Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-11 12:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Образование и новые профессионалы 2
Итак, важно, чтобы образование обеспечивало профессионализм. Большинство считает это основной или единственной целью образования. Нет разговора о социализации, о культуре – только о профессии. Хорошо. Тогда – ответ, данный выше: функциональное, профильное образование, с быстрейшей специализацией. Однако на этом пути нас ожидает неприятность: быстрое старение знаний. Идеал «высокого профессионализма» - только – устарел: это идеал прошлого, индустриального века. Сейчас идет быстрая смена профессий – профессия не на всю жизнь, появление новых профессий и т.п.

Таким образом, специальное образование востребовано – но вступает в противоречие с частотой его смены и способностью поменять профиль на той узкой базе универсальных знаний, которые дает специальное образование. Мы хотим получить отличных специалистов – но приходится решать вопрос о том, что время жизни специализации может оказаться меньше жизни работника. Новые профессии появляются и устаревают быстрее, чем стареют люди. С одной стороны, работники не хотят иметь специализацию водителя кобылы в век самолетов, с другой – в возникающие на глазах новые профессии требуется быстрый приток кадров – их надо уметь быстро переучивать. Представим себе популярные профессии будущего: врачи-генетики, инженеры-фармакологи, химики-металлорганики, нанотехнологи, программисты виртуальных миров, оптическая хирургия (отвод информации от глазного нерва, с перекодировкой в JPEG), химики-психологи, менеджеры-информатики для работы с теми, кто не выходит из сети... Чтобы перейти к такому набору от современных профессий, первичное, базовое образование должно давать достаточную платформу для такого быстрого переучивания.

Похоже, старинные идеалы образования («это даст мальчику хорошую профессию на всю жизнь») уже не годятся. Как же можно устроить образование при частой смене специализации? С давних времен известно решение: образование должно быть избыточным. Не для решения конкретных жизненных проблем здесь и сейчас, а для универсального решения целых классов проблем.

Но кто захочет в это вкладываться? Легко возникает возражение: это попросту загрузка ненужными знаниями. И возникающее сейчас массовое высшее образование склоняется как раз к «специализированному» варианту образования. Там понятно, чему учат, понятно, за что платят… Но это не выход. Может быть, делу поможет элитное образование? Пусть массовое будет каким угодно (ну, по возможности лучшим… или не совсем плохим), но рядом будут существовать действительно хорошие вузы.

Собственно, почему «будут»? Это и так есть. Однако и этот вариант не является решением – по крайней мере сам по себе. Ведь наш вопрос в том, как сделать качественное образование в мире быстро меняющихся специализаций. И ответом на него мог бы быть такой: в элитных вузах дают именно общее образование. Не специальное более высокого качества, а – общее, пригодное для выстраивания более широкого круга специализаций.

Так ли это? Конечно, есть в мире элитные университеты, выпускающие, по сути, управленцев. Однако и там не сделан выбор в пользу общего образования – просто специальный набор предметов иной…

Итак, новые знания и технологии появляются так быстро, что изменяется профессиональная структура общества. Люди всё быстрее вынуждены менять профессии и переквалифицироваться в рамках профессии. В результате происходит усложнение устройства общества, которое из-за этого дестабилизируется – и одновременно создает всё новые устойчивые структуры. Профессиональные структуры оказываются важным элементов самоописания общества. Было установлено, что распределение профессий в значительной степени совпадает с распределением уровней дохода, образованием, расходами на потребление, политическими ориентациями… Говоря о профессиях, мы касаемся очень важных основ современного общества.

Общество профессионалов

Чтобы говорить об изменениях в структуре общества в связи со скоростью смены профессиональной структуры, вспомним, что, собственно, меняется. Для понимания «общества профессионалов» важно провести различие профессий и занятий. Профессия – то, чем занимаются после долгого предварительного обучения, занятие – что можно быстро освоить, это более техническое умение.

Профессионалы – дело особое… Каждый из них прошел специальный социальный институт, получил особое образование и специальные знания, постоянно занимается одним и тем же родом деятельности – вот это и обозначается словом «профессионал». Специализация знаний и действий тождественна специализации людей. Поскольку люди долго учатся делу, а потом долго им занимаются, они становятся в этом деле компетентны. За время совместного обучения и работы создается корпоративность. Поскольку работа в данной области постоянна и имеет большое значение для общества, у каждого специалиста имеется рейтинг, репутация – и потому он ведет себя ответственно. Развитие системы состоит в том, что эти специализации расходятся – становятся не пожизненными специализациями, а временными функциональными ролями.

Самым грубым образом всех профессионалов можно разделить на три группы: ученые, учителя и практики. «Ученые» - это профессионалы, занимающиеся неким объектом познания, фиксирующие проявления этого объекта в разных аспектах и для разных целей, собирающие эти отдельные знания в особую структуру – теоретический конструкт, теорию, которая описывает «мир» - или вот этот реальный объект. Как понятно, существует множество ученых – именно здесь у нас будут располагаться физики, химики, биологи, психологи и прочие исследователи.

Учителя занимаются «производством людей» для общества, то есть обучением. Тут имеется учебный предмет, некая общая конструкция знания о чем-то, но согласованная в теорию в видах ее преподавания. Этот учебный предмет разделяется на отдельные виды знания и преподается ученикам. Сюда входят самые разнообразные учителя – преподаватели школы, университета, военной академии, медицинского института.

