Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-20 08:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Перловка - памятник жертвам палачей
http://ivanov-petrov.livejournal.com/935753.html?thread=41556809#t41556809
Я очередной раз вывалил перлы школьников, как до того - студентов, переводчиков и пр. Но тут вышел очень интересный поворот. Юзер yooo обосновывает принципиальную позицию неприятия самого феномена - вытаскивания таких вот ошибок на посмеяние.

Re: хроники инквизиции
[info]yooo@lj
отчасти - подсознательное сопротивление.
но вообще - скорее "признание под пытками".

им заданы стандарты письменной речи, насквозь фальшивые, искусственные, нетерпимые ко всему живому. они стараются "соответствовать". получается "не так"? - учитель, убей себя ап стену! ты не сумел их ничему научить, ты лгал им, ты не дал им надежной опоры в этом выдуманном мире. вот они и падают, и бредут наощупь, как калеки.

так нет же, вместо покаяния - явят граду и миру источники для гыгы.

я обвиняю учителя, который глумится над этим.
этому гыгы вообще нет никакого разумного объяснения.

[info]caveman_jackob@lj
Согласен. Это и подло, и глупо - особенно если этим начинают доказывать "падение нравов".

[info]dobryj_manjak@lj
А ведь он, чёрт побери, прав :(

[info]chingizid@lj
вот. голос разума.

[info]kizune@lj
Учитель не сумел обучить ученика простейшей вещи - внятно излагать собственные мысли (как в письменной, так и в устной форме), не цепляясь судорожно за кое-как вызубренные стандартные формулировки. Кто виноват? Ученик, которого никто за все годы так ни разу и не спросил, что он думает о том же Раскольникове, от которого требовали не прочесть книгу и подумать о ней, а всего-навсего зазубрить "Образ Раскольникова у Достоевского" из учебника, написанного кошмарным языком? Естественно, ученику такая литература и скучна, и противна, и все обломовы и онегины давным-давно смешались у него в голове в жуткую кашу, тем более, что в учебнике-то о них долдонят почти одними и теми же словами.
О да, есть над чем посмеяться - учитель не смог объяснить даже что такое "зеница ока"!

[info]yooo@lj
>>ученик, которого никто за все годы так ни разу и не спросил, что он думает о том же Раскольникове

этого самого ученика 10 лет обучают писменной "латыни", мертвому языку, выхолощеному, абстрактному. Выход за границы латыни - наказуем "нераскрытием темы" и снижением оценок под любым предлогом. За 10 лет человек уже не раз обжегся на том, что свою мысль, свою речь, свои чувства нужно тщательно скрывать - а говорить нужно то и так, как это хотят услышать. Он мимикрирует, пытается нащупать - чего ж от него хотят. И тщательно имитирует эти "ожидания".

а потом, искалечив особым образом, от человека почему-то ждут "своих мыслей" и грамотного их изложения на совершенно противоестественном языке! откуда б взяться? но и это не самое гадкое.

самое гадкое - это вот такое глумление под конец. когда эти калеки русскяза выдают что-то такое, что не совсем соответствует "ожиданиям" дрессировщика, их выставляют в витринке кунсткамеры.
за это уже можно смело дисквалифицировать - т.к. это не просто демонстрация профнепригодности, но еще и с "особым цинизмом".

[info]kizune@lj
я думаю, что мне повезло с характером: НЕСМОТРЯ на школу, я читала сама и делала самостоятельные выводы. При этом точно помню - что никогда даже не пыталась их предъявить в школе.

[info]yooo@lj
для школы был особый язык, особые обороты, особенный "ход мысли", вывихнутый в сторону "чего вы все от меня хотите - то и получите". Умение мимикрировать дано всем в разной степени.

И учителям русскяза пора бы понять - что слова Жуковского о Пушкине - это не слова ученика 9-Б класса о Пушкине. Это ЧУЖИЕ слова на ЧУЖОМ языке. Приводя их как образец, получаем неловких мартышек, которые неумело копируют дрессировщика (не Жуковского даже). Хотите своих жуковских, я уж об А.С. не говорю - рассказываайте о Пушкине интересное, живое, убивайте казенщину, допускайте вольности. Тогда хоть малая надежда останется для тех - в ком характера меньше, а покорности сильной взрослой воле - больше.

