В польской прессе промямлили что-то о его стремлению к миру, которое должно служить примером нынешним государственным мужам.

Тоже как-то не очень вразумительно. Фламандцы показали какого-то итальянского историка ("есть мнение, что Карл пытался остановить... я с ним согласен... и газ применяли немцы, а не австрийцы... И Карл пытался остановить...")

Да, как-то это все неубедительно. Поляки еще упомянули о стесненных обстоятельствах, в которых он оказался после отречения, но это тоже какой-то слабый аргумент - не беатифицируют же всех нищих.

Да... Мне почему-то вспомнилась Амели, собиравшая подписи в поддержку канонизации принцессы Дианы.

Мне почему-то представился Папа в роли Амели.

;-)

Ужо обсудили и осудили.
http://www.livejournal.com/users/holmogor/883130.html?nc=6

Спасибо, как же это я пропустил...

учтоняющие вопросы просто необходимы:
сколько времени проходит примерно, по-Вашему мнению, от момента внесения в список "по полит мотивам" до момента объявления о бенефикации? месяцев? лет?
кому бы очень хотелось видеть Карла в сонме? агрессивно настроенным немецко или теперь уже итальянскоязычным европейским католикам? с евроимперскими замашками?

фигура-то не из симпатичных. И это не триста лет между Карлом и Фридрихом. А всего ничего прошло и только только умерли те, кто "там был и все сам видел".

В принципе, процесс беатификации и канонизации индивидуален. Один из наиболее кратких интервалов между смертью и беатификацией связан с именем основателя "Опус Деи" Хосе Мария Эскрива де Балагер (17 лет). Я не возмусь судить о среднем времени беатификации или канонизации политиков, ибо это может обернуться средней температурой по больнице. С самим Карлом все любопытно. Во-первых, тем временем появилось его жизнеописание на сяте Ватикана (неинтересно). Во-вторых, я нашел сайт, посященный его прославлению: http://www.beatificationemperorcharles.info/English/home%20EN.htm
Из описания чуда, сотворенного блаженным Карлом сестре Марии Зите Градовской, следует, что движение за канонизацию Карла имело место в шестидесятых годах прошлого века. По мнению брата Натана Кочрана Карл должен быть прославлен по следующим причинам: Venerable Karl was a man of faith, a Christian family man, a Catholic monarch, a resolute peacemaker; and a seeker of God’s Will. Фигура мне представляет ся слишком значительной, чтобы ее считать реверансом в сторону австрийских католиков. Поетому, перечитывая список брата Кочрана я оставливаюсь на третьем пункте, т.е. на том факте, что Карл был католическим монархом. Монархов-католиков сегидня в Европе немного (Бельгия, Испания) - но может быть они стоят за этим?

А фигура по меньшей мере спорная...

Вот Вы и сказали Опус Деи, хотя и по другой причине. :)
плюс интересная идея с монархами.

Собственно о чем я хотела сказать после уточнения.
Об Опусе Деи как одной из сил, участвующих сейчас в разбирательствах: кто же будет следующим на престоле Св. Петра и что говорить верующим сегодняшнему папе.

О проблемах у испанских католиках (опять ОД) после победы социалистов весной. Только что у нас пробежала информация о том, что новое правительство пытается отменить обязательное обучение "закону божьему" (не помню как это точно называется) в школах.
Это то, что вспомнилось сразу.

Но из-за отсуствия хотя бы какого-то предположения о длительности процесса трудно понять, может ли тут быть связь с проблемами в Испании.

В голове крутятся смешные предположения, вплоть до: иметь святого прадедушку - это пустячок, а приятно...
может быть дело не в старых связях, а в новых?
сын Отто женат на даме из семьи Тиссен-Борнемица. А они могли бы и проспонсировать что-нибудь хорошее для кого-нибудь из Ватикана.
Вообще как ни крути Карл теперь всем-всем дедушка

Хочу сказать большое спасибо, что Вы об этом пишите.

P.S. вот к нам Пуан дойдет, мы ещё его почитаем (и тут в семье разгорелась шумная дискуссия: напишет ли что-то пуан по этому поводу), во время испанской свадьбы там был очень интересный анализ: почему именно эта девушка, а не другая

Спасибо Вам за дискуссию. Я думал, что тема интересна только мне, но к счастью, ошибся.

Опус Деи безусловно играет не последнюю роль в церковной политике, но я не уверен в их заинтересованности в прославлении Карла. У Опуса есть свой кандидат, умерший в 1994 дон Алваро дел Портиё. 20 марта сего года была организована комиссия, призванная изучить жизнь дона Альваро. Связь Габсбургов с Испанией, конечно, очевидна, но достаточно ли ее? В любом случае испанский вариант мне представляется более вероятным чем центральноевропейский (см. выше).

