Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-03 09:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек наконец принял существование идеальных объектов
Речь о Г.П. Щедровицком. В одной из лекций у него есть интересное место. Он долго рассматривает историю своего методологического кружка, описывает темы и ошибки, которые были допущены на том или ином этапе, находит выходы и ставит новые проблемы – это у него из лекции в лекцию такая обычная проходка.

И вот в очередной раз, рассказывая о недавних успехах в понимании мира, он говорит – мы все время говорили о деятельности, мы различали мышление, понимание и рефлексию, которые абсолютно все путают, не умеют разделить, представляют себе всё одним комом, называя его, например, мышлением. Мы получили структуры понимания, смыслы, мы пробились к пониманию объективного содержания (информационного)… Мы поняли, что не существует индивидуального интеллекта, он завязан на групповые структуры деятельности... И еще много чего они нашли, и вот наконец Щ. говорит о последней находке

«Мир идеальных объектов как особого содержания коммуникации не подчиняется законам человеческой деятельности, законам человеческих взаимодействий. Это есть мир культуры в его подлинном смысле – тот самый мир культуры, который, собственно, и является условием существования индивида как личности. Это есть то пространство, та действительность, которая дает индивиду опору в его неприятии социетальных структур, в его возможности быть человеком и противостоять давлению группы, давлению ситуации, сиюминутной, всегда корыстной, всегда по сути своей вредной…»

«Мы как бы вперяем свой взгляд в то, что происходит в идеальной действительности, и начинаем двигаться по логике этой идеальной действительности, а не по законам социальных взаимодействий. И в этом – величайший, принципиальный смысл человеческого существования, ибо человеком является только тот, кто имеет такую плоскость, тот, кто за счет этого может существовать в культуре, а не только в коммунальных столкновениях и взаимодействиях. Тот, у кого этого нет, перестает быть человеком и становится животным – это уже результат распада человеческого общества»

Я слегка поправлю. Человек, выпадающий из культуры и прочим образом нехороший, животным не становится. Пусть пока существует миф, что человек произошел от животного; но вот обратное, что человек становится животным в своем падении – неверен. Он совсем другим становится, если называть тавтологически и без блеска – отставшим человеком, но к животным он никакого отношения не имеет.


(Добавить комментарий)


