Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vinopivets ([info]vinopivets)
@ 2005-08-05 21:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выставочное
Вчера:
1. Просидел пару часов на стенде. Наиболее замечателен был преподаватель экономики,. вполне вменяемый и любезный гражданин. Произнеся "я Мизеса не люблю, он как-то совсем уж асоциален", купил книжек где-то на $50 - для одесского преподавателя это не так чтобы мало. Перед выбором последней прикинул сумму и сказал: "Вы меня с женой рассорите". Я ответил, что это нам не надо. "Ничего, - сказал он. - С женой я помирюсь, а книжка останется". Я посоветовал ему купить про Йом Кипур американских финансов, и он ответил, что и сам в тут сторону смотрит. И купил.
2. Провел заседалово под названием "Неизвестная экономика в книгах издательства "Социум". Ясное дело, оргкомитет пригласительные распространял, но без всякой мысли о явке. В результате слушали-говорили те, кого позвали мы сами плюс два, кажется, человека пришло самотеком. Прочел ликбезно-пропагандистский текст:

Здравствуйте. Сначала я вам кое-что расскажу (в действительности прочитаю: я записал текст этого рассказа, чтобы компенсировать отвычку выступать перед аудиторией). Надеюсь, это не будет скучно, а если и будет – это не будет долго. Затем, я надеюсь, у вас будут вопросы, и мы просто поговорим.

(0. Затравка)
Сейчас очень жарко. Собираясь на эту встречу, каждый из вас принимал экономическое решение. Вы ранжировали свои потребности и из всех потребностей предпочли удовлетворить такую, которая привела вас сюда. Придя сюда, вы совершили действие. Я не знаю, что побудило к действию каждого из вас. Одних привело любопытство, другие интересуются экономикой, третьи хотят при случае купить книги, которых нет в магазинах, у четвертых случилось лишнее время, а пятые – мои друзья или враги. Я не знаю, почему присутствие здесь оказалось для каждого из вас предпочтительнее купания в море, прохладительного коктейля в кафе, встречи с перспективным клиентом, послеполуденного расслабления или многих других десятков вариантов, о которых я не имею ни малейшего представления. Это знаете только вы, каждый из вас. Каждый из вас принял сугубо индивидуальное решение, и я хотел бы обратить ваше внимание на две вещи. Первая – это моя глубокая благодарность, за то, что вы распорядились редким ресурсом – своим временем – так, как вы им распорядились. Вторая – что индивидуальное решение каждого из вас предшествовало образованию той социальной группы, которую мы здесь видим. Заметим, что эту социальную группу образовало подобие ваших действий (вы все пришли сюда), но не подобие ваших целей и/или ваших ценностей. Каждый из вас, придя сюда, полностью сохраняет свою неповторимую индивидуальность, свои собственные цели и собственные ценности.
Членство в социальной группе является для каждого из вас лишь средством достижения ваших собственных целей. Согласны ли вы с этим? [как и ожидалось, все ответили утвердительно. - vinopivets]

(1. Аксиомы праксиологии)
Если да, то вот что мы увидели на этом простом примере:

  1. Индивид – и только он - ставит перед собой цели и стремится достигнуть их с помощью целенаправленного действия. Каково бы ни было участие других людей в том, что вы оказались здесь, вы пришли сюда добровольно, преследуя свои личные цели и тратя на это свои личные ресурсы. Ваша добрая воля и ваш поступок – ваши и больше ничьи.

  2. Индивид заранее предполагает, что цель принципиально достижима в результате выбранного им действия. Если бы вы не считали, что получите здесь то, что вы хотите получить (я, конечно, не знаю, что это) – вы бы сюда не пришли.

  3. Индивид действует в определенной среде существования. Часть среды находится вне его контроля, это общие условия его деятельности. Другая часть среды контролируется действующим человеком – это средства. В нашей ситуации общими условиями являются моя способность поговорить на интересующую вас тему и включение этой беседы в план выставочных мероприятий, а средствами является ваше время. Заметим, что граница между общими условиями и целями зависит от наших представлений. Если вы решите считать меня не общими условиями, а средством, то вы можете договориться со мной о продолжении беседы в другом месте и в другое время, освободив время этой беседы для достижения других ваших целей.

  4. Индивид действует во времени, между своим прошлым и своим будущим. Предпринимая действие, вы полагаете, что ваша жизнь будет лучше, если вы предпримете его, чем если не предпримете. Время каждого индивида ограничено, поэтому оно всегда является средством. Если индивид не считает, что его будущее улучшится в результате действия, он действия не совершает. Вы ведь пришли сюда что-то получить, правда?

  5. Всякое действие индивида является выбором. Выбирая, индивид одновременно отказывается от всех возможных альтернативных целей, для которых требуются те же средства, в частности – такое средство как время. Увы, мы не можем одновременно беседовать здесь и купаться в море.

  6. Будущее не определено. Я не знаю, удастся ли мне привлечь ваше внимание. Вы не знаете, оправдаются ли ваши ожидания. И я, и вы могли ошибаться; наши знания ограничены, не все, чем мы руководствуемся, является знанием. Даже если мы располагаем теориями, прошедшими наистрожайшие проверки, наша способность применить эти теории может оказаться ограниченной.

  7. Действие прибыльно для индивида, если оно приводит к увеличению его субъективного удовлетворения и убыточно, если его удовлетворенность своим положением не улучшается. Вы определенно скажете своим знакомым, что потратили зря время, если не достигнете той цели, с которой пришли сюда. Заметим, что я по-прежнему ничего не знаю о ваших целях: прибыль и убыток от действий индивида субъективны. (Конечно, я хотел бы, чтобы вы получили сегодня прибыль; если это не случится, я окажусь в убытке.)


Эти положения – в разных изложениях их может быть не 7, а 4 или 10, но содержание остается тем же – основы (математик сказал бы – аксиомы) праксиологии, науки изучающей человеческую деятельность. Праксиологические аксиомы являются одновременно аксиомами того, что называется
экономической теорией в трактовке австрийской школы или, попросту, австрийской экономикой.