В каждой строке там, выше - я вижу искалеченного, униженного, раздавленного чужими авторитетами и непонятыми ожиданиями человека. Неумело выдрессированную мартышку, над которой еще и издевается дрессировщик-неудачник. "Учитель", который этого не замечает - должен таки выпить яду, наконец.

[info]kizune@lj
Беда в том, что учитель, если он действительно хочет научить своих подопечных хоть чему-то, должен действовать вопреки сложившейся ещё в незапамятные времена системе образования. Но в такой массовой профессии трудно ждать от каждого, что он будет талантливым нон-конформистом. К тому же, увы, не все рычаги в руках конкретного учителя. Те самые выпускные сочинения уже проверяют и "на другом уровне", так что боязнь "подставить" учеников тоже присутствует.
Выход я вижу только один - радикальный! - сжечь все учебники и методические пособия, оставив лишь самую общую схему преподавания: столько-то часов - на Пушкина, столько-то - на Льва Толстого. И вот тогда, лет через 50, когда вымрут последние тётки, взрощеные на методичках, может быть, что-то изменится...

[info]vidjnana@lj
А Вы подумали о том, как учитель при такой системе останется более или менее нормальным, если он не сохранит юмористическое отношение к подобного рода штукам? Потому как если сие воспринять так, как предлагаете Вы, то надо действительно - в лучшем случае, уволиться, в худшем (вспоминая прожитую жизнь) - повеситься. Предложить всему учительскому корпусу такую альтернативу? Ну знаете, я бы не взял на себя подобную ответственность.

[info]yooo@lj
я предлагаю не прикрывать свою профнепригодность дешевым (да что там - дармовым) "юмором" за счет пострадавших.

[info]vidjnana@lj
А что Вы предлагаете учительскому корпусу для сохранения рассудка? Вы же понимаете, что вышеописанное - во-первых, далеко не худший вариант, во-вторых, что такое явление повсеместное. Вы уже представили себя на месте учителя литературы в современной школе?

[info]yooo@lj
для укрепления рассудка - собирать, каталогизировать и предъявлять на публичное обсмеивание ляпы, канцеляризмы, банальности и благоглупости коллег-учителей.
посмеемся вместе.

[info]glist_bacya@lj
простите пожалуйста, вы действительно уверены что это исключительно профнепригодность?
а человек - даже маленький - всегда только tabula raca, из которого стараниями одного лишь учителишки можно сделать что угодно?

[info]yooo@lj
маленький человек не может еще дать отпор.
Он не в полной мере защищен, и еще не очень представляет - как ему сопротивлться. Поэтому он мимикрирует, старается угодить, быть таким - каким его хотят увидеть старшие-сильные-взрослые. Маленький хочет нравиться большому, у большого есть в руках инструмент поощрения/наказания. Им многого можно наворотить, этим иннструментом.

Когда у маленького не получается мимкрировать должным образом (а стандарты покрыты академическим туманом, совершенно непроглядным для маленьких людей) - старший-сильный над ним ехидно смеется. Иногда - публично.

Офигенно, правда? Стараниями одного учителишки, публично высмеявшего твои старания "понравиться" - можно вызвать не просто отсутствие интереса к предмету, но и вполне обоснованную, мотивированную ненависть.

[info]glist_bacya@lj
Хых.
Спасибо за доверие, дорогая yooo!

значицца, хотя бы в своём предположении, что вы и сами педагог глист Вася не ошибся.
учихой вас, наверное, детки обзывали
вот с полом вашим промахнулся, ну да я как вася и со своим полом определицца не могу - не данонам глистиками такое счастье

по поводу смысла высокого публикации, как вы изволите выражаться - радость, шутка улыбка - они вообще самодостаточны. и в гнилых костылях вроде дополнительного смысла не нуждаются.

продолжать не могу, а то погонит ув. Иванов-Петров Васеньку поганою метлой...
----
ку-ку

[info]yooo@lj
еще раз ошиблись, уважаемый гельминт Базилио.
Меня называли "Танечка" - где-то месяца три. Возрастная пропасть между нами не лежала.
Потом (и по сей день, кстати) - меня называли ТэВэ. Это первые буквы имени-отчества. И это, поверьте, почетнее короны королей. Надеюсь, цитату вы опознаете без закавычивания.

