Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-16 17:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сомнение в глобализации
Раньше были у нас разговоры о смерти языков
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861187.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/845819.html

Это, надо доложить, зрелище удивительной силы - когда люди с уверенностью говорят, что в современную эпоху, когда высоко вздымает... В общем, национальным языкам пришел конец и скоро будут то ли через чипы общаться, то ли формулами отплевываться, то ли - ладно уж, останется только один - английский язык.

Говорят это обычно люди, весьма далекие от любых профессиональных знаний о языке и культуре. Если специалист по средневерхнему барокко станет объяснить программисту, что основной программного зяыка являются выражения CtrlC и CtrlV, а операционная система, стоящая на компьютерах, называется винвордом - вряд ли к нему отнесутся серьезно. Однако обратное происходит очень легко - столько людей говорят о судьбе культуры, языка и прочей такой штуки, что даже становится как-то неловко.

Однако и лингвисту сказать тут не так чтоб есть чего. Он знает, что языки есть и знает, сколько всего было в истории языков. Но вдруг мы и впрямь живем в новом мире, где работают новые правила? Вдруг и в самом деле все так изменилось, что ждет нас единообразие привычек и унификация бесед? Что тут лингвисту сказать... Как мне кажется, по этому поводу он может иметь мнение, а вот фактов ему не хватает.

Однако есть такие веселые люди, как антропологи и социологи. Они как раз должны знать, что происходит именно сейчас - у них скапливаются факты на эту тему, а у всех прочих есть только личный опыт. И вот я нашел мнение одного антрополога о всей этой проблеме.

Кейт Фокс написала книгу "Наблюдая за англичанами. Скрытые правила поведения". Она антрополог, изучает английское общество. В частности, насколько там культура становится одинаковой... Она говорит, что множество людей убеждено, что всякие там традиции уходят в прошлое, что это последнее поколение, которое еще помнит о всяких там национальных особенностях, а скоро везде будет "американский культурный империализм".

"Насколько я могу судить, следствием глобализации стали главным образом рост национализма и трибализма, распространение очагов борьбы за независимость, отделение и самоопределение наций, возрождение стремления к этнической обособленности и сохранению самобытной культуры почти во всех уголках мира, в том числе и в так называемом Соединенном Королевстве.

Хорошо, пусть это не следствие (взаимосвязь - это еще не причинность, как заметит вам любой ученый), однако нельзя не признать, что более яркое проявление этих движений с ростом глобализации - поразительное совпадение. То, что люди во всех странах хотят носить спортивную одежду фирмы Найк и пить кока-колу, вовсе не означает, что они меньше заинтересованы в сохранении самобытности своей культуры. В действительности многие из них готовы и умереть за свой народ, за свою религию, страну, культуру или любой другой аспект "племенной" принадлежности, оказавшийся под угрозой.

Экономическое влияние крупных американских корпораций, возможно, широко и даже пагубно, но их культурное влияние, пожалуй, менее значительно, что бы ни думали по этому поводу они сами и их противники. Учитывая глубоко укоренившиеся в нас племенные инстинкты и возрастающую тенденцию к дроблению наций на мелкие культурные общности, бессмысленно говорить о том, что шестимиллиардное население Земли объединяется в одну огромную монокультуру... На самом деле... Интернет весьма эффективно содействует популяризации традиционных культур...

В самой Великобритании, несмотря на влияние американской культуры, налицо гораздо больше фактов, свидетельствующих в пользу роста трибализации, а не утраты самобытных национальных черт. ...В Англии наблюдается повальное увлечение идеями регионализма..."

ну а вся книга, как я сказал - об английских традициях, привычках и, извините, "национальном характере"


(Добавить комментарий)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 12:13 (ссылка)
"То, что люди во всех странах хотят носить спортивную одежду фирмы Найк и пить кока-колу,
вовсе не означает, что они меньше заинтересованы в сохранении самобытности своей культуры."

Вот не верится. Найки хотят, а самобытность не хотят. Пока. Иначе бы сохраняли.
Самобытность и национальная идентичность проявляется в очень простых, на первый взгляд, вещах вполне "бытовых": язык, фольклор. Однако им на замену на роль самобытности приходят штампы, те же суть бренды: о них шла речь в Вашем недавнем посте. Матрешка, балалайка, калашников, православие.

Нюансы же языка и песенная, скажем, культура - куда более тонкие вещи, и мало кому они нужны,
статистика знает все.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 12:35 (ссылка)
_Самобытность и национальная идентичность проявляется в очень простых, на первый взгляд, вещах вполне "бытовых": язык, фольклор._
Да. Автор этим и занимается. Привычки, язык... И говорит. что англичане (!!) весьма самобытны относительно американской культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 12:54 (ссылка)
Возникает вопрос относительно американской культуры. Тоже какой-то внешний штамп. Америка сама по себе самобытна очень, хоть и молодая страна. Выходит так, что две англоязычные культуры - молодая и пожилая конкурируют, и пожилая чувствует, что за молодой ей не угнаться, ворчит, слова начинает забывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:18 (ссылка)
Мало что самобытна - может быть, там начинается диверсификация внутри...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 13:41 (ссылка)
Вроде как ничего нового под солнцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2008-03-17 09:04 (ссылка)
1) Америка -- чуть ли не самая старая из существующих стран. Американкая культура поэтому сильно отличается от европейской, в т ч английской, и конечно же она самобытна.