(2. Исторический экскурс)
Теперь – немного истории.
Австрийская экономика начинается работам Карла Менгера. Именно в его работах экономика начинает рассматриваться не как наука, познающая пути увеличения богатства народов, а как наука о действующем человеке и взаимодействии действующих людей. В своем трактате 1871 года он создал принципиально новую субъективную теорию ценности. Он заменил объективное исчисление ценности субъективным ранжированием. Он ввел различие между экономическим благом (благом, обладающим редкостью) и неэкономическим благом (таким, недостатка в котором нет). Он сформулировал закон убывания предельной полезности, суть которого состоит в том, что каждая следующая единица товара обладает меньшей полезностью, нежели предыдущая единица, так что цена товара определяется его наименьшей полезностью. Вовсе не использующий математики трактат Менгера (вместе с.содержащими математику работы Уильяма Джевонса в Англии и Леона Вальраса в Швейцарии ) составил содержание так называемой маржиналистской революции в политэкономии.
Идеи Менгера были развиты двумя другими замечательными австрийцами Фридрихом фон Визером и Ойгеном Бём-Баверком. Они были коллегами, друзями и даже родственниками, но не были прямыми учениками Мегера.
У Бём-Баверка наиболее важен детально описанный им механизм возникновения цены как меновой стоимости. Другой важный результат - логическое опровержение марксовой теории (в частности, трудовой теории стоимости развитой, фактически, еще до Маркса). Он также сделал существенный вклад
в теорию капитала, выявил значение сбережений для экономики, развил теорию возникновения процента и методологию экономической теории (где Бём-Баверк выступает, конечно, сторонником дедуктивного метода и противником метода исторического).
Визер сделал два важнейших вклада в экономическую теорию. Во-первых, он перевернул положение классической политэкономии о первичности цен
на факторы производства по отношению к потребительским товарам и установил, что в действительности все происходит наоборот: ценность потребных факторов производства вторична по отношению к ценам на потребительские товары и определяется именно тем, как люди ценят производимый с помощью этих средств товар. В самом деле, ценность печи булочника никак не может превысить ценности всех изготовленных в ней булочек, но такой пример вовсе не был очевидным до Визера. Во-вторых, в работах Визера появляется так называемая стоимость альтернативы или стоимость возможности, позволяющая, во-первых, определить соотношение цен (меновых стоимостей) двух товаров, в производстве которых используется один и тот же редкий ресурс и, во-вторых, определить ценность выбора как стоимость наиценнейшей упущенной возможности. Таким образом, Визер заложил фундамент изучения использования и распределения редких ресурсов.
Полной логической стройности и законченности австрийская экономика достигла в трудах великого экономиста Людвига фон Мизеса. (Под законченностью вовсе не следует понимать исчерпанность: пока человек продолжает действовать, он создает новое и меняет условия жизни; меняя условия жизни, он
создает массу работы для всех, кто занимается науками о человеке, в том числе и для австрийских экономистов.)
В 1912 году Мизес издает «Теорию денег и кредита», где полностью описывает как нормальное денежно-кредитные механизмы, так и различные виды
кредитной экспансии и последствия применения необеспеченных денег, главным из которых является неизбежная инфляция. В 1920-м Мизес установил, что плановая экономика не может быть эффективной, поскольку отсутствие рынка приводит к невозможности установления цен, а в 1922 издал книгу «Социализм», содержащую детальный анализ пагубных последствий, к которым приводят различные социально-ориентированные модели экономики. Последующие реализации социалистических идей (от германского национал-социализма и советского социализма до современных государств всеобщего процветания) показали высокую верность и предсказательную силу мизесовского анализа. Мизес заложил основы австрийской теории экономических циклов (и был, кстати, чуть не единственным экономистом, предсказавшим неминуемость Великой Депрессии). В книге «Либерализм в классической традиции» Мизес показывает, что эффективность экономики теснейшим образом связана со свободой человека, а неограниченный рынок является не только естественно, без насилия, возникающим механизмом балансирования человеческих потребностей, но и делает это наилучшим возможным образом. Мизес также уделяет особое внимание роли предпринимателя в развитии экономики и с помощью безупречной аргументации показывает, что всякое внешнее вмешательство в предпринимательскую деятельность приводит как собственно к снижению эффективности предпринимательской деятельности, так и к снижению зависимости производителя от потребителя. В 1949 Мизес публикует «Человеческую деятельность». Этой книге суждено было стать единственным написанным в XX веке полновесным трактатом по экономической теории, положения которого сохраняют свою актуальность и в наши (а кое в чем – особенно в наши) дни. Еще одна из важнейших работ Мизеса – его книга «Теория и история», посвященная отличиям методологии наук о человека от естественнонаучной методологии и введению принципа методологического дуализма.
Среди учеников и последователей Мизеса следует особо выделить Мюррея Ротбарда (ставшего, после смерти Мизеса, научным руководителем института Мизеса в Оберне, Алабама), автора многих книг и около 1000 статей, посвященных экономическому анализу отношений личности и власти в самых различных аспектах. Блестящий писатель и острый полемист, он последовательно разоблачал способы, которыми одни люди (называющие себя государством и властью) лишают свободы, имущества и будущего других людей – тех, кто не может назвать себя государством и властью, то есть нас.

(3) Сегодня
Австрийская экономическая теория – единственная теория, дедуктивно выведенная из немногочисленных аксиом, прекрасно согласующихся с нашим опытом. Оно доказала на практике, что обладает наилучшей описательной способностью и наибольшей предсказательной силой. Многие положения австрийской экономики являются основополагающими для других экономических теорий. Никакие положения австрийской экономики никогда не были опровергнуты принятыми в науке способами.
Тем не менее, австрийская экономика как единое целое остается неизвестной – отчего я и вынес слова «неизвестная экономика» в тему нашей беседы – остается неизвестной для широкого круга людей, в то время как давно опровергнутые учения (например, марксистские или кейнсианские) все еще занимают умы и формируют комплекс представлений, который обычно называют идеологией. Что же, тут самое время вспомнить, что одна из праксиологических аксиом как раз и утверждает, что индивид способен ошибаться. Как мы знаем из нашей собственной жизни, одна из наиболее дорогостоящих ошибок – приверженность ложной идеологии.
Забавно (ну и страшновато, если кто понимает последствия), но австрийская экономика непопулярна, потому что она:

  1. В своих основах логична и проста для понимания на уровне здравомыслия и собственного опыта. Сторонники лжеучений ежедневно внушают нам, что экономика сложна и является уделом избранных, но еще Адам Смит писал: «Что хорошо для отца семейства, не может быть плохо для государства».

  2. В отличие от гороскопа, гадалки и типичного политического деятеля не предлагает нам предуготованного счастья и процветания по щучьему велению, оставляя нам свободу по-разному понимать счастье и идти к нему различными путями. Мы понимаем как это неудобно для тех, кто привык без всяких на то оснований, с помощью одного лишь насилия распоряжаться нашей собственностью в лучшем случае и нашими жизнями – в худшем.

  3. Не дает точных количественных прогнозов, ограничиваясь объяснением ситуации и возможных последствий применения определенных средств для достижения конкретной цели. Более того, австрийская экономика опровергает саму возможность точного количественного представления процессов во времени почти во всех случаях.

  4. Подрывает основы образовательного экономического бизнеса, ибо, как говорил Мизес, в мире вряд ли есть больше 100 настоящих экономистов и вряд ли их нужно больше.

  5. Прямо называет злом, то, что многие считают добром. Зачастую легко понять, но трудно принять – особенно против собственных сиюминутных интересов.


Однако австрийская экономика продолжает существовать и развиваться. Это учение чрезвычайно тесно связано с делом свободы, с защитой права человека на жизнь, собственность и поиски счастья, и оно находит своих приверженцев даже в тяжелые времена, когда люди, не подумав, готовы отдать свою
свободу за призрак безопасности. Последователи австрийской экономики – это не кучка маргиналов, среди них университетская профессура и консультанты, промышленники и банкиры, юристы и врачи. Многие люди разделяют идеи австрийской школы вообще не очень интересуясь экономикой и даже не зная, что такая школа существует. К сожалению, среди «австрийцев» пока маловато законодателей и влиятельных чиновников (хотя один советник одного президента одной соседней страны все-таки есть). Сегодняшние австрийские экономисты плодотворно работают.
Один из видов этой работы – повышение экономической грамотности. И здесь нам не обойтись без букварей, хрестоматий и более сложной литературы.

