Ммм, а что именно? Научные прорывы? Немцы вполне могут этим похвастаться. Завоевание всего мира? Боюсь, что это невозможно.


В 1943 году при испытании ракет был совершён первый полёт человека на ракете по баллистической траектории. Слишком низко, что бы считаться выходом в космос, но это было всё равно серьёзным достижением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 17:12 (ссылка)
Нет, я говорю совсем о другом. Так что лучше оставить эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-20 17:33 (ссылка)
Мдя ...;)...аргументы! раз выпущенные - они потом ползают, ползают и из кого только не выползают! думаете, что все эти аргументы выползли из них? я думаю нет! интересно, а какой аргумент можно считать их собственным детищем? чем они ...;)... обогатили мировую мыслю? Или только новоя подборка, или новое только приложение?
"более совершенные ценностные нормы" - это весь 19 век.
А предложение растянуть, как(пардон) жопу, "ценности" одного социального слоя - тоже не без "сотоварищей".
Что такое - новый собственный аргумент?
Есть цель(собственная), например, тривиальная - попасть в парламент. Есть приложение - избиратель. И всегдашнее - аргумент ограничивается собственной идеологией.
На встречу - избиратель со своей целью - не пущать тебя в парламент. Есть приложение - ты и твоя идеология. Аргумент ограничевается собственными представлениями "о добре и зле"(что фактически и является идеологией).
Аргумент должен, как в дорогой вязальной машине, одним движением делать из изнаночной лицевую петлю и наоборот.

Этот диалог напоминает спор академика ...;)... с собственной борзой и совсем не подходит для политического спора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 18:07 (ссылка)
вот то и интересно, что "никто не придумывал". По крайней мере наши совре...течественники, когда такое говорят. явно не цитируют Гейзенберга и этого гитлерюгендца, а сами... участвуют в проговаривании.
Насколько я понял - может быть, неверно, - Вам не нравится "идейность" спора и апелляции к общим ценностям. когда всё проще - увазил, страм... то есть дал лозунг, получил поддержку избирателя - чапай в парламент и т.п. Честно и без нытья. - Не спорю - просто потому, что мне это безразлично. Для меня это звучит как спор с остроконечниками. Может быть. это важнейшие дела, но не мои. Меня интересует стилистика поведения - вот такой разговор я воспринимать могу, а то. что я подразумеваю под упомянутыми "Есть цель(собственная), например, тривиальная - попасть в парламент" и т.п. - воспринимать не могу. Исключительно мое субъективное решение - вот это я не ем, потому что дрянь. а это - мне нравится.

Потому не могу сказать. что подходит для политического спора... Если это решает сам политический спор. то ему видней, конечно. Если кому-то есть дело до моего мнения - ему надо срочно менять манеру спора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-20 19:59 (ссылка)
ну, Ваше ...;)... сопротивление, я отношу на счёт моей краткости на письме. оно очень искажает ...;)... представление обо мне. на самом деле, я бываю жутко болтливая, а так ...;)... мне лень.