2) В том что "англичане (!!) весьма самобытны относительно американской культуры" -- что может оправдывать эти (!!)? Они сделались как антиподы изначально -- монархия и демократия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2008-03-16 12:24 (ссылка)
Мне тоже кажется, что увеличивается ценность самобытности и индивидуальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 12:36 (ссылка)
Куда давят, оттуда и сопротивление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 12:42 (ссылка)
Вот именно. Вопрос только в том, насколько оно окажется эффективным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2008-03-16 13:03 (ссылка)
Это лишь негативизм, на нем далеко не уедешь.
Есть и позитивные идеи - The Long Tail , например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:20 (ссылка)
А что это такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaelko@lj
2008-03-16 13:25 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Long_Tail

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2008-03-17 09:05 (ссылка)
Как раз наоборот -- с глобализацией приходит уравниловка. Уравниловка состоит в навязывании ценностией самобытности и индивидуальности, которых раньше никому было не надо. У каждого должна быть одинаковая, но своя собственная самобытность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2008-03-16 13:14 (ссылка)
Несомненно.
Некоторые в деле увеличения самобытности и индивидуальности перестали мыться и чистить зубы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2008-03-17 09:06 (ссылка)
И даже стричь волосы на висках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-16 12:24 (ссылка)
Самобытность можно сохранять в разной мере. Можно - действительно, как самобытность культуры, литературных, музыкальных и проч. традиций. А можно - как систему экзотических знаков: матрешки, гавайская гирлянда из орхидей, чашка жиденького чаю в пять вечера.

Ну вот взять, к примеру, глобализацию музыки, которая произошла с появлением хорошо темперированного клавира. Где теперь найдешь, услышишь, атональную музыку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]koliaba@lj
2008-03-16 12:28 (ссылка)
Последний раз это был салон эзотерики....
Впрочем, как и следует из контекста Вашего коммента =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-16 12:31 (ссылка)
Где эзотерика? Вы меня не пугайте, я и слов-то таких не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koliaba@lj
2008-03-16 12:37 (ссылка)
... можно - как систему экзотических знаков: матрешки, гавайская гирлянда из орхидей, чашка жиденького чаю в пять вечера...
Это и многое другое в наших магазинах на Проспекте Китайского 11 и улице Шаманской 7.

Эти все товвары ассоциируются не с культурой, а магазинчиками, торгующими всякими безделушками. Зачастую, это и есть эзотерические магазинчики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-16 12:41 (ссылка)
Да я уже поняла, извините, я просто когда говорила об атональной музыке имела в виду как раз русскую атональную музыку, которой в эзотерических салонах не услышишь. Конечно - матрешки это не культура, с этим кто же спорит.
Мой вопрос был как раз о мере сохранения культуры - то есть в каком виде сохраняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-03-16 19:15 (ссылка)
Русская атональная музыка это плачи ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-16 20:48 (ссылка)
Ну зачем же плачи-то? Нормальные песни, только нотный стан другой. Октава не из двенадцати полутонов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 12:39 (ссылка)
Можно в разной. Скажем, смотреть национальное кино (с удовольствием) удается не всем. а вот разговаривать с особенными привычками. которые никак не слипаются в что-то общее - хоть язык и английский - удается. Можно зацепиться за что-то и сказать: так по всему миру, одинаково. Однако речь-то о том. исчезают ли различия между обществами. а не - по данному признаку. Автор считает. вроде бы, что - шиш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 13:14 (ссылка)
Но исчезли же буквально за последние лет 30, исчезли в значительной степени диалектные различия русского языка, что нам английский. Появились телевизоры в домах, плюс электрификация, минус брошенные села. И стали говорить везде примерно одинаково, но даже не это главное, что одинаково, родные диалекты стали забывать. Кому скажи, каким богатым был N...ский диалект, не поверят теперь. Что он был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:22 (ссылка)
Я не знаю, исчезлили различия в русском. давайте поверю - пусть исчезли. Зато растут в американском... Нас же - вроде бы - не волнует сейчас тезис. по какому именно признаку идет диверсификация тут или там. Речь о том, что нельзя сказать. что вся культура в целом становится гомогеннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 13:39 (ссылка)
О, это я "за". Не становится, колода тасуется бесконечно. А в американском языке предостаточно "топлива" для диверсификация, а вот как - интересно.

В русском исчезли / повторюсь, в значительной степени и относительно недавно/ те самые яркие самобытные диалектные многочисленные особенности. Когда-то растворялись в той или иной степени коренные народы со своими языками и культурой. Но не поспорить с тем, что этот на сегодняшний день единый русский язык продолжает жить. "Те" говорят на нем не так, как "эти", кто они и почему, разумеется, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kattrend@lj
2008-03-16 14:36 (ссылка)
Языковые особенности неистребимы!
Мой отец большую часть жизни прожил под давлением коренной петербурженки мамы, и все равно продолжает говорить "нАчать", как говорят в Псковской области.
Что уж говорить о простых инженерах, когда и президенты...