(4) «Социум»
Конечно, вы все догадались, что именно эти книги и издает «Социум». Именно для этого и создано это издательство. Именно в экономическом просвещении – как широком, так и специальном – видит свою задачу его главный редактор Александр Куряев, энциклопедически образованный экономист, знаток фритрейдерского движения в Англии XIX века и государственно-монопольных цен на сахар в современной России, переводчик главного труда Людвига фон Мизеса на русский, человек фантастической трудоспособности. Он и небольшая группа русскоязычных «австрийцев» видят одну из своих важнейших задач в том, чтобы сделать экономическое знанием и, более важно, экономическое понимание, экономический образ мышления достоянием широкой публики. (Вы можете не опасаться подвоха, такое просвещение - не бескорыстное занятие, ибо с ростом известности неизвестной австрийской экономики растет и спрос на австрийских экономистов).
Мы живем в экономическом мире и принимаем – сотни раз в день – экономические решения. Мы будем принимать их лучше (я проверил это на себе и готов вполне отвественно рекомендовать), если узнаем экономическую теорию, как она сформулирована Мизесом, основы современной денежной системы в
изложении Ротбарда, экономическую историю по книгам Кулишера, познакомимся с тем, как государство мешает потребителю покупать дешево по книгам Федерика Бастиа и – кстати – выдающегося одесского предпринимателя, некогда владельца канатного завода Якова Новикова.
Я не буду перечислять все книги издательства. Что есть в продаже можно посмотреть и купить или заказать на стенде. Распроданные и планируемые к публикации наименования можно посмотреть на сайте издательства. Если вы оставите заявку, издательство свяжется с вами, когда нужная вам книга
будет на- или допечатана. После выставки книги издательства «Социум» можно будет купить или заказать на «Острове сокровищ», что в Литературном музее.

(5) Закругление
Я еще раз сердечно благодарю вас за ваше время и терпение и – у вас еще есть шанс получть праксеологическую прибыль - прошу задавать вопросы на экономические темы, а я постараюсь ответить на них так, как это сделал бы самый настоящий австрийский экономист.

За ним последовало примерно часовое толковище. Толковище, кстати, показало любопытную вещь: труднее всего автрийские доводы воспринимаются кандидатами экономических наук (их там двое было). Предприниматели и домохозяйки понимают с полуслова.

Сегодня:
Послушал, что говорят люди о культуре. Они говорили очень умно, настолько умно, чтоя даже перестал понимать, о чем, сосбственно, они, хотя - и за этим я следил очен внимательно - признаков поцмодернизма не было. От всенй этой умной глупости я оченно устал. И сочинил текущий лозунг: Из всех видов искусств для нас важнейшим является искусство не писать мимо унитаза.


(Добавить комментарий)


[info]lxe@lj
2005-08-05 09:59 (ссылка)
слушали-говорили те, кого позвали мы сами плюс два, кажется, человека пришло самотеком

Это нормально. [info]conceptualist@lj то же самое про любимую музыкальную группу может рассказать.

труднее всего автрийские доводы воспринимаются кандидатами экономических наук (их там двое было). Предприниматели и домохозяйки понимают с полуслова.

А это и для моих любимых музыкальных групп справедливо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-05 20:15 (ссылка)
1. Разумеется, нормально. Никто не вправе полагать, что оргкомитет сделает все части своей работы одинаково хорошо: очевидно, что лучше всего будет сделана та работа, которая считается действующими лицами полезной.
2. Не знаю, о каких группах Вы говорите, но, кажется, у нас с вами совершенно разные предпочтения в этой области, так что до каких-то уточнениймне и сказать нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pivpav@lj
2005-08-05 22:34 (ссылка)
И мы вчера разговаривали о культуре.
Впятером.
За столиком в кафе.
Часа два.
Аж охрипли.
Как и следовало остались при своимх.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-06 09:46 (ссылка)
Знамо дело.
Вы мне лучше скажите, какие книжки Вам отложить, пока они у меня дома. Ассортимент - на www.sotsium.ru, из тех, что имеются в продаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivpav@lj
2005-08-07 00:01 (ссылка)
Все такое вкусное.
Ну разумеется возьму Мизеса.
Наверное, эту "Человеческая деятельность: Трактат по экономической теории"
И еще взял бы чего-нибудь, но глаза разбегаются.
Думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 00:22 (ссылка)
Думайте. Мизеса отложил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makatun@lj
2005-08-07 02:24 (ссылка)
И мне "Трактат" отложи пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 03:34 (ссылка)
Сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pivpav@lj
2005-08-07 10:01 (ссылка)
Спасибо.
Я даже догадываюсь кто мне его передаст.
Какая ему разница в багажнике 1 трактат или 2.
Ему тоже заранее спасибо :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makatun@lj
2005-08-07 22:39 (ссылка)
Передаст конечно же ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_gra@lj
2005-08-13 23:39 (ссылка)
А какую книжку издательства "Социум" Вы порекомендовали бы приобрести для старта с нуля?
Заинтересовало это - Мизес, Людвиг фон (1881-1973), Человеческая деятельность: Трактат по экономической теории (Human Action. A Treatise on Economics [1949]) (http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=35).
Но сильно книжка уж большая, мне бы для начала что-то страниц на 100-200.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-14 01:08 (ссылка)
Зависит от того, куда Вы хотите стартовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2005-08-14 01:09 (ссылка)
Если Вы в Одессе - можно и позвонить: 237-238.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolk_off@lj
2005-08-06 00:00 (ссылка)
Ниасилил с экрана. Распечатываю на бумажку. Буду читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-06 09:31 (ссылка)
Трепещу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-06 07:47 (ссылка)
ставит перед собой цели и стремится достигнуть их с помощью целенаправленного действия.
Мда, кажется, определение scolar_vit было верным: рекламируемые вами экономисты рассматривают людей как всегда разумных и правильно и логично поступающих?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-06 09:30 (ссылка)
Нет-нет. Австрийцы оставляют мотивы (сколь угодно неразумные, неправильные, психопатические и пр.)за пределами рассмотрения вообще.Для построения их системы достаточно того, что цели есть, а действия направлены - опять же, в представлении действующего - на достижение целей.
Тонкая душа scolar_vit'а не в силах перенести подобного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-06 09:38 (ссылка)
Неа, не катит. Часто люди поступают бесцельно или знают, что это плохо, но все равно делают.
Логика там не работает, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-06 09:49 (ссылка)
Я как раз и поясняю, что логичность не требуется. Что такое "плохо" - этого я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-06 09:53 (ссылка)
Вот идет мужик, его приятели уговаривают выпить.
Жена будет ругаться, дети плакать, полполучки не будет, голова будет трещать... но неудобно отказаться. И цели нет, а "позор Горбункову С.С." получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-06 10:03 (ссылка)
Цель - сохранить отношения с приятелями. И таки выпить попутно, и пусть там трещит голова, плачут дети и ругает жена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-06 10:14 (ссылка)
Это не цель. Это просто слабость характера ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-06 21:53 (ссылка)
Ну, опять. Не имеет значения, по какой причине выбрана та или иная цель. Кстати, можете ли Вы построить сутуацию, в которой такой поступок является проявлением силы характера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-07 02:57 (ссылка)
Вы не понимаете. Это не выбор, это отсутствие выбора и плавание по течению по-собачьи.
Очень мудрая, кстати, стратегия, при наличии ума.
Конечно, вы можете заявить, что это тоже выбор, но тогда надо предположить трезвый расчет у данного индивида, что является сильным допущением в его состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 03:39 (ссылка)
Я не понял, кто-то вел этого человека пить с приятелями силой?
Повторяю еще раз: сколар_вит и иже с ним все время говорят о трезвом расчете (и, заодно, о непременно положительных результатах КАЖДОГО индивидуального действия) там, где это требование избыточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-07 04:34 (ссылка)
Была попытка показать, что целеполагание не есть причина действий индивида.