Радость, пишете вы. Радость узнавания себя в других?
Шутка. Шутки бывают злыми. Бывают обидными.
Улыбка. Хмм. Пожалуй, зубоскальство можно тоже улыбкой назвать.

Хорошо смеется тот, кто смеется не за оценку, не под пристальным оком экзаменатора, не на выпускных/вступительных. Безнаказанно смеяться над подневольными (которые к тому же не пошутят в ответ) легко и приятно.
А теперь я хочу спросить вас: что вы думаете о Раскольникове? Вот прямо сейчас вы готовы поговорить об этом? А развернуто? А предоставив анонимам выставить вам оценку за раскрытие навязанной темы?
Те, над кем сейчас шутят - обязаны быть готовы говорить о Раскольникове в любой момент времени. Притом говорить что-то весьма серьезное, и права на шутки у них нет. Зато НАД НИМИ потом может шутить всяк.
Врачи дают клятву: не разглашать информацию о своих пациентах. По-моему, учителя знают о своих учениках куда больше интимного. Но обета молчания почему-то не дают. И это, поверьте, странно.

---------------------
Дальше там продолжение с переходом на личности и обвинения в профнепригодности.

А теперь внимание: учитесь, как надо разговаривать. Резкие слова yooo были адресованы [info]stop_igra@lj

И вот ее ответ:
[info]stop_igra@lj
С интересом читаю Ваши реплики в дискуссиях, развернувшихся в комментариях к этому посту. Рациональное зерно есть, пишете Вы эмоционально, сразу чувствуется, что проблема отношений между учениками и учителем Вам близка. Полностью с Вами согласна в том, что ученик - это личность, которая заслуживает уважительного отношения со стороны учителя. Для меня это актуальная проблема, потому что мои дети тоже учатся в школе. Единственные вопрос, который у меня возник в связи с этой дискуссией:
почему Вы считаете, что я работаю в школе и цитирую фразы из сочинений СВОИХ учеников? :)))
1. Я не школьный учитель.
2. Проверка сочинений ЕГЭ построена так, что даже школьные учителя, выступающие в роли экспертов, никогда не узнают, попались ли им в числе прочих работы их собственных учеников.
3. Коллекционирование различных ляпов (не только из сочинений, но и из рекламы, художественной литературы, школьных учебников) - это мое хобби еще со школьных времен. Просто раньше блокнотики с этими ляпами мои одноклассники (а потом однокурсники, а потом коллеги) иногда "зачитывали" и не возвращали, многое безвозвратно потеряно. Теперь есть возможность выкладывать подборки в интернете - и это удобно, потому что мои друзья, мои одноклассники, разъехавшиеся по разным городам (и странам), по-прежнему могут их читать. В стремлении записывать ошибки и неточности нашей речи никогда не было желания высмеять конкретно автора высказывания - был только интерес к тексту как к таковому. Именно поэтому еще в школе мои одноклассники с удовольствием читали и обсуждали СВОИ ляпы, в девятом классе по просьбе ребят я в подарок на какой-то праздник печатала каждому индивидуальную подборку. В университете мы делали из этой коллекции материал для вузовской газеты. Там были и ошибки студентов, и ляпы преподавателей - и никто не воспринимал это как "глумление" :) Сейчас, когда я стала старше, мне очень интересно разгадывать причины таких ошибок (почему "синица ока"? потому что человек всегда воспринимал это выражение на слух, он не употреблял его в письменной речи). Некоторые примеры я использую на занятиях с моими студентами, чтобы научить их "ловить" подобные ошибки в своих текстах.

Поэтому мне не хотелось бы, чтобы разовое знакомство с текстами из моего журнала давало Вам основания делать поспешные выводы о моей профессии и об особенностях моего характера :) Искренне надеюсь на понимание.

[info]yooo@lj
Спасибо за ответ и за выдержку, коей мне, увы, недостает.
Я знаю, что ЕГЭ предполагает анонимность. У меня не было цели дать какую-то личную оценку вам, то, что здесь мною вывалено - собиралось долго, вызрело, прорвалось вот именно сейчас. Очень прошу не воспринимать эти записки - как личный выпад (и в мыслях не было).
Мне действительно непонятна цель таких "перловок", демонстрируемых публично. Оно, конечно, смешно. Особенно тем, кому уже не нужно думать о белом медведе, ой, простите - об образе Раскольникова в контексте романа Достоевского. Думать не самопроизвольно, а ЗА ОЦЕНКУ на экзамене.
Феномен "вынужденного письма" еще ждет своих исследователей. В том числе - психологов. Потому что именно экзаменационные сочинения - квинтэссенция психологического насилия над личностью. Они потому и одаривают "перловкой" ежегодно, еще со времен героини в карете с поднятым задом: от результата слишком многое зависит, расплата за неоправданные ожидания проверяющих будет слишком высока. Это толкает многих на демонстрацию вот того угодливого слога, который украшает "парады уродов". На те самые парадоксальные столкновения своего с чужим, которые всегда есть в таких коллекциях.