Ценности собственного малого народа отвергаются в лет семнадцать-двадцать. Но, стоит повзрослеть, немедленно начинаешь гордиться тем, что ты, скажем, вепс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 14:55 (ссылка)
Да хорошо бы если... Там же не только нАчать было, нюансы и лексические, и фонетические, к счастью остались диалектные словари и материалы экспедиций. И положа руку на сердце не вспомнить "нАчать" в псковском диалекте, но пусть так.. Сам диалект уже утрачен.
Да и в разных уездах говорили немного по-разному. И не тоько говорили.
А про вепсов... Тоже мало осталось от национальной идентичности, я не знаток, но пытался что-то про них найти. Мало же просто помнить, что ты, скажем, вепс.
Так они это хоть знают , а сколько таких, что исчезли бесследно.

(Ответить) (Уровень выше)

Про "нАчать"
[info]eldhenn@lj
2008-03-18 09:39 (ссылка)
Ваш отец - понятно. А вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "нАчать"
[info]kattrend@lj
2008-03-18 10:35 (ссылка)
А я считаю себя петербурженкой и разговариваю соответственно :)

Трудно сохранить "малый народ", когда смешиваешь в себе с десяток различных кровей.

(Ответить) (Уровень выше)

Взгляд из-за мольберта...
[info]koliaba@lj
2008-03-16 12:26 (ссылка)
Согласен...
Я немного связан с художественным направлением жизни нашего города =)
Большинство проектов, имеющих какую-либо выраженную "этническую окраску" выполняемых в качестве итоговых творческих работ ( дипломов =) ), имели "патриотическое" направление.
То есть люди, съев батончик "Сникерса" и Запив его "Пепси", начинали шить старорусские рубахи и рисовать родный пейзажи.
Я тоже не стал исключением. Моя работа "коллаж из фотографий моего города" переехала в администрацию, которая впрочем, является главным потребителем местных предметов искусства.
Были и те работы, которые изображали современную действительность - в основном негативные ее черты. И после той же "пепси" =)

Люди которые имеют деньги тянутся к своей культуре.
Получается, что единственный слой подверженный глобализации - это средний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из-за мольберта...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 12:42 (ссылка)
По слоям мне трудно судить. Я бы из общих соображений решил. что просто в разных слоях разные культуры и потому разные "участки" становятся глобализованными или локальными. Там, где у "высшего" локаль. у середнего - глобаль... Но в другом-то месте может быть как раз наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

Два момента
[info]kvisaz@lj
2008-03-16 12:27 (ссылка)
1. Сэм Хилл в книге "60 трендов за 60 минут" пишет, что из двух вариантов - "английский язык как единый" и "вавилонизация" более вероятен последний. Подробного обоснования не приводит, но утверждает, что вавилонизацию продвигают языковые активисты и ученые. А также ослабление официальной дискриминации других языков в англоязычных странах.

Так , что касается США, через несколько поколений вполне вероятно там будет два языка - английский и испанский.

2. Самое важное - тот же английский язык по мере своего распространения превратится в ряд схожих, но взаимно непонятных диалектов, подобно тому, как латынь распалась на древо языков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Два момента
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:06 (ссылка)
Посмотрите тут коммент Дьяка - если не путаю - он говорит о диверсификации именно внутри американского английского. Что значительно забавнее, чем англ. и испанский. внутри США. И Вы правы, конечно - есть еще индийский английский. австралийский и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2008-03-16 12:31 (ссылка)
Согласно исследованиям одного из крупнейших спецов по СШАйскому английскому William Labov, последние лет 30–40 расщепление английского в США на региональные диалекты (по меньшей мере по произношению) идет очень бойко; подчеркну, что речь идет не о статус кво, а о динамике в сторону расщепления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 12:40 (ссылка)
Спасибо. Я слышал о проникновении испанского и т.п., догадывался. что это не может не сказываться и на американском. а вот именно о внутриамериканском расщеплении не слышал. Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2008-03-16 12:59 (ссылка)
Это вполне естественный процесс. Там говорят и о Great Northern Cities Shift, и вообще много о чем. В конце концов, на уровне анекдотов о том, что и у нас в разных городах говорят по-разному известно каждому. Проще говоря, испанский как таковой там не то чтобы причем: для языка естественно распадаться на диалекты, тем более при такой географии.

Другое дело, что именно в Америке существуют как минимум два фактора, сдерживающих диалектное разнообразие: очень высокая мобильность и большое число иммигрантов, которые в своей речи часто ориентируются скорее на норму, которой их учат. (Вообще хорошо известно, что выученные разновидности языка, несмотря на "акцент", часто грамматически гораздо ближе к стандарту, чем "настоящие" диалекты). Но и эти факторы переоценивать не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:20 (ссылка)
Да, понятно. Когда всех учат на единообразно построенных курсах... Но как я догадываюсь, там очень различно - процент мигрантов не так что очень уж, многие приезжают со своим английским - их понимают, и ладно. Курсы тоже могут быть не слишком единообразны... Вобщем, как всегда. Мобильность и густота связей за, многое другое - против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2008-03-17 03:03 (ссылка)
Да-да! Приятно и легко говорить на английском с испанцем, итальянцем или норвежцем. Но не с англичанином - трудно понять его, и он с трудом разбирает чужую речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kosmacz@lj
2008-03-16 12:33 (ссылка)
Ага, читал я уже что-то, написанное о гибели национальных особенностей...
Жаль вот автора не помню, кто-то живший во времена Римской империи)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:12 (ссылка)
(с достоинством) Вы видите - человек сказал истину, и не прошло и двух тысяч лет, как - начало сбываться.