Кроме того, существуют практики. В развитом и специализированном случае имеется особая теория деятельности, некая инженерная теория работы с конструируемым предметом, теория эта подразделяется на отдельные знания и умения, а в результате действий возникают результаты деятельности – например, это может быть пища, или машины, - или, например, здесь будет создаваться здоровье, если имеется в виду деятельность врача. Если никакой теоретической работы в практике не предвидится, такой практик называется «ремесленником». Важно заметить один особый случай: машины, которые строит практик, могут состоять и из людей. Это может быть организационная деятельность, или военная, или управленческая – и практик будет создавать социальные машины-организации, где «деталями» будут служить люди.
Ученые всех прочих профессионалов снабжают знаниями и теориями – и практиков, и учителей. Практики снабжают всех результатами своей деятельности – за счет их работы все кормятся, могут использовать машины и т.п. Учитель же выпускает учеников – которые занимают все имеющиеся роли – становятся учеными, практиками и учителями. С одной стороны, это - описание профессиональной системы знаний, которые существуют в трех аспектах: получения, обучения, применения. С другой это – роли, которые в ней более или менее постоянны: все проходят позицию ученика, потом идут в три роли: ученый, учитель, практик.

Социологи еще в 60-х гг. показали, что распределение профессий приблизительно совпадает с соответствующим распределением уровней дохода, образования, расходов на потребление, измеренных способностей, политических ориентаций, места жительства. Тем самым в обществе 60-х, говоря о профессии, схватывали показатель, чрезвычайно существенный для определения места человека в обществе.

Ученый делает знания; учитель делает людей; практик делает дела. В 19 веке было построено «общество профессионалов». Мы и сейчас живем «в хвосте» этого общественного устройства, мы всё еще пользуемся его системой ценностей, и слово «профессионализм» - многое значит. Но теперь общество снова изменяется - в какую сторону?

продолжение потом.
начало http://ivanov-petrov.livejournal.com/857411.html


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2008-02-11 06:21 (ссылка)
Очень хорошо, но я добавил бы еще: фраза "век профессионалов прошел" должна пониматься шире. Даже в ситуации стабильности профессий (применительно к той или иной оно еще встречается) профессионалу мало что светит. На первое место давно вышла организация трудового процесса, со своей спецификой и корпоративными (цеховыми) особенностями. То есть профессионал получает заведомо меньше тех, кто продает его труд, что приводит к повышению престижности управленческих профессий, к тому же менее энергозатратных. Квалификация в них заменяется выслугой лет и формальным обучением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2008-02-11 06:25 (ссылка)
По мне так социальные сети, именуемые ранее блатом и связями, значат куда боле формального образования. А Ваша выслуга востребована разве что в самых отстойных конторах. Молодые рулят! Старики забивают косяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-13 18:17 (ссылка)
Ну не 30-летняя же выслуга - откуда ей взяться в новых конторах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-02-11 09:06 (ссылка)
профессионал получает заведомо меньше тех, кто продает его труд
Ну тут, скорее, различие между производителем и продавцом, а не между профессионалом и непрофессионалом. Продавец-то тоже может быть более или менее профессиональным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-13 19:03 (ссылка)
Не совсем так. Средней бездарности продавец получается в любом случае "сильнее" средней талантливости производителя. Потолки у них разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-14 03:29 (ссылка)
Сильнее в плане социальном? Да, конечно. Поскольку не производитель, а продавец задаёт "правила игры". И для производителя и для покупателя. Такой уж у продавца профессионализм :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:00 (ссылка)
Принято.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-11 15:22 (ссылка)
а спекуляции на фондовой или валютной бирже
приносят еще больше денек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-13 19:04 (ссылка)
Да, само собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-02-21 06:10 (ссылка)
Успешные спекуляции на бирже. Вы еще скажите, что игра в лотерею приносит еще больше, чем спекуляции на бирже. LOL.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-21 15:36 (ссылка)
вы это серьезно ?! не может быть !..

вы хотите сказать, что работа управленца
высокооплачиваема независимо от результата ?

чем же он защищает свою позицию от сонма
других таких же ничего не умеющих ?
уж не старательным ли облизыванием
начальственной жопы ?

---
вообще-то, я просто стебался.
даже странно, что кто-то решил ответить "всерьез".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-21 17:45 (ссылка)
Да ну, многие воспринимают такие аргументы всерьез. Пусть будет ответ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-02-21 06:13 (ссылка)
А может, всё дело в том, что хороших управленцев мало, и что дефицит их только увеличивается? Может, "профессионалов" подготовить проще, чем управленцев? По крайней мере, в IT, это очень хорошо заметно. Подготовить программиста гораздо проще, чем инженера требоаний или, тем более, менеджера проекта. И готовятся последние обычно реальным опытом работы (то, что Вы обзываете "выслугой лет"), а не суррогатным опытом, именуемым университетским образованием. Потери от плохого управленца слишком велики, чтобы не доплатить хорошему еще одну зарплату "профессионала".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-25 21:48 (ссылка)
Сложно сказать. С ходу могу согласиться лишь с тем, что хороших управленцев мало, и что хорошими они становятся только с опытом работы, да и то не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-04-02 07:32 (ссылка)
IT - еще не весь мир. Приходилось видеть список топ-менеджеров, которым платили десятки миллионов, несмотря на то, что компания под их руководством прогорала. Т.е вопрос в том - как определять хорошего управленца: по результату работы или по "выслуге лет".:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2008-02-11 06:22 (ссылка)
Отличная формулировка проблемы образования! Только дальше риторического вопроса пойдут сплошные спекуляции. Я бы повернул дискуссию в сторону того, какое образование практикуется и какое, представляется в качестве должного. А то, что будет, неблагодарное дело загадывать в наше то время, об этом и ваш текст, в частности упоминает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:01 (ссылка)
Запомню. Если будет на то Ваша воля - раскройте вопрос пошире, и я через некоторое время спрошу. А дискуссию (эту) повернуть не могу - это я публикую старый, несколько лет назад написанный текст, как есть, hic et nunc