Про scolar_vit подробностей не знаю, но все же замечание о идеализации определенными учеными людей - было метко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 05:41 (ссылка)
И еще раз. Вы считаете, что тот человек пошел с приятелями бесцельно?
Я не заметил, что австрийцы идеализируют людей. Напротив, это их противники пытаются приписать людям такую субстанцию, как душа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-07 05:48 (ссылка)
Конечно, бесцельно.
Представьте себе, что рядом в этот момент будет находиться жена - вопрос будет заключаться уже в том, у кого больше влияние.
Согласитесь, что признание влияния не есть признаниеи целеполагания?
На шар тоже влияет сила тыжести и форма поверхности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 07:42 (ссылка)
Кто, где и когда утверждал, что действующий человек не поддается влияниям, не имеет скрытых, им не осозноваемых побуждений и всевозможное подобное? Ответ: все это есть, и все это никак не влияет на то, что имеет место выбор.
У шара, заметим, нет выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-07 09:07 (ссылка)
Простой пример. Чел уже напился до состояния риз, пусть и не очень богатеньких. Способен ли он совершать в этот момент какой-то выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 09:19 (ссылка)
До положения риз, to be exact.
Если Вы хотите знать мое мнение, можно ли вывести человека из человеческого состояния с помощью сильнодействующих средств - ответ положительный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-07 19:57 (ссылка)
Но мы же не говорим о выведении из данного состояния, может, наша корысть и заключается в неспособности деяний.
Короче - и нумеро один, и нумеро два Индивид заранее предполагает, что цель принципиально достижима в результате выбранного им действия., а также четыре и пять представляются все же идеализирующими действия нашего... эээ, ризирующего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-07 21:15 (ссылка)
Нда? Идеализирующими? А менее ижедеализирующий вариант есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-08 04:57 (ссылка)
Надо смотреть теорию: что мы хотим рассматривать и какие отношения между людьми. Скорее всего, лошадь в вакууме каждый раз будет иметь новую топологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-08 05:06 (ссылка)
Топология скакуна в вакууме - это неинтересно. Интересно получить максимум счастья за ту же цену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 02:48 (ссылка)
Обратите внимание, что даже осмысленные решения принимаются в условиях неполноты информации, что уже неизбежно приводит к ошибкам, а говорить уж тем более о неосмысленных выборах?
Я могу отказаться давать средства на починку моста в далеком городе, не зная, что по нему везут товар для меня, и проиграю.
==Праксиология, следовательно, не делает различий между активным, или энергичным, и пассивным, или праздным, человеком.==
Это сводится, простите меня, к тому, что мы говорим или прозой, или стихами. Есть еще вариант молчания, что даже более интересно, в отличие от данного определения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 03:21 (ссылка)
Хорошо, я помолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 03:35 (ссылка)
:-) Нет уж, обещали внизу раскрыть универсальность - так раскрывайте. Матросить - так до конца!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 04:02 (ссылка)
Оспади. Вам нужен не мост, по которому Вам везут товар. Поэтому Вы и не должны оплачивать мост. Но товар Вы оплачивать должны, а в этом товаре будет заложена и часть стоимости моста, оплаченного теми, кому нужно доставлять Вам товар (неважно, будут ли это просто предприниматели, которые оплатят мост и будут взимать плату за провоз желанного Вами товара, или это будет общественный мост, построенный на деньги производителей доставляемых Вам и другим потребителям товаров).
Фактически дело сводится к тому, что в плановом строительстве мостов нет способа узнать, какой мост действительно экономически оправдан, а какой служит лишь для пилки соотвествующего бюджета и вящей славы господнейплана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 04:31 (ссылка)
А где вы увидели апологию плана у меня?
Есть только понимание того, что хорошие управленцы лучше решают задачи управления, чем кухарки, неизбежно выходя при этом на уровень принятия решений за кухарок.
Мне же нужно многое - хорошая жизнь не только моя, но и сограждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 04:53 (ссылка)
По-моему, Вы сильно переоцениваете управленцев (и это есть апология плана) в ущерб кухарке. Правда, между тем, такова: если управленец желает принимать в расчет мнение кухарки, то он должен допустить, чтобы кухарка действовала самостоятельно. Но в этом случае управленец не нужен. Если же управленец решает за кухарку, то он не учитывает специфических кухаркиных знаний, т.е. некомпетентен, т.е. опять не нужен. Понимаете, все вот так просто, не нужен управленец там, где он не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 05:12 (ссылка)
То есть, Макдональдс очень полезен и вкусен, поэтому все кухарки его и посещают? И управленцы тут ни при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 06:17 (ссылка)
Кого МД устраивает, те его и посещают. И управленцы тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 22:01 (ссылка)
Тогда два вопроса об управленцах:
1. А для чего же законы о монополиях?
2. И зачем такие объемы рекламных бюджетов?
(Естественно, этические оценки, как вы понимаете, я опускаю, полкольку мы рассматриваем просто человеческую дейтельность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 22:55 (ссылка)
1. Законы о монополиях нужны госчиновникам для того, чтобы получить в руки еще один кнут. Потребителю эти законы не полезны.
2. Большие рекламные бюджеты нужны для того, чтобы повысить цену на вход в бизнес для начинающих и стоимость пребывания в бизнесе - для присутвующих более слабых компетиторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 23:26 (ссылка)
1. Несколько противоречит общепринятому мнению о вреде монополий - вы не находите?
2. А зачем? Кто это устанавливает? И, опять-таки, общепринятое мнение об окучивании потребителей - куда его девать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 23:45 (ссылка)
Ага, сейчас начнем устанавливать верность таблицы умножения путем опроса общественного мнения. Лучше всего это делать в джунглях Амазонки.
Пожалуйста, задайте правильные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-23 03:22 (ссылка)
Упрек правомерный.
Тогда вопросы такие:
1. Монополии не есть благо и с ними надо бороться. Y/N?
2. Сбыт товара при условии большого количества рекламы существенно повышается, что говорит о навязанном потребителям выборе. Y/N?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-23 05:25 (ссылка)
1. Нет. Вредна не монополия сама по себе, а возможнтсь устанавливать монопольные цены. Сия последняя замечально существует и без монополии.
2. Нет. Повышение сбыта рекламируемого товара на свободном рынке говорит о том, что потребители согласны платить за этот товар. Навязанный рекламой выбор возможен только в условиях несвободного рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-23 19:06 (ссылка)
1. Ну, картель тоже есть сговор.
И можете ли вы привести пример монополии, не установившей в итоге монопольные цены? Вначале - еще вероятно, для расчистки пространства, а вот в итоге?
2. Если люди заплатили МММ при наличии выбора между Сбером и МММ - это был несвободный рынок? Или очень осознанное действие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-23 20:59 (ссылка)
1. Было бы для начала неплохо привести пример монополии, существовавшей без государственной поддержки.
2. Это был осознанный, но ошибочный выбор.
Если Вы помните, незадолго до того вклады в Сбербанк были ограблены государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 05:04 (ссылка)
Вот нашлось - как раз bbb препирался с другими :-))