Но вот ваши комментарии меня таки сильно разозлили.
Вы учитель, и вам нетрудно опознать влияние чужой воли на искореженную письменную речь, которую вы так тщательно собрали. То, что это ЧУЖИЕ ученики - не смягчает. Неплохо бы поставить оценку тем учителям, которые этих детей вот так "подготовили". Детям - оценки по ЕГЭ, а вот коллегам - по серьгам. Потому что "синица ока" - это, конечно, индивидуальное. А вот обостреж конфликтов и осознание всего и вся - это явно привнесенное. И если уж тут что комментировать, так точно не действия ученика.
В большинстве ваших цитат эта злая воля видна. И я хотела бы на этот момент обратить ваше внимание.
И еще. Популярность "перловок" у взрослого, окончившего учебу населения - не менее настораживающий момент. Хорошо смеяться теперь, когда это можно делать безнаказанно. Вытеснить сдавленным смешком то, что уже позади. Все смешное основано на страдании. Но не думайте, что нынешние жертвы никогда не увидят ваш журнал. Увидят. Они теперь отлично владеют навыками поиска в сети, эти навыки не менее развиты, чем навык мимикрии под заданный "формат".



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]marina_fr@lj
2008-06-20 01:07 (ссылка)
Не знаю. Меня часто смешила как раз наивная точность и образность формулировки, которую не вытравишь. Тут недавно отрывки из девочкиного романа постили - дивной красоты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 01:28 (ссылка)
да, я помню тот роман... Очень смешной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-06-20 03:17 (ссылка)
не дадите ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 07:21 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:39:07

[info]signamax@lj
2008-06-20 01:14 (ссылка)
странно что такую мелочь люди воспринимают всерьез и с такой страстью
ну смешные неправильности
ну и что
иногда смешно иногда не очень но без драматизма

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 01:29 (ссылка)
ну, yooo как раз объясняет. что ее задело. Достаточно подумать. что она воспринимает это как насилие - и это перестанет казаться мелочью. Представьте - кто-то пишет, что милиционер протянут его дубинкой пониже спины. Между делом, для развлечения. Я думаю, мало кто решит. что это пустяк. о котором и упоминать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-06-20 01:47 (ссылка)
Если это для yooo вопрос болезненный, вопрос насилия, то это сугубо тема ее восприятия, ее тараканов. То бишь тема эта может быть интересна не как лингвистическая, а как разбор личности ЖЖ-юзера yooo =)
Разозлили ее комментарии, поди ж ты.. Ну, злись себе, солнце. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 01:49:24
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-06-20 01:54:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 02:02:06
(без темы) - [info]stop_igra@lj, 2008-06-29 08:44:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-29 11:14:54

[info]signamax@lj
2008-06-20 09:59 (ссылка)
насколько я понял ее задевают две вещи которые она сводит почему-то в одну
первая - то что так учат плохо
вторая - что учителя над ляпами подсмеиваются

ну и конешно сравнивать смешки над ляпами с ударом дубинкой неправильно методологически
если вы всерьез - то я очень удивлен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-06-20 01:19 (ссылка)
мне представляется этот "наезд"..ммммм....ну отчаянным,эмоциональным и...глупым немного.видно,что наболело у человека,видно неравнодушие и прочее.Но как часто именно такие эмоции ослепляют человека, и он видит только то,что хочет(или не хочет) видеть.
простая мысль,что у людей могут быть иные мотивы,иные расчеты, или не принимается,или намеренно обесценивается.Да оно и понятно, ведь если соглашаться с иным мнением,то собственная ценность,выстраданность и эмоции кажутся уже не такими важными, и это осознание размывает личность

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 01:32 (ссылка)
оно конечно. Но мне показалось - как раз тот случай, когда речи насчет иных ценностей можно обратить прямо к себе. Не обесценивая мнения yooo. Ее взгляд: сочинения пишутся в результате организованного насилия над школьниками, на искусственном языке и с помощью искусственных мыслей. Люди вынуждены делать дурацкое дело, а над ними потом смеются. Мне этот взгляд в голову не приходил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-06-20 01:44 (ссылка)
"Люди вынуждены делать дурацкое дело, а над ними потом смеются."

