Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2003-04-02 18:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За что я ненавижу либералов.
Cостоявшийся вчера разговор о передачи межклеточной информации показался мне весьма занимательным. Всё ж таки вместе мы сила, оттого, видать и зовёмся фашысты... Попробую кое-что подбить. Прежде всего я не уверен в исходной посылке - это лишь моё наблюдение экспериментально не провереное. Хотя проверить его элементарно. Для того, что бы оценить возможность такого рода воздействий зададим главный вопрос - зачем? Тут ответ прорисовывается довольно ясный. В бороьбе многоклеточных организмов приемущество получит та особь, клетки которой взаимодействуют наилучшим образом. И, в частности, если часть клеток орагнизма находиттся в неблагоприятных условиях, то будет разумно для выживания организма в целом, если эти клетки подадут другим клеткам организма сигнал о том, что необходимо перейти на консервационный уровень жизнедеятельности, не делится, снизить обмен, может даже убить часть менее нужных клеток. Тогда организм в целом окажется более подготовлен к масированому неблагоприятному воздействию. На самом деле биохимическая компонента такого рода воздействия хорошо описана. Напрмер, раковые клетки постоянно продуцируют "сигнал тревоги" - белки группы TNF, отчего у большого раком наступает кахексия (истощение). В настояшее воемя актично пытаются использовать это взаимодействие для создания различного рода препаратов. Предположим, что существует также и некая лучевая компонента, поскольку обладатель такой дублирующей системы получит значительные преимущества. Уважаемый Шульга очень ценно подчеркнул что лучи могут располагаться в инфракрасной части спеткра. Далее всё понятно - тепло в клетке производят митохондрии, они же первыми задействуются при запуске программы самоубийства клетки (апоптоза), не подлежит сомнению что тепловое излучение от апоптотической клетки имеет какой-то сецифический инфракрасный спектр ( в момент кальциевого инфлюкса в митохондрии как части реализации апоптоической программы - всплеск тепловой энергии гарантирован). Гениально! Честно... Тут правда вопрос - что может являтся воспринимающей структурой. Тут не знаю. Но вот напрмер: скажем, мембрана тех же митохондрий в интактной клетке встпает в резонанс в ответ на определённые инфракрасные волны и при этом обмен через эту митохондриальную мембрану блокируется. Клетка, соответсвенно, переходит на более низкий энергетический уровень. Натянуто, но на первое приближение сойдёт...Но в любом случае интересно. Эх, Россия, которую мы потеряли... Теперь ещё спрашивают за что я либералов не люблю. А ведь если это правда, и такие лучи действительно существуют, то...


(Добавить комментарий)

Если это митохондрии,
[info]gomelyuk@lj
2003-04-02 13:50 (ссылка)
то как тогда быть с митотическим излучением Гурвича? Ведь экспериментальных данных в его работах накоплено ого-го сколько...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если это митохондрии,
[info]rms1@lj
2003-04-02 14:55 (ссылка)
Не знаю как насчёт митотического, но Шульга навёл меня на мысль, что апоптотическое должно существовать точно, и именно в инфракрасном диапазоне, поскольку центральной органеллой апоптоза являются митохондрии. Интресное начинание, между прочим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если это митохондрии,
[info]gomelyuk@lj
2003-04-02 15:00 (ссылка)
Вообще-то да, конечно. И проверяемое, заметьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если это митохондрии,
[info]rms1@lj
2003-04-02 15:10 (ссылка)
Ага. Миохондрии можно выделить, как чистую фракцию, смоделировать характерный для апоптоза инфлюкс кальция, зарегистрировать полученое излучение, а затем вопроизвести цветовой спектр над интактными клетками и/или такой же митохондриальной фракцией. В случае фиксирования какого-либо снижения жизнедеятельности облучаемых клеток у нас в руках инструмент внешнего управления деятельностью клетки. Элементарный эксперимент, кстати,при хорошем физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если это митохондрии,
[info]areksi@lj
2003-04-02 17:06 (ссылка)
А если записать на магнитофон стук пишущих машинок, печатающих роман, а потом его кому-то дать послушать - то ето все равно что сам етот роман прочесть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам что-не непонятно или удивительно?
[info]gomelyuk@lj
2003-04-02 18:21 (ссылка)
А про наведённые определённой частотой импульсов света эпилептические припадки у "здоровых" людей читали когда? Если нет, то может, знаете, что бывает с птицами, если им в ограниченном помещении крутить их собственный "крик тревоги"? Тоже, похоже, не слышали? Ну а тогда, может, "Заводной апельсин" читали? Там ведь описывается замшеллая процедура модификации поведения, взятая, кстати из реально производившихся экспериментов в этой.