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 06:31 (ссылка)
На счет устаревания знаний согласен, но есть еще и навыки. Скажу о том, что мне ближе, - о преподавании. Навык учительства, контакта с учеником, психологии и т.д. не стареет. Аналогичное можно проследить во многих работах, где профессионализм не только в голове а в рефлексах, кончиках пальцев, общем подходе к задачам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:04 (ссылка)
Понимаю. Но обратите внимание на коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html?thread=35441238#t35441238 и ответы - это не стареет, но не шибко ценится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-11 15:28 (ссылка)
не шибко ценится КЕМ ?

--
и тут еще накладываются два эффекта:
ускорение технического прогресса
и жизнь в рамках потребительского
общества (постиндустриального? - поправьте, если слово не по делу).

между этими двумя процессами, ИМХО,
нет никакой причинной связи, просто
совпало по времени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:32 (ссылка)
Кем? кто деньги платит.

техпрогресс и потребительство - совпало? ничего себе совпадение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-11 16:45 (ссылка)
> техпрогресс и потребительство - совпало? ничего себе совпадение.

вы намекаете, что оно не случайное, что тут есть связь ?

> Кем? кто деньги платит.

Дык... разные за разное платят. И разным людям.
Есть основания для обобщений ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:46 (ссылка)
да, думаю, есть. Нечего было б потреблять и некому...

(Ответить) (Уровень выше)

PS
[info]gouriev@lj
2008-02-11 17:11 (ссылка)
я имел в виду совсем не это :)

[info]mike67@lj выражает точку зрения определенной
категории людей. которые платят друг другу, потому что
одинаково видят основания для успеха бизнеса в
"организация трудового процесса" в противовес
"качеству персонала".

такой подход характерен (вынужденно) для крупных компаний
с устоявшимся бизнесом. но можно ли обобщать ? насколько
я понимаю, в венчурных проектах все как раз наоборот.

Еще там терминологическая ошибка, на которую указали (http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html?thread=35448150#t35448150).

[info]mike67@lj возможно хотел сказать не "профессионал",
а "технический специалист" ?

или он проговаривается, что управленческая верхушка и маркетинговая служба заведомо состоят из полных олухов?..
этому тоже уже найдено объяснение (http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html?thread=35441750#t35441750)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:48 (ссылка)
надеюсь, у майка найдется время, чтобы с Вами побеседовать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]gouriev@lj
2008-02-12 08:21 (ссылка)
welcome

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-11 15:31 (ссылка)
позвольте и мне привлечь Ваше внимание
к своей "глубочайшей" мысли :) :) :)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html?thread=35457878#t35457878

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:45 (ссылка)
это хороший ответ... но мне он не кажется исчерпывающим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-11 15:30 (ссылка)
+1

и еще, так же важен навык учиться.
особенно в свете постоянной смены технологий.
а для супер-профессионалов - изучать (и даже исследовать)
новое самостоятельно.

по-моему, система образования должна "просто" формировать эти навыки -
и это простой незамысловатый и исчерпывающий ответ на поставленный
в посте вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 19:49 (ссылка)
Да, навык повышения своего уровня - один из важнейших. Но этому не учат. Как и педагогике почти не учат, хотя предметы эти есть. Все эмпирическим путем выводится из опыта. Знаете, как в поговорке - "кто не умеет, тот учит. А кто не умеет учить, учит как учить."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-02-11 06:54 (ссылка)
Люди всё быстрее вынуждены менять профессии и переквалифицироваться в рамках профессии.
Самым грубым образом всех профессионалов можно разделить на три группы: ученые, учителя и практики.
Я не совсем понял - Вы говорите о смене профессий внутри группы, или о переходе из одной группы в другую? Или о том и другом? Кроме того, мне кажется, что возможность резкой смены профессии - даже если предположить, что она желательна для общественного развития - по-моему, скорее, идеал, чем практика. И сомневаюсь, что когда-то станет реальностью. Смежные отрасли - да, но не более того. Возьмём, скажем, близкое мне образование. Для гуманитария достаточно просто "разучить" какую-то смежную гуманитарную дисциплину и более или менее качественно её преподавть в высшей школе. Преподаватель, в принципе, может быть неплохим учёным - в рамках какой-то гуманитарной дисциплины (что, однако, не такой уж частый случай - педагогика и наука - вещи разные). А также может быть, скажем, бизнес-тренером или психологом - это уже практика (вопрос, правда, насколько хорошим). Примеров тут немало. Но вот примеры того, как гуманитарий "разучил" предмет в рамках математики или естественных наук и качественно его потом преподавал и тем более, занялся наукой и преуспел в ней, мне кажется, единичны. И лишь подтверждают правило. А что касается быстрого переучивания техников - так ведь это возможно лишь потому, что навыки просты и освоить их можно быстро. Это ведь не наука, только освоение которой требует немалого времени, а уж творчество - и подавно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:07 (ссылка)
О том и другом. Смены профессий бывают разные.