==А вот поддерживает государство монополию самого метрополитена или вдруг приватизирует его - всё равно он будет монополистом в области перевозки пассажиров по Москве, т.к. его доля этого рынка будет более-менее постоянна вне зависимости от формы собственности.
Монополия может возникать вследствие уникального расположения в пространстве, в следствие единоличного контроля каких-то уникальных ресурсов, наконец в силу единоличного владения какими-то технологическими ноу-хау.
В конце концов те монополии, против которых США свои законы принимали, отнюдь не американским государством создавались.==

2. Люблю пейоративные слова. Вклады немного стоили, поскольку за ними не стоял ликвидного товар. Впрочем, мне легко говорить - мало их там было, денег, в Сбере.
Насчет осознанного - гляньте мое возражение
http://www.livejournal.com/users/vinopivets/89468.html?thread=617340#t617340

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-24 05:08 (ссылка)
1.
==А вот поддерживает государство монополию самого метрополитена или вдруг приватизирует его - всё равно он будет монополистом в области перевозки пассажиров по Москве
Это, простите, заведомо ложное утверждение, настолько же ложное как и утверждение что МТС является столь же естественным монополистом.
В конце концов те монополии, против которых США свои законы принимали, отнюдь не американским государством создавались
Компании против которых был направлен антитраст, не были монополиями ни в каком смысле, сам же антитраст является грандиозного масштаба жульничеством, грабежом и обманом.
2. Я не понял Вашего возражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 07:00 (ссылка)
1. Видите ли, разговор на уровне - стрижено/брито малопродуктивен.
В чьих бы руках не находился метрополитен, перевозки по Москве в данный момент основных пассажиропотоков физически могут осуществляться только им.
Второе утверждение опять на уровне стрижено/брито. Чтобы вы не раздражались - давайте пока здесь подвяжем тему.

2. Пейоративное слово было "ограблены". Обычно когда идут в ход подобные слова и начинаются эмоциональные оценки, беседа вырождается. :-)
Про осознанность поступков - мои возражения vinopivets.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-24 07:13 (ссылка)
В чьих бы руках не находился метрополитен, перевозки по Москве в данный момент основных пассажиропотоков физически могут осуществляться только им.
Чот же мешает построить еще одну, конкурирующую линию метрополитена?
Обычно когда идут в ход подобные слова и начинаются эмоциональные оценки, беседа вырождается. :-)
Вот посмотрите: Вы неявно утверждаете что вклады в Сбербанк надежнее чем финансовые авантюры МММ; к сожалению, ограбление государством вкладчиков Сбербанка опровергает это смелое утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 07:48 (ссылка)
Все верно, но сколько времени будет длиться строительство конкурирующей ветки? Лет пятнадцать? Двадцать?
Скорее, уж проще предположить конкуренцию со стороны окружной желдороги в Москве, которую и хотят реанимировать для снижения нагрузки на транспорт.

Да, надежнее. Сейчас, во всяком случае.
Тогда были форс-мажорные обстоятельства: распад СССР. Это еще маленькая плата, IMHO, учитывая, что эти деньги не были обеспечены товаром в той стране.
Большевики также отменили ценные бумаги царского правительства, считавшиеся надежным средством хранения вкладов. Были ли они ненадежны изначально? Кстати, не знаю, обеспечивало ли эти бумаги именно правительство или частные компании?
О, нашлось.
==Суд постановил, что правительство России не может быть привлечено к ответственности, так как облигации были выпущены под гарантии правительства царской России. Таким образом дело о царских займах было окончательно закрыто. Оно длилось почти восемьдесят лет.==

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2005-08-23 22:06 (ссылка)
1. Монопольные цены устанавливаются не в результате монополизации рынка, а в результате регулирования доступа на этот рынок.
2. А почему Вы считаете, что они выбирали между МММ и сбером? Разве люди несли свои деньги в МММ на хранение? (И, кстати, разве сбер не уничтожил сбережения своих доверителей дважды?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 04:37 (ссылка)
1. Возможно, что я слаба в этом вопросе. Можно поподробнее: как действуют монополии? И как формируются цены?

2. Люди несли деньги за проценты, каковых не обеспечивало ни одно производство матценностей. Если только Клондайк не обнаруживался у них в задне-проходной комнате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 04:50 (ссылка)
1. Лучше классических автрийцев я не объясню. Посмотрите у них все-таки.
2. Те, кто понимал это, свои деньги не несли(или соскочили достаточно рано и с прибылью). Те, кто не понимал, были наказаны за неверное понимание реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 05:50 (ссылка)
Если австрийцы исходят из понимания людей как всегда разумных существ - увы, нет.

Где же тогда грань между разумом и отстуствием его? Или просто достаточно наличия второй сигнальной системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 06:35 (ссылка)
Грань между разумом и отсутствием - это грань между человеком и животным. А австрийцев поглядите все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 06:45 (ссылка)
Это и имелось в виду, когда упоминалась вторая сигнальная система.

Ладно, буду иметь в виду ваших... зороавстрийцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 04:38 (ссылка)
Прошу прощения, в комнату вкладывался совершенно конкретный смысл в реалиях бывших хрущоб. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 04:51 (ссылка)
Хотя мне случалось жить в хрущобах, но я не совсем понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 05:05 (ссылка)
Там есть проходная и заднепроходная комнаты. Ну, и изолированные - эо уже роскошь.
Обычно в трехкомнатных - "распашонки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 06:33 (ссылка)
Ага, теперь дошло. Трехкомнатная - это круто, я жил в двух- и одно-.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-08-23 20:49 (ссылка)
Обратите внимание, что даже осмысленные решения принимаются в условиях неполноты информации, что уже неизбежно приводит к ошибкам, а говорить уж тем более о неосмысленных выборах?
Решения имеют свойством приниматься в условиях неполноты информации и включать в себя риск ошибок. Это свойство нашего мироздания, интересно, однако, другое: почему неполнота информации и способность ошибаться признается за частными людьми, но государственные чиновники предполагаются никогда не ошибающимися? Только потому что их решения нельзя оспорить, а любые ошибки чиновников списываются на казенный счет?
Я могу отказаться давать средства на починку моста в далеком городе, не зная, что по нему везут товар для меня, и проиграю.
Вы почти подобрались к формулировке парадокса калькуляции: только свободные цены и свободный рынок позволяют координировать деятельность людей, никакое планирование не может учесть всех связей между мостом в одном городе и ценой товаров в другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 06:54 (ссылка)
Если вы укажете фразу у вашей собеседницы: "чиновники никогда не ошибаются" - буду сильно удивлена.
Речь шла о том, что это в данных условиях предпочтительный вариант.