К вопросу о музыке, роман, упоминаемый Вами, напечатанный кирилицей на русском - книга с непонятными значками для англичанина, русского не знающего. Или для китайца. Она на него ни как не действует. Как для Вас не будет ничего значить сообщение , переданное азбукой Морзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

многое удивительно, и многое непонятно
[info]areksi@lj
2003-04-03 06:07 (ссылка)
Важно, вероятно, не путать реальный сигнал с сигналом ложным.
При заморачивании мозгов световыми сигналами имеют место сигналы истинные. И они не воспроизводят то что "человек видит при припадке". Крик тревоги тоже сигнал истинный - если Вам целый день орать над ухом "пожар", тоже на сладко станет - но самого пожара все-таки не случится.

А в случае с мнимыми "инфракрасными излучениями" митохондрий, или, например, "электрической активности мозга" мы имеем дело не столько с сигналами, сколько с побочными продуктами жизнедеятельности. Близкие аналогии - "карта активности города" представляющая собой запись перемещений автомобильных световых сигналов по городу в темное время суток или запись автомобильных гудков. Т.е. это действительно отражает некую активность, но не более того. Освещение города в той же последовательности в целЯх имитации движения автомобилей вряд ли доставит хоть одного пассажира в нужное ему место...
Другая аналогия, к митохондриям, это запись "инфракрасного излучения" работающего автомобильного двигателя. Там оно тоже есть, и вероятно довольно замысловато. Но не является "сигналом" - всего лишь побочным продуктом, и поэтому имитирование его над холодным двигателем вряд ли будет иметь интересные последствия.
Путаница в том что является сигналом, а что эпифеноменом довольно характерна для лженаучных "исследований" вроде того что тут где-то Шульга писал и издавна служит развлечением для естествоиспытателей с техническим или физическим образованием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я боюсь, что Вам, Аreksi в самом деле многое
[info]gomelyuk@lj
2003-04-03 22:20 (ссылка)
непонятно - а отсюда и путаница.
Например, выражение "ложный сигнал" - нелепость. Если бы Вам было знакомо даже самое общее определение сигнала как знак или процесс (или явление), несущий сообщение(информацию) о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения, либо передающий команды управления, оповещения и т.д., Вы не писали бы, извините, несообразности вроде того, что сигналы чего-то там "не воспроизводят". Если бы Вы потрудились узнать, что всё-таки такое "сингнал" перед тем, как влезать на кафедру - этого можно было избежать:)).
Если бы Вам было известно, хотя бы приблизительно как действуют на мозг вспышки света определённой частоты, или Вы нашли бы в себе смелость написать, что Вы вообще не знаете и не понимаете, о чём речь - было бы лучше. Вы бы не писали, простите, чушь, о том, что эти вспышки света определённой частоты являются сигналами "истинными", да ещё и "истинными".

Это тем более досадно, что Вы человек, несомненно обладающий ясным мышлением - параграф с описанием карты активности города мне даже понравился.:)
А вот сравнение митохондрии с автомобильным мотором сразу выдаёт в Вас человека, которому известно более - менее известен автомобильный мотор, а вот основное различие между самой простенькой митохондрией и самым сложным мотором Вам неедомо. Попытайтесь подумать - в чём оно? Делло не в том, инженер Вы или биолог, хотя как биолог Вы должны бы, по идее, знать про т.н. самоубийства клеток, вызываемые химическими сигналами,которые одновременно являются продуктами жизнедеятельности клеток в особых условиях. Как физик или техник Вы, конечно, не обязаны понимать своеобразия биологических систем - но не осознавать некоторую разницу между ммеханическим устройством и клеткой - это вроде как в наше время неприлично и почти дикарство:) Ну, сделайте усилие и попытайтесь представить себе автомобильный мотор, ток на стартёр которого может подавться дополнительно от нехитрой схемы, в которой имеется датчик инфракрасного излучения.
И уж точно это обязательное условие для любого, кто берётся рассуждать, а не просто, извините, трандеть "в плане дискурса".


"Лженаука" же, как плесень, растёт где угодно, на любом пригодном сцбстрате - там, где начинается полузнание, недообразованность, компенсируемая амбициями, тенденциозность, непременное стремление отстоять свою точку зрения любой ценой и снобизм - вроде этой забавной уверенности в особую устойчивость "для естествоиспытателей с техническим или физическим образованием" к лженауке. История физики ( да и техники), если бы Вы были более добросовестны и поинтересовались, содержит массу примеров исследований, служивших предметом развлечений для ума менее самоуверенного:)))