(Ответить) (Уровень выше)

Гейне. Германия, гл. 11
[info]flying_bear@lj
2008-03-16 12:36 (ссылка)
Вот он, наш Тевтобургский лес!
Как Тацит в годы оны,
Классическую вспомним топь,
Где Вар сгубил легионы.

Здесь Герман, славный херусский князь,
Насолил латинской собаке.
Немецкая нация в этом дерьме
Героем вышла из драки.

Когда бы Герман не вырвал в бою
Победу своим блондинам,
Немецкой свободе был бы капут
И стал бы Рим господином.

Отечеству нашему были б тогда
Латинские нравы привиты,
Имел бы и Мюнхен весталок своих,
И швабы звались бы квириты.

Гаруспекс новый, наш Генгстенберг
Копался б в кишечнике бычьем.
Неандер стал бы, как истый авгур,
Следить за полетом птичьим.

Бирх-Пфейфер тянула бы скипидар,
Подобно римлянкам знатным,--
Говорят, что от этого запах мочи
У них был очень приятным.

Наш Раумер был бы уже не босяк,
Но подлинный римский босякус.
Без рифмы писал бы Фрейлиграт,
Как сам Horatius Flaccus.

Грубьян-попрошайка папаша Ян --
Он звался б теперь грубиянус.
Me Hercule! Массман знал бы латынь,
Наш Marcus Tullius Massmanus!

Друзья прогресса мощь свою
Пытали б на львах и шакалах
В песке арен, а не так, как теперь,
На шавках в мелких журналах.

Не тридцать шесть владык, а один
Нерон давил бы нас игом,
И мы вскрывали бы вены себе,
Противясь рабским веригам.

А Шеллинг бы, Сенекой став, погиб,
Сраженный таким конфликтом,
Корнелиус наш услыхал бы тогда:
"Cacatum non est pictum!"

Слава господу! Герман выиграл бой,
И прогнаны чужеземцы,
Вар с легионами отбыл в рай,
А мы по-прежнему -- немцы.

Немецкие нравы, немецкая- речь,--
Другая у нас не пошла бы.
Осел -- осел, а не asinus 4,
А швабы -- те же швабы.

Наш Раумер -- тот же немецкий босяк,
Хоть дан ему орден, я слышал,
И шпарит рифмами Фрейлиграт:
Из него Гораций не вышел.

В латыни Массман -- ни в зуб толкнуть,
Бирх-Пфейфер склонна к драмам,
И ей не надобен скипидар,
Как римским галантным дамам.

О Герман, благодарим тебя!
Прими поклон наш низкий!
Мы в Детмольде памятник ставим тебе,
Я участвую сам в подписке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гейне. Германия, гл. 11
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:09 (ссылка)
Самым злонравным образом автор иронизирует над национальной самобытностью. Но почему я думаю, что если б он решил сменить позицию на обратную - вышло бы не менее злобно и смешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гейне. Германия, гл. 11
[info]flying_bear@lj
2008-03-16 13:23 (ссылка)
Автор злобно издевался над немцами (Черный, красный, золотистый - // Колер задниц обезьяньих...), евреями (Род еврейский - это падаль, обиталище драконов...), поляками (Сволочинский и Помойский - кто из шляхты им чета...), американцами (Да боюсь - там все плюют, а куда - не разбирают...), французами (можно цитировать километрами), англичанами, русскими, венграми, турками, китайцами, тайцами, индейцами... наверняка, многих забыл... и всегда получалось злобно и смешно. Такая конструкция головы и организма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-03-16 12:39 (ссылка)
//говорить о том, что шестимиллиардное население Земли объединяется в одну огромную монокультуру//

Вы чуть-чуть передернули...

Есть культурные универсалии. И есть реальные люди, которые разные. То что одни болеют за Спартак, а другие - за Динамо...

Вот универсалии будут "сходиться"... В смысле, язык, "Найк"/"Адидас", представления о браке и семье, сексе...

Но в то же время часть будет в "Найк", а другая в "Адидас". И одни будут пить Гиннес, а другие - Хайнекен... Или даже может Клинское оставят - любителям посконности то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-03-16 12:46 (ссылка)
"Гиннес" и "Хайнекен" в одной фразе???!!! Это... это... волюнтаризьм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-03-16 12:49 (ссылка)
- Что разбавлять, начальник? Медицинский, или гидролизный?
- Давай гидрантий! Он забористей...