Пусть они посмеются тоже. Юмор - это громоотвод в данном случае. Не в сочинениях имхо дело, а в задачах юмора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 01:46:34
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-06-20 01:51:08

[info]florentiez@lj
2008-06-20 01:48 (ссылка)
ну тут понимаете,тянет не согласиться. Вспоминая себя,свою учительницу литературы,свои сочинения,я могу сказать,что не ощущал над собой насилия,язык мой не был искусственным и мысли тоже.я помню чувство радости,чувство владения собственной мыслью и материалом,помню гордость от того,что я ЗНАЮ что и как написать на предложенную тему.
однако я увлекся:) конечно,мой единичный опыт никак не может служить доказательством,что yoo неправа. в конце концов,судить об этом может преподаватель,к-рый имеет перед глазами не единичный пример,а множество учеников.
Да и я,вспоминая некоторых одноклассников,могу с ясностью вспомнить их лица во время написания сочинений.они были далеки от радостных и сосредоточенных.
Просто мне этот спор напоминает крики некоторых писателей: "Мой роман не заключал в себе те идеи,которые вы высказываете по прочтению, я так не думал!" ну и т.п.
а ведь произведение,будучи написано,живет уже своей жизнью,почти всегда независимо уже от воли творца.кто-то поймет его(произведение) в согласии с идеей автора,кто-то иначе.и это нормально.(помню ,в институте еще,у меня состоялся разговор с одной девушкой,которая считала самым честным и искренним героем "Войны и Мира"..Элен Безухову.и приводилось обоснование и доказательства)
вот и этот крик "издеваются и смеются" мне кажется бесполезным,ибо "что написано пером,то не вырубишь топором"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:05:43
(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-06-20 03:18:16
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:22:36
(без темы) - [info]dignidad_honor@lj, 2008-06-20 03:55:27

[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-20 04:00 (ссылка)
Насчет оригинальности взгляда: уже вторая такая дискуссия за последний год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 05:21:44
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2008-06-20 06:47:50
А почему не приходил, собственно?
[info]leonid_b@lj
2008-06-20 05:30 (ссылка)
Это естественный вывод, когда асоциальность повышается выше нормы.
Тогда всё, что проистекает от других людей, воспринимается как насилие. Следующим этапом является ощущение, что всё, что проистекает от самого же тебя, тоже является насилием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему не приходил, собственно? - [info]reader59@lj, 2008-06-20 12:19:12

[info]kizune@lj
2008-06-20 01:40 (ссылка)
Немного уточню: реплики в абзаце, начинающемся со слов: "для школы был особый язык" и два абзаца после него принадлежат yooo. А последний - снова мой

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 01:43 (ссылка)
простите, пожалуйста. исправил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-06-20 01:41 (ссылка)
Похоже, что yooo - скучный человек, у которого проблемы с чувством юмора. Я люблю такие штуки, да и над своими посмеяться не против. Это не отменяет разумности доводов о проблемах с русской орфографией, образованием и прочим.

Но люди, которые разбирают шутки на кусочки и анализируют, почему это "на самом деле" не смешно, вызывают у меня подозрения на вопрос адекватности. :)


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 01:45 (ссылка)
ну, какой смысл обсуждать человека, с которым не знаком... Кому что нравится. Мне кажется, интересен именно взгляд на сочинение как интеллектуальную пытку, проверку благонадежности в умении писать "стандартным языком стандартные мысли". А чувство юмора yooo обсуждать не столь интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-06-20 01:52 (ссылка)
Мне иногда интереснее люди и их мотивации в споре, чем предмет спора. Особенно в таких явных случаях. Извините, если это прозвучало тут офф-топиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 01:56:12