Скажите это любой крупной корпорации - и ее управленцы ответят вам "за планирование". Некоторая информация об организации работы в Ernst&Young внушает определенный трепет перед зарегулированностью и формализованностью многих процедур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-24 07:11 (ссылка)
Обычно рассуждение о том что люди не всегда поступают так как Вам кажется разумным используется для доказательства необходимости вмешательства государства - или, как Вы выражаетесь, предпочтительности вмешательства государства. Но предпочтительность вмешательства государства именно предполагает что в то время как неразумные подданые совершают ошибки, чиновники не ошибаются.
Скажите это любой крупной корпорации - и ее управленцы ответят вам "за планирование".
Вот это совсем непонятно. Каким образом механизм принятия решений в корпорации является доказательством безупречности государственных чиновников?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 07:53 (ссылка)
Чиновники обладают бОльшей инфой, чем рядовые граждане, и лучше принимают решения.
Что не отменяет возможности и их ошибок, но они меньше будут, чем в случае принятия решения некомпетентными лицами за других.
За себя - каждый решает сам.
А для слабых членов общества - лучше пусть решают управленцы.

Принципы управления везде, надо думать, примерно одинаковы, если только это не предельные случаи лаборатории, театра или армии.
Или вы думаете, что нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 07:58 (ссылка)
Вообще говоря, не обладают. Вообще говоря, не лучше.
Никто не предлагает, чтобы некомпетентные (в чем? по каким критериям?) люди решали за других. Предлагается, чтобы люди решали за себя.
За слабых членов пусть решают те, кто их опекает (подсказка: это не чиновники).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 22:46 (ссылка)
Странный разговор. А почему тогда управленцам высших звеньев такие деньги большие платят: за костюм в яблоках или бриолин в волосах?

Бремя доказательства некомпететности управленцев - можете взять на себя? Понятно, что Enron и тп на слуху, но сколько всего компаний в мире? И сколько скандалов? Сколько чиновников в госаппаратах и сколько скандалов все же в процентах?

Есть много инвалидов, у которых нет опекунов, но есть группа. Что с ними делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 23:25 (ссылка)
Действительно, разговор странный. Но я не виноват, что Вы пытаетесь применить атрибуты и критерии корпоративного управления к управлению государственному.
Вопрос инвалидов я бы оставил на усмотрение людей. Захотят - помогут. Не захотят - не помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 23:38 (ссылка)
А в чем разница? И там, и там управляют чужими деньгами. Контракты нечетко прописаны? Так нет проблем, определяем функционал чиновника и следим.

Вопрос инвалидов я бы оставил на усмотрение людей. Захотят - помогут. Не захотят - не помогут.
Это и есть главное различие в наших подходах, как и в беседе с trurle. Поэтому и спор бессмысленен.
Цивилизованное же общество, построенное на ваших принципах, нигде в нынешнем мире не существует, но можно, конечно, вспомнить и спартанцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 23:48 (ссылка)
В первом случае управляют с добровольного согласия деньговладельцев. Во втором - нет. Так что никаких функционалов.
Ах, цивилизованное, ах, спартанцы. Давайте без эмоций. Либо наркоман Вася с алкоголиком Федей могут вооруженной рукой заставить меня их содержать, либо нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:12 (ссылка)
Если у вас демократия - то вы выбрали это правительтсво и это формирование бюджета. Если нет - то вам проще уехать из страны, тут уже не до жиру недавания денег инвалидам.

Почему наркоман и алкоголик? Слепых около 3 процентов в каждой стране, неслышащих - около 10%, опорников и с ДЦП - не знаю, в школах была, но цифры не могу сказать.
Давайте замнем: рада за вас, что вы не видели этих детей, и рада, что вы не определяете деньги на них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-26 00:21 (ссылка)
Ага, приехали. Теперь Вы меня выгоняете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:30 (ссылка)
Нет, вы можете еще попробовать убедить сограждан. Но могу сказать, что вероятность этого события исчезающе мала.
Что же вам тогда остается? Просто ругаться на идиотизм сограждан?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:31 (ссылка)
И потом - зачем жить при не демократии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-26 00:36 (ссылка)
Вероятно, следующий вопрос - зачем вообще жить. Но брэк лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-08-25 23:04 (ссылка)
Чиновники обладают бОльшей инфой, чем рядовые граждане, и лучше принимают решения.
А это откуда следует?
А для слабых членов общества - лучше пусть решают управленцы.
"Слабые члены общества" есть понятие более чем растяжимое. И, заметим, что в этом случае управленцы решают не только за "слабых членов", но и за всех остальных - сколько денег, собранных со всех остальных, потратить на "слабых членов" ну и себя не забыть.
Принципы управления везде, надо думать, примерно одинаковы, если только это не предельные случаи лаборатории, театра или армии.
То что правительственный департамент морфологически сходен с корпорацией, не делает корпорацию и правительство похожими: чиновники перераспределительного государства распоряжаются чужими деньгами, а корпоративные управленцы - деньгами владельцев ( и иногда клиентов ) корпорации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 23:40 (ссылка)
У вас есть сведения о том, что их плохо информируют?

См цитату ниже ==А в чем разница? И там, и там управляют чужими деньгами. Контракты нечетко прописаны? Так нет проблем, определяем функционал чиновника и следим.==
Еще раз - предложите лучший вариант поддержки слабых членов, с радостью буду его пропаганлировать. Но вы ведь даже и не хотите их поддерживать - тут и есть наше кардинальное расхождение.
Вот и весь разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-25 23:56 (ссылка)
У вас есть сведения о том, что их плохо информируют?
У меня нет сведений о том что занятие должности в гос. аппарате одаряет человека всеведением, поэтому чиновники не могут быть осведолмлены о целях и желаниях подданых государства. И даже та статистическая информация которой располагают чиновники, общедоступна.
А в чем разница? И там, и там управляют чужими деньгами.
Совладельцем корпорации и клиентом инвестиционных сервисов люди становятся добровольно, а государственный бюджет формируется полицейскими методами. В этом и разница.
Еще раз - предложите лучший вариант поддержки слабых членов, с радостью буду его пропаганлировать
Чем Вас благотворительность не устраивает? И если уж Вы хотите говорить о "слабых членах", дайте, пожалуйста, определение "слабости".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:05 (ссылка)
Чиновники получают план по бюджету и исполняют его в соответствии со всей информацией. Что здесь вам не нравится?
Вы хотите сказать, что не хуже чиновника знаете, как обстоят дела в отраслях? А что тогда вы тут делаете в LJ, вперед - к управлению государством и воплощению ваших идей, отличных от господствующих, в жизнь.

Не нравится формирование бюджета государством - уезжаете из государства в любой вольный город мастеров.