(Реальный предпраздничный диалог из 80-х) :-))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-03-16 15:31 (ссылка)
Должен заявить, что этот волюнтаризм вовсю процветает в России, точнее - на российском пивном рынке, где Хейнекен по лицензии производит сорт Гиннесса. Более того, видимо в силу этого самого волюнтаризма, Клинское никак нельзя назвать посконным. Ну, только если по названию, но не по владельцам производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-03-16 16:32 (ссылка)
Я бы лично Хайнекену не доверил производить Гиннес. Нет, никак бы не доверил. Они и Хайнекен-то произвести толком не могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:14 (ссылка)
Культурные универсалии - это. сколько понимаю. другое название для базовых ценностей культур. Или, скажем. то же самое на несколько ином уровне. Нет ощущения. что эти ценности сойдутся... Не больше. чем то. что сойдутся языки. Я при этом вовсе не говорю о каких-то войнах - можно терпимо относиться к чужим ценностям, когда они есть. Но невозможно быть толерантным к тому, чего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-03-17 20:58 (ссылка)
//Нет ощущения. что эти ценности сойдутся... //

Поживем - увидим... Уплощающий драйвер силен - унификация... Посмотрите, сколь разнообразия уже утеряно в Европе... А в России...

Днло в том, что культурные вариации (тема Вашего поста) раньше существовали в каждом регионе, и варьирование происходило вокруг уникального среднего. Со временем среднее нивелируется, и вариации начинают происходить уже вокруг данного среднего по всей стране, или даже по группе стран, "в мировом масштабе". При этом какждая группа - отклонение находит единомышленников по всему миру, и стандартизируется с ними. И т.д.

Однако соглашусь, что такая мировая стандартизация обязательно будет обеспечивать какую-то вариабельность культур - в силу социальных законов... Ведь известно (кстати, экспериментально), что группы (1) стремятся к единомыслию, а индивиды (2) стремятся к отличению "в лучшую сторону". Так что монокультуры не будет точно...

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]ex_er2000541@lj
2008-03-17 09:07 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2008-03-16 12:45 (ссылка)
Американский культурный империализм с ростом благосостояния сойдет на нет даже в Америке. Американец, у которого есть деньги, скорее пойдет обедать не в Макдональдс или его более дорогие варианты, а в мексиканский или японский ресторан.


Image
(http://pics.livejournal.com/yucca/pic/00038c8r)
(это Макдональдс в Риме, местный колорит, так сказать)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:10 (ссылка)
Ну, значит. у нас будет всемирная китайская глобализация. Делов-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 14:00 (ссылка)
Всемирной не будет. Будет китайско-финская граница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-03-16 12:53 (ссылка)
Тенденция к дроблению на мелкие культурные общности, имхо, есть не более и не менее, чем определенный этап развития. Кто именно участвует в процессе "дробления"? Албанцы, абхазы, осетины и проч. национальные группы со, скажем так, очень скромным душевым ВВП. По достижении определенного уровня экономики мелкие структуры либо теряют возможность дальнейшего развития и маргинализируются, либо начинают в той или иной форме объединяться. Что не исключает сохранения при этом собственного национального своеобразия, но насколько его в условиях интеграции хватит, сказать трудно.
А г-же Фокс писать легко. На английском-то материале. Им хорошо, языки учить ни к чему, и так интегрируются куда хошь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 13:16 (ссылка)
Дьяк написал о дроблении в США по регионам. Фокс - в англии. При чем тут осетины? Как я понимаю, следует сказать. что в дроблении участвуют все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 13:25 (ссылка)
А точно ли о дроблении в США именно по целостным регионам? Возможно, появляются региональные диалекты, имеющие употребление, предположительно, в основном в маргинальных слоях, практически не контактирующих с миром за пределами своей, ограниченной территории? Например, гетто, удаленные сельские районы. Но в таких местах весьма специфический местный язык был всегда.
Очень сомневаюсь, что есть сколько-нибудь существенное отличие в языке городских жителей, скажем, Западного и Восточного побережий. Разноязычие противоречит экономическим интересам взаимодействующих субъектов, а чтобы перебить экономические причины, нужно что-то не менее серьезное. Что именно?
С сохранением действующих и при этом достаточно развитых языков я себе такие причины еще могу представить, но для появления новых - тут все еще серьезнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 16:13 (ссылка)
лучше, наверное, спросить Дьяка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wasunchik@lj
2008-03-16 13:38 (ссылка)
1. когда говорят о глобализации вообще, я вспоминаю один исторический прецедент объединения "почти всей" известной ойкумены практически в одном государстве (когда Август единоначальствовал на земле... придумали в свой время на полной серьёзе византийцы) - можно посмотреть предпосылки, возможную степень унификации, ход развития событий, результаты и успокоиться.

2. я понимаю, когда говорят о глобализации политической. это означает всего лишь, что ни одно правительство не может сейчас спокойно сидеть и не думать о других правительствах земного шара, ссылаясь только на имевший краткую историю принцип абсолютного суверенитета национальных государств. милошевич вот пытался игнорировать политическую глобализацию...

3. я понимаю, что есть некоторая глобализация технологий. да берберы весьма ценят в кочевой жизни мобильную связь, племена банту - простоту и удобство АКМ, иннуиты - дешевизну синтетической одежды. но такой глобализации столько же лет, сколько истории: Кук раздавал островитянам английское сукно, в русской этнографической книжке айны нарисованы в дешёвом японском кимоно, германцы сказали большое спасибо римлянам за продвинутые технологии изготовления оружия, русские - ногаям за толковых коневодов, а уж без институциональных заимствований у соседей ни одно молодое государство не обходилось

4. когда говорят о глобализации культурной, то первая картинка - это американские сериалы, где в одной пачке американец, австралиец, британец и немец на одно и том же английском (или на худой конец жестами) общаются ещё с каким-нибудь японцем и арабом. то есть половина глобализации - это распространение по миру и разнообразие самого англо-саксонского мира. вся глобализация - это ощущение расширившихся границ.