Резкая смена? Идеал? Напротив. Это неприятная обыденность. В России в год выпускается, кажется, около 2000 политологов. Все работают по специальности? Филологи массово идут в маркетологи и смежные области. Биологов я встречал среди сисадминов, социологов, бизнесменов, продавцов...

Да, ученый может преподавать. Это верно. Но чаще - торговать. А это резкая смена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-11 15:35 (ссылка)
Но заметьте - обратный процесс, кажется, затруднителен. Много ли Вы знаете торговцев, ставших учёными? И много ли филологов из бывших маркетологов? И врачей (не коновалов) - из сисадминов? То есть освоить простое ремесло - оно можно, конечно. А вот науку - увы, так просто, пожалуй и не выйдет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:44 (ссылка)
я вовсе не утверждаю, что легки любые переходы. С другой стороны, поскольку некий торговец - бывший филолог, не исключено, что следующей его работой будет... скажем, техписатель в крупном интернет-проекте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-12 04:11 (ссылка)
поскольку некий торговец - бывший филолог, не исключено, что следующей его работой будет... скажем, техписатель в крупном интернет-проекте.
Конечно. Но техписателем будет именно бывший филолог, а не нынешний торговец. И опять-таки - даже профессиональный техписатель навряд ли без спецобразования станет филологом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 04:48 (ссылка)
Ваше рассуждение держится тем, что Вы полагаете некоторые вещи базовыми. Важно, мол, что исходно он филолог. Я не думаю, что эту линию удастся держать долго. Может ведь выясниться, что преджде, чем стать филологом, он работал в интернет-проекте контент-менеджером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-12 07:14 (ссылка)
После этого - не значит вследствие этого. Да, некоторые вещи я полагаю базовыми. Университетское образование, например (если, конечно, человек серьёзно учился, а не бумажку получал, и под универсатетом я понимаю вуз уровня МГУ, а не "путей сообщения"). И оно, это образование (сейчас, наверное, уже магистерское) даёт возможность потом осваивать множество специальностей. Более простых, чем предполагались по диплому. Более сложное всегда можно сделать попроще. А вот простое сложным - как-то редко получается, по-моему. Хороший музыкант "Мурку" всегда сбацать сможет, если нужда припрёт. Хоть и без особого желания. А вот тот, кто профессионально учился только её "бацать", поскольку лишл за "Мурку" деньги платят, при всём желании Шопена не сыграет. И мне кажется, что Вы-то сами это хорошо понимаете и без меня и чем отличается человек с "заработанным" университетским дипломом от не имеющего такового - тоже. И роль людей в обществе, которые умеют творить, от тех кто может лишь копировать, тоже очень разная, хоть первых, теоретически, может быть очень мало, а вторых - неизмеримо много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 07:25 (ссылка)
Я хорошо понимаю то, что Вы говорите. В этом и разница. Вы птаетесь объяснить и так понятное, более того - мне симпатичное и близкое. А у меня иная задача. Не проговорить в сотый раз свои убеждения, а попытаться понять. отчего так, в мире, имеются мощнейшие тенденции, которые живут не по "моим" (и Вашим) законам. Представьте - некая страна проходит индустриализацию. И ученые из столичного университета восхваляют сельские добродетели и порицают ужасные нравы современного пролетариата. Дело не в том. что они не правы. Просто история идет не туда, куда хочется - и надо хотя бы понимать, куда она идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-12 07:43 (ссылка)
А вы не допускаете мысли, что, может быть, и нет никакой "истории", а есть множество разнородных сил? И в данный момент уровень глупости - обычной, бессмысленной человеческой глупости - в некоторых регионах Земли всего лишь превысил обычный порог. Потом возобладают иные тенденции. Не потому, что человечество "естественно" прогрессирует, а потому, что ни одна тенденция не вечна... Маятник, а не эволюция. Такой подход, по-моему, тоже возможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

история есть
[info]gouriev@lj
2008-02-12 08:33 (ссылка)
мне кажется, "постиндустриальное" общество
отличается тем, что "технический прогресс"
превращается в обыденность. соответственно,
обесцениваются технические специальности.

чтобы быть точным, они не "обесцениваются",
а "диверсифицируются". если в начале 20 века
"ученый" и "инженер" это было очень круто
(= господин, офицер, ваше благородие),
то сейчас в рамках "технической" деятельности
имеются разные уровни, в том числе - чисто рутинные.
этот труд и правда не стоит того, что стоит
"делание технического прогресса", и за счет них
падает сумма вознаграждения и престиж "в среднем
по отрасли". такие специалисты в начале 20 века и
не могли бы быть "инженерами" и "вашими благородиями".