нет, мне не понравилось нежелание сразу развязывать глупые установки, если вообразить этот диалог в качестве дебатов, то умный человек проигрывает глупости, пропуская её мимо ушей. Перед ним человек, позицирующий "жажду действий", он же пытается противопоставить ему "любовь к размышлениям", а нужно утолить его жажду, но исходя из своих убеждений. А любовью к размышлениям - делиться с любящими размышлять или хотя бы позицирующими такую любовь.
...;)... "увазил, страм" - это для экранизации свершившейся победы, в натуре, так ничего, нифига не работает. В качестве ...;)... действующей политики такое позицируется, когда политика производится под ковром. Причём, у политики такая тяга ...;)... "залезть под ковёр" по любой даже мелочи. И причём всегда, и причём ...;)... везде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-12-21 02:57 (ссылка)
Мне показалось, что хотя они оба в дискуссии оперируют социальными группами, но всё же для Гейзенберга группа - вещь номинальная. А собеседник его - типичный холист. Отсюда и неразрешимое столкновение в вопросе о средствах - большая группа всегда уцелеет, погибнут лишь отдельные люди. Лес и щепки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 03:04 (ссылка)
посмотрите, как разные люди находят здесь разные комплексы идеологий... В другом треде "фашиству" приписано стремление к действию любой ценой - нельзя, типа, стоять. надо хоть что-то делать. И - верно - холист, коллективист. Можно и еще найти... Мне кажется, отсюда видно - не идеологии плохи, не холисты хуже индивидуалистов. Но вот допускаемые средства... Весьма определяют, в коришневый цвет будет покрашен человек или какой-то иной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-21 03:51 (ссылка)
Да, конечно - только холизм и только сингуляризм ещё ничего не определяют - без разбора средств сингуляризм тоже ведёт к гоббсовой "войне всех...". Однако при прочих равных условиях, при одинаковом и искреннем стремлении к благу (ведь собеседник Гейзенберга, судя по всему, вполне "убеждённый", желающий немцам всего хорошего, а не просто стремящийся партийную карьеру сделать) и в современном мире, где столько социальных групп... Я бы не сказал. По-моему, холизм мог иметь позитивные результаты лишь в однородном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 04:01 (ссылка)
смотря что называть холизмом... Насколько я понимаю, - можно продолжить каждое из мировоззрений глубже. В данном рассуждении остановились - искусственно - на вопросе, целостно ли общество. А вот сингулярист "должен" говорить. что индивид не представляет целостности - в нем живут привычки, гены. несвязанные мысли и желания и т.п. по вкусу. Холист же будет утверждать неделимость, целостность и автономность индивида. Так что можно сказать, что лишь последовательный холизм индивидуалистичен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-21 05:27 (ссылка)
Да, согласен. Всё это принципы, и если продолжать тот и другой принцип, то сингуляризм упрётся в абсолютную пустоту типа нирваны, а холизм - в абсолютную полноту типа адвайты. Причём и в том, и в другом случае дискурс прекратится. Но вполне можно говорить - в данном контексте и о тенденциях. Принять такие приближения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-12-21 04:26 (ссылка)
Два аспекта: униженной Германии требовалась некая харизматика, это первый. Второй - незавершенность буржуазно-демократической революции, на самом деле это была еще несвободная страна, там не было реальной демократии, хотя правительства как бы были "демократическими".

Наверное, я повторяюсь: место, где пропаганда Гитлера обернулась нулевым результатом - США, то бишь "свободная страна" :) Читайте это место из Бунича, 2 том "Крах операции Гроза".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 05:31 (ссылка)
cовсем нулевым?.. Ну, не важно. Спасибо за рекомендованную книгу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-21 05:56 (ссылка)
Все домыслы Бунича подтвердил Солонин!! :))

По оценке Бунича, результат - практически никакой. А я думаю - Голливуд хорошо там промывает мозги...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-12-21 05:38 (ссылка)
А это не аргументы "задним числом"? Поскольку Гитлер в Германии пришёл к власти, мы говорим, что эта страна была несвободной... Так и про Россию сегодняшнюю можно сказать: коли возникнет диктатура, стало быть, поддались пропаганде, значит, мы не свободны, а если нет - то "свободны". Не слишком ли всё просто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-21 05:54 (ссылка)
Нет. Это я опираюсь на Б. Энгельман (опять ангелы!) "Рейх распался, олигархия жива". Левый немецкий автор о политическом механизме в Германии и расстановке сил в немецкой экономике и политике. В общем, о закулисье. А "незавершенность буржуазной революции" - кто там чего значил. Демократия там была, если верить, и "суверенная" и "контролируемая". Книга - советского времени издания.

Иногда полезно знакомиться с левыми взглядами, чтобы не слишком доверять правым оценкам... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Аналогия - не доказательство
[info]mitrichu@lj
2007-12-21 21:27 (ссылка)
Аналогия - лишь иллюстрация доказательства.
А доказательства то нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Аналогия - не доказательство
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-22 13:59 (ссылка)
разумеется. я бы сказал даже - и хорошо. что пока нет... не хватало мне еще только экспериментального доказательства...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2007-12-22 12:36 (ссылка)
судя по всему, Гейзенберг считал, что скоро может возникнуть объединенная европа. интересно, если бы не вторая мировая, могло, годам к 50м, возникнуть ЕС?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-22 14:16 (ссылка)
а если бы не Бисмарк, так к 1890-м... А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-12-23 09:10 (ссылка)
ух, захватывает дух.. видимо надо отстреливать политиков, надо )

(Ответить) (Уровень выше)