Про благотворительность - уже неоднократно было сказано, что спорадические взносы не смогут решить сложные проблемы реабилитации инвалидов. Ни финансово, ни охватом мероприятиями.
Вот пример - произошло землетрясение. По вашей логике, государство не должно вмешиваться, пусть благотворительные фонды и занимаются устранением последствий катастроф - однако, почему-то фонды этим занимаются именно в дополнение к действиям МЧС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-26 00:26 (ссылка)
Чиновники получают план по бюджету и исполняют его в соответствии со всей информацией. Что здесь вам не нравится?
Это уже анекдот - а в тумбочке, то есть в бюджете, деньги откуда?
И мне многое не нравится в идее что бюджет, выколоченный из подданых полицейскими методами, может расходоваться на любые цели которые кажутся привлекательными политика - а Вам нравится такая идея?
Вы хотите сказать, что не хуже чиновника знаете, как обстоят дела в отраслях?
Я думаю что никто точно не знает что происходит в отраслях ( кстати, отраслях чего? народного хозяйства? чем же был плох ГосПлан?)
Даже предприниматели, непосредственно вовлеченные в деятельность этих самых отраслей, неизбежным образом ошибаются, и именно поэтому было бы замечательно если бы государство не пыталось умножать или хотя бы воспроизводить ошибки предпринимателей за казенный счет.
Не нравится формирование бюджета государством - уезжаете из государства в любой вольный город мастеров.
Мне нравится формирование бюджета государством, мне не нравится идея неограниченных полномочий чиновников в деле определения расходных и доходных статей бюджета.

Про благотворительность - уже неоднократно было сказано, что спорадические взносы не смогут решить сложные проблемы реабилитации инвалидов. Ни финансово, ни охватом мероприятиями.
Почему взносы спорадичны? Действительно ли любые запросы чиновников, ведающих поддержкой инвалидов, удовлетворяются?
Вот пример - произошло землетрясение.
Землетрясения каждый день происходят? Что же касается русской МЧС, то, не будучи русским гражданином, мне не хотелось бы обсуждать конкретику деятельности этого ведомства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:47 (ссылка)
Уф.
Бюджет выколочен полицейскими методами? А именно?

Если государство допускает ошибки, то избиратели голосуют потом против этого правительства.

Можно подтверждение этому найти? Так и пишется "неограниченные полномочия согласно мандата"?

Действительно ли любые запросы чиновников, ведающих поддержкой инвалидов, удовлетворяются?
Конечно, нет. Россия сейчас на бюджетные программы много тратить не может, поэтому все ужимается до предела, и стараются всех перевести на денежные компенсации вместо льгот.

Вот именно. Землетрясения - редки, а инвалиды - постоянны.
Убежала хотя бы поесть. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-26 00:55 (ссылка)
Бюджет выколочен полицейскими методами? А именно?
Как по Вашему собирают налоги?
Если государство допускает ошибки, то избиратели голосуют потом против этого правительства.
Политика перераспределительного государства может пользоваться поддержкой избирателей до самого конца. У политиков, распоряжающихся государственной кассой, открывается масса инструментов позволяющих заручиться поддержкой избирателей, начиная от подкупа и кончая индоктринацией.
Так и пишется "неограниченные полномочия согласно мандата"?
Неограниченность полномочий чиновников вытекает из Вашей политической философии - если чиновники лучше осведомлены о потребностях "общества", как же можно их ограничивать?

Россия сейчас на бюджетные программы много тратить не может, поэтому все ужимается до предела, и стараются всех перевести на денежные компенсации вместо льгот.
То есть потратить на нужды детей-инвалидов столько средств сколько Вы пожелаете нужным, не получается и в случае когда государство берет на себя попечение инвалидов. Чем же это лучше благотворительности? И, кстати, исчерпывается ли детьми-инвалидами список "слабых членов общества"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-27 09:28 (ссылка)
А что, налоги каким-то другим способом могут собираться, как только и вычитанием из доходов людей? Бессмысленно обсуждать нечто единственное и приписывать ему отрицательные коннотации. Вы не женщина - это может быть очень обидно для вас, как и то, что я не мужчина - но обсуждать это можно только в предположении изменения существующего положения дел.

У политиков, распоряжающихся государственной кассой, открывается масса инструментов позволяющих заручиться поддержкой избирателей
Ну и? Хотите найти других избирателей? Почему вы так плохо думаете об их умственных способностях?

Не вижу противоречия: обязанности чиновника ограничены бюджетом, отчетом об израсходовнных средствах и состоянием дел во вверенной ему области.

Поэтому общество и просит благотворительной помощи. Но она решает только локальные проблемы в локальных областях.
"Слабые" - на мой взгялд, дети-сироты и все инвалиды плюс одинокие старики. Остальным бы не давала нисколько, но если будет принято решение о помощи кому-то другому, то я не буду говорить о расходовании МОИХ средств, а буду критиковать с точки зрения пользы для общества, потому что держать на иждивении способных себя прокормить - плохой способ развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-27 09:41 (ссылка)
А что, налоги каким-то другим способом могут собираться, как только и вычитанием из доходов людей?
Нет, не могут, то что собирается иными способами, не является налогами. Вот весь вопрос - существуют ли какие-нибудь ограничения на способы сбора и расходования налогов или все позволено.
Ну и? Хотите найти других избирателей?
Да, хочу, путем убеждения изменить взгляды какого-то количества людей.
Почему вы так плохо думаете об их умственных способностях?
Умственные способности не являются гарантией от заблуждений.

Не вижу противоречия: обязанности чиновника ограничены бюджетом, отчетом об израсходовнных средствах и состоянием дел во вверенной ему области.
То есть неограничены ничем кроме произвола вышестоящих чиновников.
Поэтому общество и просит благотворительной помощи.
Общество ни о чем не просит, заметьте.
"Слабые" - на мой взгялд, дети-сироты и все инвалиды плюс одинокие старики.
Это очень узкое определение - во всяком случае, чиновники и политик современных перераспределительных государств с Вами не согласны.
Остальным бы не давала нисколько, но если будет принято решение о помощи кому-то другому, то я не буду говорить о расходовании МОИХ средств, а буду критиковать с точки зрения пользы для общества, потому что держать на иждивении способных себя прокормить - плохой способ развития.
Развитие, простите, чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-28 01:21 (ссылка)
Ограничения определяются обществом и законами - банально, но увы...

путем убеждения изменить взгляды какого-то количества людей.
Ну, меня вы не смогл переубедить, остается надеяться, что остальные будут умнее и прислушаются к вашим доводам. (Или, напротив, глупее?) ;-)

неограничены ничем кроме произвола вышестоящих чиновников.
See above. Не ограничены ничем, кроме законов. Плохо ли?

Общество не просит напрямую, но поддерживает именно эту стратегию, на которую вы сетуете.

"Очень узкое определение" - это уже не ко мне. В Штатах многие не хотели бы содержать well-fare-щиков, но деньги расходуются на это. В России рамки более жесткие - отчасти по причине "нет худа без добра" - денег нет на все подобные программы.

Развитие общества и его устойчивость определяются умением соблюдать баланс эгоистических и альтруистических побуждений.