а технический прогресс продолжается (без него
"постиндустриальное" общество не может существовать,
но тс-с! - это секрет), и (мне кажется) люди, которые
его двигают, оценены обществом адекватно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история есть
[info]vidjnana@lj
2008-02-12 09:44 (ссылка)
Но это думаю, словесная проблема - кого называть "учёным" и "инженером". Разумеется, особенно уважать и стимулировать шаблонно мыслящего научного работника нет оснований. Обойтись без них, наверное, нельзя, однако же науку двигают не они. И машины все эти умные изобретают не рядовые инженеры. Вот роль тех, кто делает научные открытия и изобретает нечто новое никак не может "обесцениться".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нету истории
[info]vidjnana@lj
2008-02-12 10:18 (ссылка)
И кстати, в чём тут специфика постиндустриального общества? Всегда кто-то рожал идеи, а кто-то их копировал и внедрял. Причём способных рождать всегда было немного. Просто в некоторые моменты общество сознавало важность сего «рождения», а некоторые — утрачивало такое сознание. Но потом, естественно, спохватывалось — куда ж без новых игрушек…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нету истории
[info]gouriev@lj
2008-02-12 10:26 (ссылка)
ну да.
недавно на первом плане было одно,
сейчас выдвинулось другое.
после, возможно, будет либо одно из двух
либо что-то совсем третье.

две эпохи - не материал для решения вопроса,
есть история или нет. это нас далеко бы увело.
и никто никого не переубедил бы, ибо в действительности
вопрос веры :)

(Ответить) (Уровень выше)

ВЕРНО, КОГДА МЫ ГОВОРИМ О РЕМЕСЛЕННИХАК.
[info]013_van_gog_013@lj
2008-02-11 07:41 (ссылка)
Пост очень интересный, однакое его суть более правильно свести к моментальной готовности к диверсификации.
Амати или Вильем, владели не только исскуством изготовления лака, но и выбором древесины и 30 друми моментами которые лежат в амплитуде от акустики церковных залов до плотницких навыков.
Если ты Мэтр, ты не можешь быть узкопрофилен. Исскуство Мэтра заключено в способности рождать неожиданные паралели фрагменты одного мира переносить в другой, рождая третий. Для этого надо иметь широкие фоновые знания с ярчайшей мозаикой.
Гений, это человек чей мозг нарушен от природы. Его отличает нестандартность. Он легко на протяжении веков, рождает в голове новые профессии или чертежи вертолетов не взирая на средневековье за окном.

Текст более протестный, чем объективный.С аппеляцией к оригинальности. Но именно подобные посты расшатывают косность восприятия.
Спасибо за удовольствие полученное во время прочтения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ВЕРНО, КОГДА МЫ ГОВОРИМ О РЕМЕСЛЕННИХАК.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:08 (ссылка)
Да, я и говорю... Кажется, что выход - в "общем образовании", дающем основные умения. И - путь в мастера... Однако не похоже, что дело обстоит согласно этому идеалу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2008-02-11 07:58 (ссылка)
Говоря о быстром старении знаний, Вы преувеличиваете. Сегодня студенты-физики изучают математический анализ по учебнику Фихтенгольца, первое издание которого вышло еще в царствие Николая II. Механику можно изучать и по учебникам, которым без малого 2 сотни лет. И т.д.

На мой взгляд, необходимость "избыточного" образования объясняется вовсе не якобы быстрым старением знаний, а издержками "узкого профессионализма". Образование - это то неуловимое, что остается от учебы в университете, когда уже почти все забыто. К специальным знаниям образование не имеет непосредственного отношения. Грубо говоря, узкий профессионал - беспомощный щенок, рядом с которым всегда должен находится зрячий наставник и контролер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:09 (ссылка)
В разных областях знания стареют с разной скоростью. Недавно читал работу - автор говорит: последняя мводка по теме, до его собственной книги лучшая и актуальнейшая, сделана более ста лет назад. Бывает. И есть области, где ссылки на работу более чем трехлетней давности - гарантируют презрительное фырканье.

_Образование - это то неуловимое, что остается от учебы в университете, когда уже почти все забыто_

я с этим более чем согласен. Только мне кажется, это - идеал, идущий из 19 века. а сейчас идеал - иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2008-02-12 06:22 (ссылка)
>И есть области, где ссылки на работу более чем трехлетней давности - гарантируют презрительное фырканье.

Как понимаю, это утверждение относится к научной работе, т.е. к работе специалистов с послевузовским образованием. Однако и здесь, на мой взгляд, ссылки на пионерские работы считаются признаком хорошего тона (вопрос приоритетов в академической среде очень важен).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-11 20:19 (ссылка)
1-й Фихтенгольц это все-таки 1948 год. А что это будет за механика без теорем Нетер или Арнольда трудно себе представить. Да и студенты вряд ли будут восхищены учебниками времен Лагранжа и д'Аламбера, т.к. понятие точности в математике сильно изменилось за последние 100 лет. Хотя есть и более выдающееся примеры в Вашу поддержку. Философы в универиситетах читают Аристотеля и Платона (не знаю уж в подленнике или нет). Какие тут 2 века, 2 тысячелетия! :)

