А чем травите и какие клетки?

Ага. "Межклеточное излучение" оно же "Информационное поле" + ещё с десяток названий для явления, которое по разному проявляется на уровне клеток, простейших, насекомых, особейодного вида.

Где-то в начале 80-х годов на них наткнулись биологи из Новосибирска. Мы с Колькой Болдыревым консультировали их. Это дальняя инфракрасная область спектра.

А как они проходили через экраны, ведь даже культуральная жидкость отлично задерживает ИИ?

Через кварцевую стенку плоской посудины, на которой клетки росли. Причём клиническая картина была такой же. С одной стороны убивали кислотой, с другой стороны посудины клетки дохли как от кислоты. Кварц пропускает в широком диапазоне, со стеклом эффекта не было. Мы дали им попробовать разные спектральные материалы, получись с чёрным полиэтиленом. А это стандартный оптический материал для дальней ИК ( субмиллиметровый диапазон), остальное излучение чёрный полиэтилен поглощает.

Спасибо, точно очень интересно!
Да, а воздействовало, на Ваш взгляд, что - излучение как таковое или какая-то, пардон, информационная компонента его?

Не знаю, я с этими опытами связан был касательно. Мужики попросили помочь с оптическими фильтрами, мы помогли. Что такое информационная компонента? Это как бы бактерии, узнав о геноциде с той стороны посудины, наложили на себя руки в массовом порядке? Может быть, потому, что интенсивность излучения была очень слабой; причём какое попало ИК излучение клетки не убивало. Спектральный состав лучей смерти индивидуальный по клинической картине и видимо очень сложный. То, что дальнее ИК со сложным спектром биологически активно - известно давно, но единственный практический пример, насколько я знаю, это многоволновой генератор дальнего ИК, спектр которого воспроизводит спектр излучения руки Джуны. Не уверен, но видимо он описан на
http://www.djuna.ru/biokor.htm . Да, ещё ИК излучение кожи, больной раком! Характерный спектр появляется месяца за 3 до появления первых клинических симптомов. Получился метод быстрой ранней диагностики рака кожи. Сейчас делают по другому: в ближнюю ИК, почти на границе видимости, человеческое тело хорошо пропускает. Спетят 2 лазера, один в линию поглощения кислорода, второй чуть в стороне. Раковые клетки активно поглощают кислород, на этом их и ловят.

В начале 80-х не было спектрометров, способных измерить спектр лучей смерти, их интенсивность очень мала, на уровне теплового фона. Сейчас должны быть лабораторные экземпляры охлаждённых до температуры жидкого азота FIR-спектрометров, я что-то такое припоминаю. Если взять плошку метр-на-метр и сфокусировать - может и хватит сигнала. С другой стороны, ну измерим мы спектр, и что оно нам даст?

Необыкновенно интересно, спасибо.

> ну измерим мы спектр, и что оно нам даст?

Можно облучать этим спектром войска противника. Ваши друзья зря не сообщили о своих открытиях Куда Следует. Могли бы получить финансирование по разделу ВПК и опираясь на него совершить научый прорыв.

Было это в начале 80-х, СССР ещё был вполне силён. Не исключаю, что когда они сообщили, тематику засекретили. После первых опытов мы их не видели, они не были нашими друзьями, чем кончилось - не знаю.

Я провёл тут по телефону небольшое историческое исследование. Всё закончилось созданием серии приборов,
которые выпускает ГУП "Ижевский механический завод"
Принцип описан на
http://www.biofon.ru/about/concept.shtml
В инструкции читаем:
"Уро-Биофон" - это противомикробный аппарат инфракрасной терапии. Аппарат прошел весь цикл технических и клинических испытаний, рекомендован Минздравом РФ и серийно выпускается с 1998 года.

В процессе воздействия аппарат излучает модулированные электромагнитные волны, спектр излучения которых идентичен спектру излучения штаммов патогенных (вредных, болезнетворных) микроорганизмов. Под воздействием поляризованного ИК- излучения снижается активность биохимических процессов в мембране микробной клетке и ослабляются ее защитные функции. Полное освобождение организма человека от патогенных штаммов происходит в результате их активного вытеснения комменсальной (нормальной, полезной) микрофлорой и иммунной системой.
Из общих соображений я правильно угадал модель, что приятно. Прибор можно купить.
http://www.biofon.ru/buy/index.shtml
Стоит примерно 1700$, рублями дешевле.