[info]ipain@lj
2005-04-03 02:45 (ссылка)
гп неправ. те кого тащат идеальные обьекты скорей машинообразны. в коммуналке же как раз пространство человеческого существования. снобизм его сгнобил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 02:52 (ссылка)
Ну куда крестьянину податься? В мире высших идеальных сущностей он машинообразнеет и подтекает снобизмом. А в коммуналке теряет человекоподобие и стоит в очереди за колбасой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-04-03 02:59 (ссылка)
они не высшие, они идеальные. в них обычно крестьяне и подаются. потерю человекоподобия в коммуналке - воспринимаю как такой миф. в моем мире обезьяны в коммуналке его и нашли - вряд ли они начали с идеальных обьектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 03:32 (ссылка)
Ясно. То, что Вы говорите (ну разумеется, с поправкой на то. что я вижу всего несколько предложений) - это Щедровицкий утверждал в 50-70-х. Горой стоял за "коммуналку" (не был тогда снобом?). А потом, после долгой работы, пробился к приведенным высказываниям (заснобился?). Собственно, спорить не о чем - мы пока с вами не представляем, как кто использует слова и что под чем подразумевает, а о Щедровицком подобные вопросы можно задавать долго. Так что я не возражаю, мне была прежде всего интересна ситуация смены некоторых характеристик мировоззрения у этого человека, а не то, как "на самом деле" следует жить не механизируясь - то ли в "идеальном", то ли в "коммуналке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-04-03 04:02 (ссылка)
всегда был снобом. а слова использовались в практике оди, процесс вполне описываемый по методологии таскания идеальных обьектов. гп хоть и был психологом по образованию, образования психолога как то не смог получить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 04:33 (ссылка)
Может быть, Вы правы. Я лично с ГП знаком не был, на лекциях его не бывал - а у Вас меж строк чувствуется некоторое личное знакомство с предметом рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-04-03 04:50 (ссылка)
извините что я влез перпендикулярно вашим интересам. просто как раз читаю его замечательные разборки эксперимента славиной и ваше рассуждение хорошо расставило акценты. на лекциях гп я бывал пару раз, но лично знаком скорее с другими персонажами процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 07:28 (ссылка)
Ну что Вы, какой там перпендикулярно... Я когда-то, десятки лет назад, о нем много слышал и соприкоснулся с краем - некоторых людей из его обширной социальной ауры знал. Потом были другие дела, а тут в руки попались несколько его сочинений, начал читать-перечитывать - и по новому разбираться. В основном для себя - влезать всерьез в разборки логиков, психологов и методологов мне не по чину, но саму что-то для себя раскумекать приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2005-04-03 07:30 (ссылка)
Вы ошибаетесь. ГП не был психологом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 07:44 (ссылка)
Мне очень понравилось одно место... Там ГП спрашивают: Вы занимаетесь логикой? Он говорит: по некоторым причинам так говорить запрещено. Его пытают: что такое? Вы кто такой? отчего запрещено? Он отвечает: я долгое время думал, что занимаюсь логикой. теперь уже так не думаю (дальше формулирует, чем он - на данный момент - занимается). А когда-то ко мне, говорит ГП, подошел Зиновьев и сказал: ты занимайся чем хочешь и называй это как хочешь, но учти: если ты будешь говорить, что то, что ты делаешь - логика, мы тебя уничтожим.

Он не был писхологом. Логиком тоже. И методологом был только по той причине, что некому было это дело запретить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-03 14:13 (ссылка)
Да. Вероятно ipain путает ГП с Петром...

Я думаю, то, что делал ГП нужно просто называть теория мышления. А кроме того, он ведь не конкурент Зиновьеву. Зиновьев - ковырялка и зануда ...формальный логик. ГП занимался генетической логикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 15:28 (ссылка)
Неужели путает? А я совсем смутился, не понимаю ничего... Это же, пардон, два разных человека.

Должен признаться, что Зиновьев мне очень симпатичен - но как автор социально-художественных памфлетов, а не как логик. Впрочем, как логика я его в общем и не знаю - книгу его не осилил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-04-03 15:42 (ссылка)
не путаю, не переживайте =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 06:42 (ссылка)
Ну и очень хорошо. Я сам часто что-то путаю, и очень рад, что другие не страдают таким же образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-04-04 14:47 (ссылка)
все страдают. вопрос скорее в эффективности механизма коррекции. жж с этой точки зрения вне конкуренции почти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psy_log@lj
2005-04-16 02:35 (ссылка)
Ребята! Чего спорить-то? Читайте его тексты: "Я всегда был идеалистом..." и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-16 09:00 (ссылка)
Эту читал. И другие читаю. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2005-04-03 19:39 (ссылка)
...Дело в том, что как раз Петр именно психолог (!) По этому поводу ГП постоянно над ним подшучивал.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, эт вы загнули!
[info]belatwork@lj
2005-04-05 04:48 (ссылка)
По свидетельствам самого ГП (воспоминания "Я всегда был идеалистом", например, или лекции в МИФИ 1965 года), он всегда признавал приоритет Зиновьева в становлении содержательно-генетической логики. Как минимум вместе ваяли. Собственно, сам текст "Восхождения от абстрактного к конкретному..." доказывает, IMHO.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, эт вы загнули!
[info]anticuarius@lj
2005-04-05 11:41 (ссылка)
Ну, начинали конечно вместе. Но очень скоро разошлись. Зиновьев "чистый" логик, а для ГП логика - инструмент.
Насколько я понимаю, сейчас Зиновьев не занимается содержательно-генетической логикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, эт вы загнули!
[info]belatwork@lj
2005-04-05 12:15 (ссылка)
Я, собственно, среагировал на то, что Вы его формальным логиком обозвали. Чистота меня меньше волнует. "Восхождение..." говорит само за себя. В нем методологии на три следующих поколения закатано. И это 54 год. Ну, а потом разошлись, конечно. "Зияющие вершины" до Мюнхена доведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, эт вы загнули!
[info]anticuarius@lj
2005-04-05 14:16 (ссылка)
Я понимаю вас. ГП и Зиновьев начинали разработку С.-Г. логики совместно. И Зиновьев наверняка сыграл здесь огромную роль, хотябы потому, что это его специализация. Но, несмотря на это, я действительно считаю Зиновьева формальным логиком. Для этого стоит прочитать его книжки... Особенно последние книжки.