Совершенно согласен, что избыточность образования, практически на пределе усвояемости, приносит пользу. Т.к., кроме получения информации, человек учится работе с большими об'емами данных, быстрому анализу ситуации, да и просто систематическому труду. Но не дооценовать специальные знания - верх легкомыслия! Этим грешат многие выпускники хороших российских ВУЗов (классический пример - московский физтех). Компетентность не равна образованию, и появляется именно в результате накопления большого об'ема спец. знаний. Насколько я понимаю, это критично в инженерии, где опыт создание действительно сложных машин (самолеты, реакторы, ускорители, компьютеры) накапливается именно в компаниях и крупных лабораториях, где люди работают десятки лет и передают опыт. А уж насколько ценно мнение именно компетентного специалиста об'яснять думаю не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2008-02-12 06:04 (ссылка)
В учебнике, по которому учился я, была воспроизведена титульная страница первого издания - еще с Ъ и указанием 190х года (точно не помню). Теоремы Нетер и Арнольда не входят в университетский стандарт курса теоретической механики, по крайней мере, у физиков.

>Но не дооценовать специальные знания - верх легкомыслия!

Согласен. Образование и специальные знания, усвоенные "на уровне рефлексов", - две составляющие настоящего профессионала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-12 06:45 (ссылка)
Фихтенгольц закончил университет в 1911 г. А тот классический трехтомник действительно 40-х годов. Наверное Вы какую-то другую его книгу видели. Кстати, естьдовольно обоснованное мнение, что курс анализа, который читается в России в большенстве университетов, невероятно устарел. Ни в Гарварде, ни в Кембридже его в таком виде нет. Например, резко урезаны главы по интегралам.

Может быть на физфаке МГУ, который я закончил, термех читали в каком-то расширенном варианте. К сожалению программу курса найти не смог. Но даже клас. механика не является мертвой наукой. И новые ее результаты доходят до университетских курсов. Хотя, конечно, больше до спец.курсов, типа механики космических аппаратов и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2008-02-12 07:40 (ссылка)
Курс сам по себе не устарел, однако изменилось количество часов, отводимых на мат. анализ. Я застал трехсеместровый курс, а сейчас у нас в университете (провинциальном) - двухсеместровый.

>Но даже клас. механика не является мертвой наукой. И новые ее результаты доходят до университетских курсов.

Достаточно трудно добавить что-то новое в стандартный двухсеместровый курс теор. механики и механики сплошных сред - тогда придется выкинуть необходимое. Но не буду упорствовать. Спецкурсы, конечно, совсем другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2008-02-11 08:23 (ссылка)
спасибо! интересный текст. насчет быстрой смены специализации, все же, трудно согласиться. как тут писали выше, существует некоторое пространство, куда специалист при надобности может развиваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:10 (ссылка)
кому как. некоторым удается расти внутри своей области, и это по меркам ХХ века - првильно. Но у меня нет уверенности. что это - правильно по меркам 21-го

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-02-11 08:30 (ссылка)
а что мешает учиться во время работы? Вообще говоря (не знаю как у других профессий) у сисадмина вся жизнь - бесконечное обучение. Перестал учиться - начинаешь терять квалификацию. Перестал делать что-то громадное и серьёзное, расслабился на отлаженной системе - квалификация начала стремительно падать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:11 (ссылка)
Ничего, кроме жизни и работы. Все остальное даже помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-11 15:17 (ссылка)
ну я не готов говорить за другие специальности, но большую часть времени при работе у админа приходится тратить именно на обучение. Т.е. сама работа - поменять пять строчек (с 150 символами в минуту) - около полутора минут. Изучение какие именно строчки менять и на что - неделя чтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:31 (ссылка)
очень вкусно... Хорошо бы все(м) так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-11 15:54 (ссылка)
тыг, 50% профессий сейчас - это знание "как" и "как именно". Менеджер продаёт просто зная кому и что (само действие микроскопическое). Программист пишет код зная как (большую часть времени тратится на понимание как именно надо). Финдиректор просто говорит "куда и сколько".

Только конвеерно-постовой труд связан с работой в её старинном понимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(зависливо)
[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-11 20:24 (ссылка)
Эх, хорошо вам, сисадминам.
У нас, ученых, 2% - подумать, %8 - почитать и 90% - делать, делать, делать (тут всех по-разному, у меня по клавишам стучать). В сисадмины чтоли пойти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (зависливо)
[info]amarao_san@lj
2008-02-12 04:34 (ссылка)
делать что? Насколько я понимаю, работа учёного состоит не в "делании", а в написании результата. Который пишется по результатам "делания". Админ тоже те "пять строчек" пишет не просто прочитав книжку, а триста раз воссоздав конфигурацию и триста раз матюгнувшись, что не работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2008-02-11 10:46 (ссылка)
а вот мне иногда хочется не согласиться с такими тезисами о "широком" образовании. мы, по-моему, слишком мало вообще еще знаем о процессе "научения", чтобы делать такие заявления. мне в чем-то импонирует точка зрения Клайва нашего Льюиса, который говорил, вспоминая о своих школьных годах, что учить многому - это неизбежно означает учить плохо. он бы, Льюис, предпочел такую систему, где до двадцати лет ученик учится чему-то одному (что ему интересно), но уж так, чтобы стать мастером. потому что только став мастером в чем-то одном, ты сможешь потом стать мастером и в других вещах, которые тебе понадобятся позже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:12 (ссылка)
Отличная мысль. Она, однако, опять же об одном из идеалов из прошлого - сверхпрофессионализм в одном деле... мастерство... а дальше? дальше должно быть - уважение, место в обществе... Фига. Я говорю не о том. что я бы пожелал - а о том, как, вроде бы, скаладывается судьба образования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-19 09:16 (ссылка)
Нет, тут речь не об этом.