Вот видите, "армией неприятеля" оказалась армия микробов.
Миру -- мир. Военной технологии -- гражданские применения.

Всегда бы так.

А ведь первое апреля уже кончилось...

Что такое информационная компонента?

Там мог быть какой-нибудь модулированный сигнал. Т.е. важно не просто попасть в спектр (это просто несущая частота, м.б. воспринята как "белый шум" или "ровный гул"), а воспроизвести, гм, "мессидж". В радиотехнике это все делается относительно простыми схемами, во всяком случае, не сложнее белковых молекул и их взаимодействий.

Там не модуляция, а просто сигнал со сложным спектром в диапазоне от 0.3-100 гигагерц. Важны точные частоты и соотношение амплитуд.

На квантовый уровень спускаться надо.

Термиты не строят своих строенй, а клетки не живут на квантовом уровне:)

Или нет. Если нет, то я тут поведал аналогичный случай. Если да, значит в каждой шутке есть только доля шутки. Колитесь, народ волнуется.

Я травлю ети самые клетки практически непрерывно уже не один год и в 10 см и в 6 см и в 35 мм чашках, но больше в 6-24-96 луночных платах. Описанного эффекта не наблюдал, хотя многие из используемых веществ вызывают апоптоз. Клетки в соседних контрольных лунках чувствуют себя прекрасно.

Так что я просто подумал что Вы шутите...

Frankly, that WAS a joke. However, what Shulga said might be partly true. Indeed, mitochondria should to produce such waves in apoptosis, and exactly in infrared spectrum. Never thought about it, never read anything close. Can such waives be accepted as a signal to other cell? I don't know. Never read anything similar. Yet, you are too radical - something on that stile MAY take place - simply beacouse it would give survival advantage to mulicellular organism. Also, Shulga cited some studies on that field. It MAY be true in some way (not of course in such primitive as I described in this post).

Насколько я понял, Шульга с кем-то исчё консультировали некиих шарлатанов по части оборудования. Т.е. сам "еффект" скорее всего не наблюдали, а о нем им сообщали сии Новосибирские исследователи...

Клетки, в которых инициирован апоптоз распознаются в основном накрофагами, которые их и пожирают, но было бы очень неразумно, сдается мне, если бын те клетки которым положено дать дуба влекли с собой в макрофажью могилу и ни в чем неповинных соседей. Еще более странно, если бы они делали ето посредством инфракрасного излучения (т.е. в данной среде - прогревания). Насколько я понимаю, за пирогенные еффекты ответственны как раз не апоптирующие клетки, а клетки иммунной системы.
Впрочем ну их всех.

Э, нет, сигнал такого рода - мы погибаем, переходите на консервационный режим - абсолютно необходим для выживания организма в целом. Более того, он в определённой форме существует -TNF, как я и писал. А вдруг и лучи есть? Тут не надо с размаху-то плевать, тема неизученая, ПРИНЦИПИАЛЬНО новая, я литературу по апопотозу, хртя и 2-3 годичной давности досконально знаю...

TNF все-таки не имеют системной роли, насколько я понимаю (кстати сказать, я секвенировал довольно большую часть TNF локуса году кажется в 1986, еще незабвенным Максамом-Гилбертом) и выделяют его как раз клетки-убивцы. Кахектические эффекты скорее вторичны, как многое при раке.

А по существу дела, так давно известно что раковые клетки имеют множество своеобразностей метаболизма, некоторые из которых люди пытаются использовать. Пока не очень успешно. Но какие там могут быть лучи, и каким образом и кто мог бы их воспринимать, не ясно.. Тем более в культуре. Т.е.разные паракринные и автокринные взаимодействия несомненно сушествуют, но они либо гуморальные (всакие там факторы роста, хемотаксиса и т.п.) либо структурные. А вот чтобы лучами, как-то не замечено такого пока.

TNF-то не только раковые клетки выделяют. К примеру, новейшее лекарство от ренвматизма - antiTNF monoclonals. Т.е. это двольно универсальный сигнал тревоги. Когда такое важно? Прежде всего эволюционо. Педставте первые многоклеточные организмы, ещё не имеющие ни кровеносной ни нервной системы. Как подать сигнал от одной части тела в другую? Ну биохимически - понятно. но это не очнень эффективно. Преимущество получит тот, кто использует что-то на манер наших гиптетических лучей. Crazy idea, а вдруг правда? Именно что это нигде не описано, да иисследовал ли кто нибудь толком?