У меня предложение - мы с вами друг друга не переубедим, а бедный автор дневника тоже не жаждет выслушивать еретические взгляды от вашей собеседницы, идущие вразрез с его любимыми либертарианцами.
Ваша точка зрения мне ясна, она не убедила меня; вас же даже не рискую переубеждать, поскольку понимаю, что вы не вынесете посягательств на ваш кошелек свыше даже нынешнего скромного уровня. Брэк?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makatun@lj
2005-08-07 10:37 (ссылка)
Да какая же разница, какова подоплека и мотив действий?
Есть поступок, и есть результат, зачем понимать качество поступка и давать ему оценку, для каких выводов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-07 20:00 (ссылка)
Меня смущают пункты 1,2,4 и 5 в рассуждениях рассказчика. (see above)
Генерализация в отношении мотивов поведения пришедших на встречу на все человечество представляется несколько ...мммм... сферично-лошадиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-08 05:09 (ссылка)
Там нет генерализации, эти пункты - демонстрация того, что частный случаяй согласуется с аксимомами праксиологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 02:51 (ссылка)
Пришла тут мысль: а когда-нибудь в истории реализовалась ли модель вашего идеала государства, и оценивалась ли ее жизнеспособность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 03:51 (ссылка)
По-видимому, тот факт, что другие иделаьные модели также никогда не были реализованы, Вас не беспокоит. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 04:27 (ссылка)
Неа, есть ли тогда смысл в рассмотрении каких бы то ни было идальных моделей для человеческих отношений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 04:42 (ссылка)
Конечно. Если можно теоретически доказать, что рабовладение невогодно в том числе и рабовладельцу, то избавиться от рабовладельческой практики проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 22:29 (ссылка)
Ага, вы все же подтверждаете опять исходный тезис теории о вменяемости и логичности индивидов. И даже толп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 22:48 (ссылка)
А Вы разве отрицаете, что у человека есть разум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-22 23:24 (ссылка)
Но он не всегда работает? И, юолее того, даже трудно указать в жизни, когда он работает (кроме ситуации решения математических задач - но это не жизнь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-22 23:45 (ссылка)
Он всегда работает. Он не всегда безошибочен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-23 00:12 (ссылка)
Рада за вас, но не все же такие умные? ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-23 00:18 (ссылка)
Ой. Из того, что разумы индивидов не равномощны никак не следует, что эти разумы различны по своему устройству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-23 19:02 (ссылка)
Разумен ли стоящий у игрового автомата и просаживающий все деньги?
Разумен ли алкоголик в компании с еще двумя?
Разумна ли дама, сидящая у гадалки для приворожения ушедшего мужа?
Разумны ли понесшие деньги в МММ и "Хопер-инвест"?
Разумны ли верящие во второе пришествие и сжигающие себя?
Разумны ли пишущие искренние письма против "продажных генетиков" и "безродных космополитов"?
Разумны ли устроившие крестовый поход детей?
....
Не надо идеализировать людей, IMHO. Но и указывать им мы не можем, а можем только надеяться, что баланс всех устремлений все же дает некий плюс, а не минус. И можем сами немного работать над собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-23 21:54 (ссылка)
Вы почему-то все время требуете от разума безошибочности. Между тем, все Ваши примеры только подтверждают, что люди вполне последовательно выбирают между тем, что они считают большим благом и всем остальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 04:34 (ссылка)
Я правильно понимаю: наличие бога, способа вернуть сбежавшего мужа приворотом с кривошипом и получение процентов, не обеспечивающихся никаких производством матценностей - это все можно объяснить хоть каким-то ублюдочным, но рациональным способом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 04:46 (ссылка)
Веру в чудо можно объяснить рационально. Само чудо, если кто его видел, рационально объянить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 05:51 (ссылка)
Установки не есть рационалистично объясняемые вещи. Неужели вы это до сих пор не поняли после всех прений в инете? :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 06:36 (ссылка)
Что Вы хотите этим сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 06:47 (ссылка)
Что выбор веры/неверия, социализма/капитализма, помощи членам общества/каждый сам за себя etc для фундаментальных установок совершенно не определяется логическими рассуждениями. Иначе как можно было бы примирить наличие двух взаимоисключающих систем в рамках одной логики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 06:55 (ссылка)
Разными системами аксиом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 07:03 (ссылка)
Верно. Но как вы докажете истинность именно вашей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 07:39 (ссылка)
Ну, вообще-то истинность системы аксиом не доказывается. Но она обосновывается эмпирически - и в этом обосновании, кстати, логика вполне применима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-24 07:54 (ссылка)
Ну, так обоснуйте несуществование бога верующему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-24 07:56 (ссылка)
Дык, он же себе уже все обосновал и принял, я-то ему зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 05:13 (ссылка)
Неа. Вы не осознаете, что выбор парадигмы есть само по себе нерациональное действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 06:51 (ссылка)
Давайте не уподобляться психолухам и не гворить друг другу "вы не осознаете".
Это почему же? Человек меняет парадигмы по нескольку раз за жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 07:33 (ссылка)
Меняет, верно. Но не по причине рационального воспрития, а по причине эмоциональных и прочих потрясений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 08:00 (ссылка)
Откуда Вы это знаете? Я самолично видел людей, вполне рационально принимавших веру в бога и других столь же рационально от веры в бога отказывавшихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 22:43 (ссылка)
Что же тогда не видно массовых мероприятий по переубеждению туда или обратно?
Продумать аргуметнацию, написать брошюрки, подготовить пропове... эээ... лекторов, снять зал - и вперед, с серенадами и сегидильями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 22:54 (ссылка)
Дык, так оно и делается же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 22:59 (ссылка)
И как эффектинвость? Все стали огнепоклонниками или детьми матушки Гусыни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 23:14 (ссылка)
А тут уж как повезет. Если, конечно, проповедь не под дулом автомата: в последнем случае с эффективностью до поры до времени проблем не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-25 23:42 (ссылка)
Так почему же логика-то не работает? Ведь все понятно, все разжевано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-25 23:51 (ссылка)
Это уже по третьему кругу, если не по пятому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:05 (ссылка)
Именно. Вы рационализируете людей, я же их принимаю, какие они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-26 00:16 (ссылка)
Нет. Вы их считаете неразумными идиотиками, за которыми должны присматривать. Я же их считаю людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-08-26 00:29 (ссылка)
Ладно, брэк. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-08-08 20:56 (ссылка)
Я, в отличие от scolar_vit'а, не столь убежден и категоричен, но многое и мне непонятно.

Даже если предположить, что люди всегда осознают свои цели (что тоже сомнительно), их действия направлены на достижения этих целей именно и только в их представлении. Австрийцы же пытаются реконструировать их образ действия в конкретных ситуациях, исходя из своих представлений о логике, куда более последовательной, чем у "обычных" людей.
В каких-то случаях этот подход, должно быть, работает, но претензии на универсальность мне непонятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-08 22:20 (ссылка)
Австрийцы вовсе не настаивают ни на осознанности целей, ни на ненарущаемой логике (если она не проявляется в действии).
Мне как раз понятна претензия на универсальность. Постараюсь доформулировать и запостить в ближайшие дни.

(Ответить) (Уровень выше)