Похоже, что высочайший профессионализм в одном деле можно переносить и в другие. Тот же Фейнман, раскопавший причину аварии Шаттла. Или фон Нейман, внесший значительный вклад в довольно разных областях.

Высочайший профессионализм -- это умение выстраивать референтную группу (чью оценку использовать для принятия решений, а чью нет), умение самостоятельно учиться (высочайшим профессионалам учиться обычно не у кого -- они и так лучшие) и т п. Такие навыки не зависят от области.

И подход этот и вправду очень самурайский (http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html?thread=35469142#t35469142). Японцы -- единственные из "диких" народов, очень быстро научившихся говорить с европецами на равных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-11 20:27 (ссылка)
Очень восточный какой-то подход. Самураев так и учили вроде бы.
Вот выучишь ли так инженера или програамиста или дизайнера. Вот в чем вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2008-02-12 10:22 (ссылка)
насильно - конечно, нет. а если сам захочет - да за милую душу. даже учить не надо будет - сам научится, потому что будет научен добывать и укладывать информацию, задаваться глубокими вопросами и докапываться до ответов.

и потом, это ведь только кажется, что занимаясь чем-то одним, становишься узким специалистом. если человек серьезно увлекается, скажем, лепкой глиняных горшков, то ему придется поднять большие пласты химии и физики (а следовательно, и математики), и всякие культурно-историческо-эстетические аспекты. и так с любым увлечением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-12 19:44 (ссылка)
А если в 20 лет поймет, что не его?
А почему ребенок, обученный "лепке горшков", будет уметь добывать и укладывать информацию? И уж тем более задаваться глубокими вопросами?
Не имею ничего против специалистов в лепке горшков! То, что Вы пишите, появляется как раз в результате избыточного, а не узкоспециализированного образования. Нет?

По поводу химии/физики для горшечника. Вы вроде по образованию математик, и представляете (или можете представить) себе разницу в преподавании "математики для историков", "математики для инженеров пищевой промышленности", "математики для математиков". Представьте себе, что у человека начиная с (условно) 10 лет будет математика для спортсменов, а он по натуре математик. В итоге получим пропавшего математика!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-11 15:52 (ссылка)
> как скаладывается судьба образования

складывается как результат сиюминутных спекуляций безответственных людей. мне кажется, это не тот материал, на котором можно делать
обобщения и предположения насчет "идеального устройства".

если в 2х словах, то

1. есть "фундаметнальные" знания, меняющиеся сравнительно медленно.
там выше поминали про математический анализ... практически в любой
науке (и ремесле) есть такие блоки.

образование должно учить наиболее "фундаментальным" вещям -
все ж остальной в момент устареет

2. есть "быстро устаревающие" знания. не буду говорить за
гуманитарные науки - сам полностью по нулям, - а среди технических самым ярким примером являются информационные
(в смысле - компьютерные) технологии, которые тоже уже
упоминались выше.

"идеальное" образование должно формировать навык обучения,
я бы даже сказал, постоянного обучения и самообучения.
конечно, в учебном процессе это должно даваться на
современном (этому процессу) материале, но важен не сам
материал (он через 3 года устареет), а именно навык.

3. избыточность знания (тоже поминалось выше).
да, важна, для формирования достаточного "кругозора".
но не так важна, как две предыдущих задачи.
ибо знать все невозможно, и никогда не предугадаешь,
что пригодится, а что нет. ИМХО здесь нужна разумная
мера.

4. конечно, наша система образования не только далека от
идеала, но и постоянно от него отдаляется. что не может
не огорчать. однако, для человека, понимающего ситуацию,
вполне возможно организовать себе "мои университеты"
по подходящей индивидуальной программе... да и в системе
образования (по крайней мере, в высшей школе) имеются
(и не собираются сдаваться без боя) островки "правильного"
образования. ищущий да обрящет.

ХАУ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:57 (ссылка)
Спасибо, я Вас понял.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-11 16:20 (ссылка)
Профессии представляют из себя пирамиду,
на одного ученого приходится очень много крестьян,
торговцев, дворников, гувернеров.
И всех нужно обучать в школе, техникум, а многих и в вузе.
Ученых может себе позволить не всякая страна, а без торговцев никак.

Россия все меньше и меньше нуждается в ученых, но здесь сильно
не хватает грамотных бухгалтеров, юристов и торговцев, фермеров.
Т.е. проблема образования в России это проблема основания и середины
пирамиды, а не верхушки.

В Америке образование началось с того, что по всей стране появились сельскохозяйственные колледжи. А сейчас лучшее в мире, судя по рейтингам.

Переучиваться сейчас, действительно, приходится очень часто в динамичных
экономиках и на западе люди несколко раз в жизни меняют город проживания
и профессию. Следовательно главная задача образования должна состоять
в тренировке обучаемости и умения получать нужную информацию.