Вот и ivanov_petrov ссылается на конфликт ГП с Зиновьевым на этой почве.

Но Я не из спорщиков, и поэтому не стану настаивать на своей версии, а с удовольствием выслушаю ваши доводы и несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, эт вы загнули!
[info]belatwork@lj
2005-04-07 07:53 (ссылка)
У меня тоже нет спортивного азарта спорить ради спора. Я просто пытаюсь понять, ЧТО Вы говорите. Я согласен с Вами в том, что вся научная деятельность Зиновьева происходила в эпоху Московского Логического Кружка задолго до его переименования в Методологический. Я согласен с тем, что Зиновьев не участвовал в критике науки вообще и логики с психологией в частности, которая (критика) была для ГП важнейшим инструментом в ходе выделения методологии из науки. В этом смысле он действительно чист. :) Я другого не понимаю, про какие последние книги Зиновьева Вы говорите? Про его "социологические романы"? Или про "Очерки комплексной логики?" Но ведь это все те же результаты 60-х, 70-х. С тех пор Зиновьев как логик не работал. Таким образом ничего, кроме строительства содержательно-генетической логики не остается, а к это работе эпитеты "формальный" и "чистый" как-то не лепятся. Поэтому я и продолжаю уточнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, эт вы загнули!
[info]anticuarius@lj
2005-04-07 20:22 (ссылка)
<Я другого не понимаю, про какие последние книги Зиновьева Вы говорите?

Т.е. вы считаете возможным, что в одних текстах человек ведет себя как формальный логик, ...а вообще-то он большой специались в области генетичекой логики? Сомневаюсь.

Зиновьев и сейчас в любом интерьвью подчеркивает, что он ученый-логик. И совершенно не важно, что он сейчас пишет романы.

(Ответить) (Уровень выше)

Трудно быть материалистом
[info]leonid_b@lj
2005-04-03 03:28 (ссылка)
Человек, выпадающий из культуры и прочим образом нехороший, животным не становится. Пусть пока существует миф, что человек произошел от животного; но вот обратное, что человек становится животным в своем падении – неверен. Он совсем другим становится, если называть тавтологически и без блеска – отставшим человеком, но к животным он никакого отношения не имеет.

О!


(Ответить)


[info]atrey@lj
2005-04-03 05:45 (ссылка)
И вот в очередной раз, рассказывая о недавних успехах в понимании мира, он говорит – мы все время говорили о деятельности, мы различали мышление, понимание и рефлексию, которые абсолютно все путают, не умеют разделить, представляют себе всё одним комом, называя его, например, мышлением. Мы получили структуры понимания, смыслы, мы пробились к пониманию объективного содержания (информационного)… Мы поняли, что не существует индивидуального интеллекта, он завязан на групповые структуры деятельности... И еще много чего они нашли, и вот наконец Щ. говорит о последней находке

«Мир идеальных объектов как особого содержания коммуникации не подчиняется законам человеческой деятельности, законам человеческих взаимодействий. Это есть мир культуры в его подлинном смысле – тот самый мир культуры, который, собственно, и является условием существования индивида как личности. Это есть то пространство, та действительность, которая дает индивиду опору в его неприятии социетальных структур, в его возможности быть человеком и противостоять давлению группы, давлению ситуации, сиюминутной, всегда корыстной, всегда по сути своей вредной…»

«Мы как бы вперяем свой взгляд в то, что происходит в идеальной действительности, и начинаем двигаться по логике этой идеальной действительности, а не по законам социальных взаимодействий.