5. но где речь об унификации? чем шире границы какого-то явления, тем больше многообразия. постнационалистический и постиндустриальный мир вообще строится на субкультурах. развал системы национальных государств чреват не всеобщей унификацией, а распадом так долго собиравшихся "наций" обратно на локальные, региональные и профессиональные группы.

6. на новой основе конечно. кокошники и фольклорные песни тут не при чём - их закатала в асфальт ещё национализация. русский - это уже давно не рябой мужик в косоворотке и лаптях (да и этот-то - лубочный), а горожанин с совсем другим набором признаков самоидентификации. стремительно расширяющееся информационное пространство и уменьшение возможностей его контроля дают людям в руки возможности для возведения новых границ между общностями на самых экстравагантных основаниях...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 16:20 (ссылка)
Речь об унификации - встретить можно в разных местах. Я указал ссылки. где меня удивили. говоря об исчезновении многообразия языков. А с тем, что Вы сказали. я согласен - чем шире границы какого-то явления, тем больше многообразия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-16 16:43 (ссылка)
"... но где речь об унификации? чем шире границы какого-то явления, тем больше многообразия..."
Да, нельзя не согласиться, чем более развито общество, тем оно больше ценит многообразие, на примере тех же США. Тем больше в нем индивидуализма, интереса к субкультурам.
Унификация, однообразие - скорее там, где идет становление, необходим должный контроль, попусту нет ресурсов для самобытности, где индивидуальность непозволительная роскошь, что-то вроде угрозы целостности, .
Впрочем, и первое и второе общество, разумеется, относительны. И при диктаторских режимах есть жизнь. "Новояз", к счастью, лишь в книжках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2008-03-16 13:50 (ссылка)
[ Если специалист по средневерхнему барокко станет объяснить программисту, что основной программного зяыка являются выражения CtrlC и CtrlV, а операционная система, стоящая на компьютерах, называется винвордом - вряд ли к нему отнесутся серьезно. Однако обратное происходит очень легко - столько людей говорят о судьбе культуры, языка и прочей такой штуки, что даже становится как-то неловко. ]

Как программист :)) , наеду: кривая аналогия. Спец. по средневековому барокко не использует в своей жизни языки программирования. Обычный программист использует обычный язык в своей жизни, причем, так же часто, как и спец. по средневековому барокко. Вот если бы программист начал трепаться о средневековом барокко - тогда да, это было бы так же странно, как и наоборот.

Непрофессионалы вполне могут адекватно рассуждать о тех вещах, с которыми они хорошо знакомы, и о тех вещах, которые достаточно просты, чтобы непрофессионал в них мог быстро разобраться.

Например, не надо быть большим спецом, чтобы догадаться: в наше время люди разных национальностей общаются друг с другом чаще (тырнет и все такое). Спорить будете? Подозреваю, что нет. Следующий шаг рассуждения: людям хочется общаться с минимумом геморроя... ну так вот оно обычно происходят - не любят люди геморрой. Спорить будете? Подозреваю, что тоже нет. Значит, появляется фактор, который стимулирует упрощение и унификацию языков.

Противоположным может быть фактор стремления к самоидентификации... но это штука такая эфемерная, что ее фиг оценишь. В отличии от...



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-03-16 16:19 (ссылка)
Ну, не такая уж эфемерная, на нее многое завязано. Да, создать общий язык путем упрощения возможно, и такие уже есть, но только в сфере "технической", прикладной. В этой сфере понятия имеют небольшой круг смыслов, в отличие от языка как средства ежедневной коммуникации. "Стул красить краской 2И05Е" и "Слушай, у меня вечер свободный, надо бы сходить на выставку(в пивнушку)" - несколько разный способ использования языка.
Аналогия (как и все они - не полная):
В "общеупотребительном" языке понятия окружены полями смыслов, каждый из которых(смыслов) входит в поле других понятий. Напряжение этих полей, созданное общностью смыслов можно назвать "культурой". Внесение новых смыслов извне влечет за собой изменения в структуре понятий. Если этих изменений происходит много за короткий период времени, структура теряет устойчивость. Я перестаю понимать соседа, который, как мне кажется начал говорить, используя слова нашего языка, подразумевая что-то другое, а так говорят "чужие".

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2008-03-17 06:46 (ссылка)
А толку то от того, что многое завязано? Есть много эфемерных понятий, на которых, в свою очередь, многое завязано... ну например такие понятия, как "материя" или "духовность".