Читайте книжки - помимо общего умения рассуждать, узнаете много смешного. Например, чем сигнал опасности у животных (от крига "тревоги" у птиц до содержимого кожного эпителия у рыб сем-ва Карповые отличается от криков "Пожар, пожар!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вероятно
[info]areksi@lj
2003-04-04 04:31 (ссылка)
я Вас чем-то сильно задел, вызвав такой иронически-хамский тон в ответ. Простите великодушно. Кроме того, смысл моего комментарий насчет технически и физически образованных любителей "лучей смерти" не был Вами понят, а сам я биолог без технического или физического образования. Но, несомненно, с полузнанием и недообразованностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, меня - нисколько!:)
[info]gomelyuk@lj
2003-04-04 05:00 (ссылка)
Было даже забавно почитать упражения и импровизации несомненно живого ума. А недостаток знаний- дело наживное:)
Но если это всё, что Вы можете ответить, то заключаю: Вам удалось выудить из моего сообщения одну лишь иронию и хамство...Негуто. Видите: вот мы опять и вернулись к определению сигнала, а точнее к некоторому следствию из него: то, что для одного сигнал, для другого просто шум. В любом случае извините великодушно и меня. Не разобрал биолога-то.
ЗЫ вообще-то, если Вы в молекулярке или где ещё - на семинарах когда и может достаться, если будете когда. Впрочем, не моё дело, да и споряь сейчас везде всё меньше и меньще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2003-04-02 13:52 (ссылка)
Циркуляция депрессивных психоструктур по каналам передачи символьных кодов?...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gomelyuk@lj
2003-04-02 14:49 (ссылка)
Типа. Но в каналищированном развитии квазинедозаполненного дискурса при псевдоактуализировавшейся энграмме.
Биофизику, однако, изучать надо было:)

(Ответить) (Уровень выше)

Ага, значит не 1 апреля
[info]shulga@lj
2003-04-03 04:56 (ссылка)
1)Не уверен, что это всплеск именно тепловой энергии, скорее какая-то электрическая активность.
2) Из общих соображений понятно, что чем излучается, тем и принимается. Процесс резонансный, а значит
есть приёмно-передающая антенна.
3) Эта антенна должна быть достаточно большой; скорее всего это мембрана клетки или мембрана её посистемы. Мембрана случайно на конденсатор не похожа? Многослойная конструкция - где там липиды (диэлектрик) - в центре?
4) Это какой-то аналог нервных импульсов, у одиноких клеток что-то должно генерировать электрическую активность.
5) Если есть лучи смерти, рискну предположить, что есть и лучи жизни - Внимание, есть мнение:"Плодитесь коровы, жизнь коротка!".
6) Желательно измерить спектр. Дело в том, что процесс излучения практически невозможно, если длина волны в среде раз в 10-20 больше излучателя. Если длины волн окажутся большими, мелкие клеточные фрагменты можно будет исключить. Если вы недалеко от Корнельского университета, у них есть подходящий прибор.
7) Литературу неплохо почитать, вы ведь не первый.
8) После того, как недавно узнал детали процедуры оплодотворения у мух, уже ничему не удивляюсь в одоклеточной жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, значит не 1 апреля
[info]rms1@lj
2003-04-04 13:46 (ссылка)
Хочу повиниться,.что всё таки то была первоапрельская шутка. Но разговор наш навёл меня на мысли вполне серьезные. Проверить, я их, конечно, не могу - мне деньги не за то платят, но мысль интересная, а главное, принципиально новая.
1. Излучение должно быть инфракрасным, так как порождать должны митохондрии. А в чём, собственно, отличие с электромагнитным?
2. Может быть, но не обязательно
3. Я не знаю как и зачем устрое конденсатор, но мембрана устроена примерно так 2 слоя белков, между ними торчашие внутрь жиры. Как гамбургер.
4. Нервынй импульс передается элетричеством. Тут нечто иное - типа гуморального воздействия. хотя и с элементом воздействия на мембрану типа электрического, действительно.
5. Возможно, лучи жизни и есть (при делении), но с точки зрени прикладной нам бы желательно убить-кого-надо, а размножение не столь интересно.
6. Насчёт спектра ничего сказать не могу по тупости.
7.Литературу я знаю досконально - ничего такого даже не предоплагается. смутно припоминаю что кто-то писал "тепловом выбросе" при апоптозе, но это так, к делу отношения не имеет. Тут и по физиологии ясно что выброс будет. так что вполне верятно мы первые. Хотя это и проходит по категории crazy ideas.
8. Если бы это оказалось правдой то по сравнению с этим процедура искусственного полодотворения у мух показалась бы детской шалостью.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-04-06 09:21 (ссылка)
За такой тескт в СССР вам был бы эн лет лагерей с конфискацией.
А сейчас просто бытовое убийство без корыстных мотивов. Бейсбольной битой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-04-16 00:41 (ссылка)
Вот ужо я накидаю страшилок.

http://haritonov.kulichki.net/stories/morgen.htm

А модуляции настроения каким-то излучением в сторону повышенной злобности и агрессивности сейчас, похоже, зачем-то обкатываются доблестными органами на госслужащих. Вспомнили детство.

(Ответить) (Уровень выше)