Кстати, кто такой Пуан?

:))))) это правый французский еженедельник Le Point :)))))

Ох, не дошло... Вы его читаете в оригинале или он и по-русски теперь выходит?

в оригинале в оригинале

на русском нам вполне хватит и очень плохого ньюсвика

Я его, кстати, не читал, хотя видел в продаже в Париже.

это мое такое странное окно в Европу

Как для меня ЖЖ - странное окно в Россию...

Никогда не понимала, о какой благочестивости и христианских добродетелях идет речь при канонизации политиков и воинов. Человек, убивающий или посылающий на смерть других, сознательно отрицает основные постулаты христианства. Пусть даже во имя и на благо...

Я думаю, что многие христиане с Вами не согласятся. Как обычно, все упрётся в выбор цитат и их интерпретацию.

Я читал интервью Отто фон Габсбурга, его сына, в котором тот пишет, что когда они покидали Австрию, какой офицер из сопровождения стал ругать императора за то, что в правительстве Австро-Венгрии было слишком много евреев, и Карл его осадил, сказав, что для него все граждане империи были равны. Уже это заслуживает уважения. Сравните, например, с канонизированным послежним русским царем.

Замечание о евреях не кажется мне достаточным условием для беатификации, но скорее подпадает в раздел "и вообще хороший человек". Что же касается Николая и его семьи, то их канонизация - процесс безусловно политический, и вопрос "кому выгодно" вполне уместен. Ответ же мне кажется более простым нежели в случае с Карлом.

Мне, в принципе, абсолютно все равно и беатификация, и канонизация. Я не верю в способность кого-то на Земле решать такие вопросы. Поэтому я и оцениваю только с точки зрения "и вообще хороший человек".

А в католицизме достаточно святых, который в принципе ну совсем не попадают под понятие "хороший человек".

Безусловно, просто понятия "хорошести" и "святости" не связаны никак. Поетому докаязательства одного не могут об"яснить другое.

Да нет, там не в политике как раз дело. Большая часть политических сил как раз хотела не допустить его канонизации. Меня как=то эта подготовка к прославлению очень смущала, пока я не почитал, какие именно свидетельства предлагаются для канонизации. И скепсис развеялся.

Впрочем, как известно, святые они и без канонизации остаются святыми.

Впрочем, как известно, святые они и без канонизации остаются святыми.

Да, конечно.

Во-первых, небольшое уточнение: Карл не брат, а племянник Фердинанда. Соответственно, внучатый племянник Франца-Иосифа.

Во-вторых, полагаю, что вся эта беатификация - просто полтиические игры. Возможно, направленные на восстановление неких общих ценностей у народов Центральной Европы. Но зачем выбирать для этого такую убогую фигуру? Уж венгерский трон у него были шансы удержать.

Спасибо за уточнение. Я исправил запись.

Если пытаться связать беатификацию Карла с недавним расщирением Евросоюза на восток, то действительно, он - последний исторический общий знаменатель части старых пятнадцати и новых десяти... Но, я не знаю как к нему относятся в Чехии и Венгрии, и не уверен, что фигура столь идеально-об"единительна... Тогда уж лучше Карла V канонизировать.

Насколько я понимаю, в Венгрии - значительно лучше, чем в Чехии.

Что касается Карла V - он уж слишком яркая и неоднородная фигура, чтобы причесать его под третьестепенного католического святого. Да и Sacco di Roma придется куда-то девать.

А вот насчет Карла Великого можно и пофантазировать...

А Карл Великий - уже. И весьма почитаем в Эльзасе и районе Аахена.

Мне кажется странным направленность заявления Ватикана о поисках мира...
"Он искал мира, помогал бедным, вел духовную жизнь. Вера определяла всю его жизнь с юности, но особенно во время мировой войны и эмиграции". Хотя, за 55 лет все могло переосмыслиться...

Кстати, интересно, не обвинят ли теперь представителей австрийского правительства, присутствующих на канонизации в стремлении восстановить монархию? :)

__________________
Кстати, в связи с канонизацией всплыло нечто вроде...
В Ватикане опять недовольны епископом из Санкт Пёлтена Куртом Кренном: он хочет принять участие в церемонии канонизации последнего австрийского кайзера Карла I 3 октября, несмотря на отставку, которую он недавно получил от папского представителя епископа Кунга.
Епископ Кренн был одним из активистов лиги кайзера Карла, которая добивалась его канонизации. Ватикан опасается, что участие Кренна в церемонии опять привлечёт внимание общественности к порнографическому скандалу в семинарии Санкт-Пёлтена.

Будем следить за развитием событий, но сама по себе история странна чрезвычайно.