По поводу полей смыслов - понятно, но непонятно, при чем тут упрощение языка? Вот например можно ввести такое упрощение для русского языка: не выделять начало предложения заглавной буквой. Для разделения предложений останется точка. Раньше, когда писали от руки, точку легко было не заметить, и заглавная буква выполняла функцию защиты от потери информации. Сейчас, когда от руки пишут очень мало, это уже неактуально. Вот вам пример упрощения, которое не приносит никакого вреда, и с "полями смыслов" никак не связано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-03-18 10:00 (ссылка)
>"Слушай, у меня вечер свободный, надо бы сходить на выставку(в пивнушку)"

"Я фритайм, го бухать" - пример переходной ступени от русского к международному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tambovsky_wolk@lj
2008-03-16 13:57 (ссылка)
Конечно, кто-то самобытность национальную сохранить хочет. Но, мне кажется, шансы на успех у него определяются тем, насколько его национализм right now right here выгоден пиндосам.

Пиндосам в данный момент выгоден национализм украинский, шотландский, баскский и др. - это развал геополитических соперников и более полное подчинение союзников.

Пиндосам невыгоден национализм русский. Потому что его победа для них очень чревата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhartun@lj
2008-03-16 16:18 (ссылка)
А татарский и чеченский национализмы - насколько они выгодны пиндосам в деле развала России?

Может Шаймиева с Кадыровым, того, заменить на более прорусских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tambovsky_wolk@lj
2008-03-16 17:07 (ссылка)
Вы задаете вопрос, ответ на который прекрасно знаете. Естественно, все национализмы российских нацменьшинств пиндосам очень нужны и важны. И безусловно ими поддерживаются - в любой возможной форме - к бабке ходить не надо.

Заменить Шаймиева и Кадырова на прорусских, естественно, совершенно необходимо. Но чтобы это стало возможным, надо сперва заменить на прорусских Путина и Медведева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2008-03-16 15:25 (ссылка)
Национализм, похоже, вполне естественная реакция не только на унификацию культуры, но и на большую "открытость" общества: чем менее оно "закрыто", чем менее в нем выражены различные корпоративные ограничения (сословия, касты), тем более они заменяются объединением, группировкой людей по иному признаку, в основном национальному. Не зря же ведь собственно национализ появляется только после буржуазных революций... Вот такая мысль.

Извините, я еще с другим вопросом: у http://aviculus.livejournal.com/14209.html какое-то насекомое в чай забралось, фрэнд в недоумении... Интересно, что из него вылупится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 16:24 (ссылка)
ну и предмет... Я не очень соображаю, но кажется - это часть бедра кузнечика. Бедрышко, так сказать. Почему в чае - мы не знаем... Как говорилось в армянском радио

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-03-16 16:07 (ссылка)
<<скоро будут то ли через чипы общаться

скорее через ЧОПы, частные охранные предприятия. куда богаче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 16:25 (ссылка)
тоже дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-03-16 16:38 (ссылка)
ну да. чего тут добавить, и не знаю даже. примерно так обычно и пишут.
а я думал, именно о языках будет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 17:40 (ссылка)
о языках интересный комментарий Дьяка - что в Америке идет диверсификация английского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-03-16 17:43 (ссылка)
о, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2008-03-16 17:57 (ссылка)
Может, ощущение собственной самобытности как раз и обостряется (если не формируется) за счет противопоставления глобальному "Макдональдсу". Чтобы понять, что говорим по-английски, надо столкнуться с французом, который не желает "говорить по-человечески". Субкультура глобальных корпораций - такой универсальный другой (для американцев - тоже).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-16 17:58 (ссылка)
угу. сопротивлением приумножается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valchess@lj
2008-03-16 19:25 (ссылка)
Несколько малосвязанных тезисов.

1. Вы в оригинале читали книгу Фокс (стоит у меня на полке) или она вышла на русском? Я поклонник этой книги. Но надо заметить, что ее активно обсуждали в местной прессе и многие упрекали автора за "ненаучность" - т.е. за несистематизированность наблюдений и произвольность выводов. И за воспроизведение "туристских клише".

2. А вот мое собственное недавнее наблюдение. Вряд ли Вы читали у меня в журнале серию публикаций о лондонском мюзикле "Билли эллиот". В свете Вашего поста: там дело происходит в шахтерском поселке на севере Англии (недалеко от Нью-Кастла), и персонажи говорят (и поют) со специфическим - т.н. "Джорджи" - акцентом. В том числе и целый ряд слов очень специфичен, и за пределами этой местности не встречается. С первого раза даже многие англичане имеют трудности с пониманием некоторых выражений и шуток. Казалось бы: среди зрителей много туристов - почему бы не говорить на "нормальном" английском - ведь это выгодно коммерчески. Но авторы считают аутентичность языка принципиально важной и совершенно бескомпромиссны: все актеры (а главные роли исполняют дети, для которых освоить этот диалект достаточно трудно) этот трудный диалект вынуждены осваивать. Недавно запущена автралиская версия мюзикла и - даже там тот же диалект! Я думаю, не последнюю роль в позиции авторов играет и осознание того, что этот диалект - часть Культуры, которая в опасности и которую надо сохранять.

3. Я - по отцу - принадлежу к маленькой кавказской национальности (абазины), чей язык медленно, но верно исчезает. Просто на глазах - прежде всего из-за малочисленности народа (во всей России - около 30 тысяч, еще столько же рассеяно по миру, больше всего в Турции). А язык очень интересный: достаточно сказать, что там почти 80 звуков. Но просто не выдерживает конкуренции - если молодой человек выехал за пределы родного района, то с кем ему на нем общаться? Был бы какой большой писатель, на этом языке пишущий - но увы...