А меня выперли с моей диссертацией когда-то за "идеализм".
Тема была "композиционные принципы архитектора И.А.Фомина"
И.А. желая отстоять классицизм от конструктивистов и супрематистов выдвинул в 20-е годы несколько правил-принципов, которые по его мнению должны быть прилагаемы к любой архитектурной композиции чтобы определить её абсолютную так сказать ценность.
Вот они:
Единство(целостность)
Сила
Простота
Контраст
Стандарт(упорядоченность структуры)
Новизна

маститые архитекторы стали мне говорить что все эти правила относительны и в разные эпохи то актуальны то неактуальны, и вообще тема незащищаема в принципе.
(:-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 07:32 (ссылка)
Я думаю, этим можно гордиться, нет? Я подобной своей историей очень горжусь. Ни в какие не в дореволюционные времена, а уже в самом что ни на есть конце 1990-х я написал книгу, которую по сцеплению интриг начальство выставило на какой-то там конкурс работ. Великий ученый совет заседал, читал, - мне пересказывали. сколь жарко спорил и меня помоями поливал, а иные и защищали на свой лад... Дело кончилось вердиктом: выдвигать не будем, поскольку книга идеалистическая. И несмотря на ведомственные интересы НИКАКОЙ работы на премию не выдвинули - больше у них ничего не было на руках. Так что мой идеализм оказался им столь страшен, что даже в бесконкурентной ситуации книгу провести не смогли. Мне это было так забавно - в 90-е годы, за идеализм... Как медаль дали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-04-03 07:49 (ссылка)
Да, идеализм это хорошее слово.
Вот я и заинтересовался- а может быть уже можно с идеализмом начинать прорываться? надо только общефилософское подкрепление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-04-08 11:21 (ссылка)
Это про "Архетип"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 13:01 (ссылка)
Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euhenio@lj
2005-04-03 05:50 (ссылка)
+++Человек, выпадающий из культуры и прочим образом нехороший, животным не становится. Пусть пока существует миф, что человек произошел от животного; но вот обратное, что человек становится животным в своем падении – неверен. Он совсем другим становится, если называть тавтологически и без блеска – отставшим человеком, но к животным он никакого отношения не имеет.

Это -- скрытая цитата из Аристотеля?:-)

"Человек по природе своей есть существо политическое, а тот, кто в силу своей природы, а не вследствие случайных обстоятельств, живет вне государства, -- либо недоразвитое в нравственном смысле существо, либо бог" (Политика, 1, 9).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-03 07:36 (ссылка)
Нет. По крайней мере я настолько хорошо Аристотеля не помню. Цитата, которую Вы привели, очень известная, и поглядев на нее, сразу вспомнил - да, конечно, я ее видел. Но когда писал, о ней и в голове не было. Тем более, что относительно этого места Философа у меня свои сомнения. Я так себе полагаю, что это - локальная правда. Это было правдой в те времена, и Философ не ошибся. Сейчас это уже не совсем правда - так, один из аспектов со многими оговорками. Я имел в виду несколько иное - речь не о государственном порядке, вовсе не в нем, и даже не в порядке социальном. Речь о культуре. Больной на культуру человек не становится ни богом, ни животным. Наверное, "недоразвитым существом" - это правильно, но, как всякое оторицательное определение, не многое проясняет.

(Ответить) (Уровень выше)