Собственно этим и занимаются образовательные учреждения - лучше или хуже.
Причем, общее образование лучше, чем специальное. Языки, к примеру.
Общее образование обучает системе ценностей и авторитетов. Информация
в культуре, как известно, в основном вся лишняя, нужны какие-то навыки
отбирать важное (авторитетное) и отбрасывать все остальное.
Такие навыки дает общее, а не специальное образование.
Иными словами расширение сознания.

Заказчиком образования являются совсем не только работодатели,
но и граждане, прежде всего родители. Все любят и уважают культуру -
по сути и из тщеславия. Заказ на общее образование никогда не пропадет.
А культуру от попсы умеют отличать только культурные люди.

Наука России не по карману, так как плохо с инфраструктурой - с дорогами, почтой, чиновниками, жильем, ландшафтами и т.д.
Высокие технологии нуждаются в том, чтобы по были хорошо и широко налажены средние технологии, а с этим у нас непорядок.

В воздухе висит сомнение, а выживет ли нация.
Судьба образования здесь играет важнейшую роль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 02:00 (ссылка)
_главная задача образования должна состоять
в тренировке обучаемости_

простите, я к слову анекдот вспомнил. Может, и не без связи...

Рекламируют разработку нового корма для кошек. Исследователь взахлеб рассказывает, из какого дешевого дерьма это делают. как обогащают красителями. ароматизаторами, лубрикантами и наполнителями, как это красиво, как привлекательно...

Насилу прервав, его спрашивают - кошки едят? Он смущается и говорит - да, пока проблема поедаемости еще стоит перед нами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-12 08:46 (ссылка)
вопрос, кто заказчик образования.

если обучающийся, то ему выгодней тренировать навыки.
если бизнес - ему нужны конкретные умения работников
прямо сейчас. (в действительности это - нежелание
вкладываться в обучение работников. и - зависимости
от характера бизнеса - может оказаться критической ошибкой.)

да, есть проблема: многие работодатели не понимают,
что правильно подготовленный специалист может
"быстро освоить" любую технологию, им лучше
чтобы было "уже освоено". перед работником
выбор: либо выбирать специальных работодателей
("понимающих"), либо добрать спецзнаний из числа
пользующихся спросом именно сейчас. к школьному
и вузовскому образованию такие курсы отношения
не имеют (ибо слишком преходящие знания), но
правильно было бы признать, что краткосрочные
специализированные курсы - это самостоятельная
необходимая часть системы образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 11:32 (ссылка)
_им лучше
чтобы было "уже освоено"_

Вы знаете, я слышал, что дело обстоит несколько не так. Работодатель уже смирился, что приходить будут полные незнайки и неумехи. Он хочет. чтобы они хотя бы умели учиться, чтобы выплачивая полгода-год зарплату, можно было верить, что потом он заработает.
Но эти надежды сбываются с большой натугой.

Отчего эти работодатели не покупают вузы, чтоб там готовили нормальных - в точности сказать не могу. Уверен, эта простая мысль наверняка приходила в голову многим бзнесменам. Может, немножко и получилось... Отчего не получается часто - не знаю. Если кто сталкивался и знает - буду рад, если мне расскажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-12 11:52 (ссылка)
> Работодатель уже смирился, что приходить будут полные незнайки и неумехи.

По-разному, но, похоже, в массе так и есть.
В данный момент. Просто у них бабло есть лишнее.
Похоже, я пропустил это изменение.

Качество образования падает, да, и наличие диплома
мало о чем говорит.

Мысль о "выкупе образования бизнесом" или хотя-бы о формировании
оплаченного спроса на определенных специалистов периодически
всплывает на встречах преподавателей с бизнесменами.
Результатов пока нет.

Хотя практика командирования специалистов на обучение
за счет фирмы - это могут быть как краткосрочные курсы,
так и высшее обрезование или его аналог существует давно
но как-то точечно и не очень заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очипятка, самому понравилось
[info]gouriev@lj
2008-02-12 11:58 (ссылка)
высшее обрезование

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очипятка, самому понравилось
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 12:10 (ссылка)
да, про курсы я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-12 12:25 (ссылка)
и тем не менее, спрос на спецов с высшим образованием
растет, и такой человек имеет преимущество при приеме
на работу.

не думаю, что дело в пустом престиже.
"этим по-крайней мере азы не придется объяснять."
+несмотря на все грехи система вузов все-таки
решает задачу отбора "более способных"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 12:44 (ссылка)
почему тем менее? Высшее становится стандартом, оттого и разговор о переходе к массовому высшему... хорошо хоть не всеобщему

Вы ведь знаете, зачем высшее образование? Продавцов обуви в магазин берут с высшим. инеые работодатели - условие... Почему? Только они могут сравнительно вежливо говорить с покупателями. нормально отвечать на телефонные звонки, прочесть инструкцию и понять... Без высшего - на эти умения не способны. Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-12 12:58 (ссылка)
ужоснах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 13:10 (ссылка)
м-м... Вы, если не ошибаюсь, не так давно стали оказывать мне честь заходами в этот журнал. Поэтому не лишне предупредить - мне не нравится мат в журнале и я прошу комментаторов не баловаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-12 13:11 (ссылка)
OK

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-11 16:21 (ссылка)
Аноним это я.

(Ответить)