P.S. Просьба убить предыдущий коммент, запощеннй по ошибке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-03-16 19:54 (ссылка)
А в интернете не возникает абазинского землячества ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2008-03-16 20:26 (ссылка)
Есть пара ресурсов. Но землячеством (которое, например, существует в некой "реальной" форме в Москве) я бы это не назвал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhartun@lj
2008-03-17 04:00 (ссылка)
Я интересовался в свое время абхазским языком (родственным абазинскому). То количество букв и звуков - очень интересно. А как абазинский язык в плане спряжений, склонений, падежей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2008-03-17 08:29 (ссылка)
почитайте здесь:

Абазинский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 01:33 (ссылка)
1 http://www.my-shop.ru/shop/books/339303.html

2 да, интересно. Как берегут... Причем в возлюбленном отечестве скорее всего сыграли бы коммерческие установки - менеджеры решили бы, что не понятно зрителям. приказ - и нате, литературный язык. а тут - как я понял - авторы бескомпромиссны...

3 Понимаю. В смысле - читал про языки народов Кавказа, какая там судьба, как языки уходят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-22 05:04 (ссылка)
Ну, я бы отметил "контртенденции" и в возлюбленном отечестве. Скажем, возобладала же тенденция исполнять оперы на языках оригиналов. Каких-либо битлов тоже никому не приходило в голову всерьёз "переводить", а и вокал в киномюзикле "Чикаго" был дублирован Киркоровым с компанией, очень многие посчитали это насилием и убийством (как много ранее - "И.Х.-суперзвезду" в театре Моссовета). Мой бурный роман с Италией когда-то начался со спектакля по Гоцци, в который были включены огромные куски на авторском итальянском (которого мы не знали, конечно, - заучивали как заклинания:)), не смотря, что игрался он в таком виде именно в России - и в художественном плане это был очень сильный и совершенно необходимый приём. А потом я привозил на сцену к Розовскому спектакль итальянцев "Стрега!" ("Ведьма!" на вульгарной латыни, в отличие от современного "стрига"), тоже построенного на аутентичном языке трактатов времён инквизиции Пико Делла Мирандола, не менее смутного для итальянцев, чем для нас "Игорев поход", - было черезвычайно жаль, что для русскоязычного московского зрителя это совершенно пропадало втуне. Итальянцы вообще живут повседневно в культурных пластах (исчисляемых десятками!) самого разного "итальянского" языка - языков диалектов, языков опер (опять же многовременных и многодиалектальных), языков классической литературы-поэзии-идеоматики (от Сан Франческо, Петрарки, Данте для протоитальянских, но ведь ещё и просто латыни и мощнейшего проникновения греческого - пронизывающего отдельной нитью грамматику), языка "журналистского" (сопоставимого для нас лишь с частным и, вероятно, совсем уже непонятным молодёжи примером существовавшего на нашей памяти жанра "заметок фенолога":)), языка театра - и "уличного"... Может, именно поэтому им уже не хватает (в массе) никаких сил и интереса, чтоб изучать ещё и "более далёкие" иностранные языки...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-03-16 19:49 (ссылка)
А зачем же противопоставлять глобализм и регионализм ?
Второе - аспект первого.

Несколько ассоциаций.

Глобализация это не уравнивание а изменение структуры неравенства.

Нет никакого уравнивания, это была бы энтропия, смерть.

Национализм - черта богатеющего общества, регионализм - удел богатых и глобализованых.

Проявление глобализация в психике, это когда в башке сидят не только местные представители,
но и есть посольсьство из Юнеско, ООН, НАТО.

БОльшая часть населения Земли дву- три- и много-язычна. Сейчас структура многоязычия меняется.

Диалектологи, когда собирают диалекты, то распрашивают детей (дошкольников) и стариков (песнионеров).

Продуктивный возраст не помнит своего диалекта.

Для того, чтобы кто еще не понял осознали свой глобальный патриотизм,
нужна маленькая победоносная война с марсианами.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 01:34 (ссылка)
ну, примерно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-16 20:55 (ссылка)
- Что вы, у нас каждый бокс индивидуален, со своим характером и самобытностью!Например, на боксе № 00000042 изображен в уголке декоративный элемент народной одежды, а бокс № 0000074 при открывании издает два такта национального гимна. А у соседнего номер написан традиционным старинным шрифтом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 01:36 (ссылка)
Э, сказали мы с Петром Иванычем, - большая тюрьма, однако, раз восьмизначные номерки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omega_05@lj
2008-03-17 01:45 (ссылка)
"алмазный век" вспомнился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 02:03 (ссылка)
Увы, я в этом отношении... Читал и Алм. век, и другие книги Стивенсона - ничуть не вдохновлен. Скучно как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omega_05@lj
2008-03-17 03:38 (ссылка)
оттого я краток - не всем интересно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-17 03:41 (ссылка)
А делились они на остроконечников и тупоконечников. Различия же между оными были огромны! ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:04 (ссылка)
Совершенно принципиальные отличия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gamajun@lj
2008-03-17 04:01 (ссылка)
"Наполеон из Ноттинг-Хилла" Честертона, в целом, именно про это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:04 (ссылка)
отож

(Ответить) (Уровень выше)