[info]eldhenn@lj
2008-06-20 03:09 (ссылка)
-- Скажите, -- спросил нас некий строгий гражданин из числа тех, что признали советскую власть несколько позже Англии и чуть раньше Греции, - скажите, почему вы пишете смешно? Что за смешки в реконструктивный период? Вы что, с ума сошли?
После этого он долго и сердито убеждал нас в том, что сейчас смех вреден.
-- Смеяться грешно? - говорил он. -- Да, смеяться нельзя!
И улыбаться нельзя! Когда я вижу эту новую жизнь, эти сдвиги, мне не хочется улыбаться, мне хочется молиться!
-- Но ведь мы не просто смеемся, - возражали мы. - Наша цель - сатира именно на тех людей, которые не понимают реконструктивного периода.
-- Сатира не может быть смешной, - сказал строгий товарищ и, подхватив под руку какого-то кустарябаптиста, которого он принял за стопроцентного пролетария, повел его к себе на квартиру.
Повел описывать скучными словами, повел вставлять в шеститомный роман под названием: "А паразиты никогда!"

=============
И. Ильф, Е. Петров

(Ответить) (Уровень выше)

yooo - совсем не скучный человек.
[info]glist_bacya@lj
2008-06-20 04:06 (ссылка)
она очень яркая и мощная личность.
просто она сторонница гуманитарного подхода в педагогике: т. е. ученик у нее не объект обучения, а прежде всего личность.

и главное - эту личность не сломать. (типа как во многих европейских школах).
а сочинения на экзаменах она считает насилием над личностью, т.к. не очевидны критерии, под которые ученикам нужно прогибаться

сочинения она предлагает заменить на изложение (причем только на экзамене).
т.к. правила оценивания последних более прозрачны.
---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: yooo - совсем не скучный человек. - [info]zveriozha@lj, 2008-06-20 04:20:47
Re: yooo - совсем не скучный человек. - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-20 04:32:05

[info]roni_14@lj
2008-06-20 01:54 (ссылка)
Только начала смотреть и сразу же захотелось вот что сказать: так а мы и перлы преподов записывали. И чего они только не выдавали на занятиях ("я вам русским по черному говорю!!!"). Преподы за нами записывали и потом зачитывали - и это разряжало обстановку (гнобило - кое-что другое, насилие - в другом было). А на переменах мы им зачитывали уже их, и в сценках на праздниках обыгрывали.
И "высмеивание стараний понравится" - это далеко не самый плохой ход, чтобы человек рос и переставал "стараться понравиться". И причем здесь профнепригодность, это как раз пригодность - умение вычленять ляпы и канцеляризмы и показывать их). Они будут в любом случае, это нормально, главное объяснить ребенку, в чём он тут не прав.
И ещё: неужели не понятно, зачем нужно "школьное сочинение?" И как раз плохо, что сейчас его заменяют тестами. И надо, надо уметь писать на заданную тему! Да, часто встречаются училки не профи, которые начинают от себя придумывать какие-нить темы чересчур личного характера(Н: о счастье), но всё равно сочинение - это замечательная тренировка, учащая логике, заставляющая расширять лексикон и т.д. и т.п.
Наблюдается в приведенных цитатах некоторое нарушение бритвы Оккама. И чересчур обобщений много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 02:01 (ссылка)
Ну, вот как-то так я к этому делу и относился. Темы школьных сочинений мне казались натужными... С другой стороны, не помню, чтоб я хотел написать не о Раскольникове, а о чем-то ином. В тех нескольких случаях, когда мне все же было противно писать на тему... Помню. учительница мои сочинения показывала учителям из других школ, их особенно забавляло, как я от темы уворачиваюсь. В формулировке темы я брал какое-нибудь слово. или смысловой обертон всего названия - и развивал только его. Помню, была какая-то патриотическая тема - что-то вроде "и вечно будет дорог мне край перелесков и полей" - я решил. что это самая она экологическая тематика, и накатал черти-сколько текста про охрану природы, чтоб раз уж сказано - вечно дорог, так и сохранялось. И со скуки какую-то тему по Тургеневу "раскрывал" исключительно анализом Льва Толстого. Было не так скучно и в целом терпимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-06-20 02:06:01
черт,опечатка:( - [info]florentiez@lj, 2008-06-20 02:14:26
(без темы) - [info]vitaly_kaplan@lj, 2008-06-20 02:30:18
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-20 16:09:08
(без темы) - [info]roni_14@lj, 2008-06-20 02:44:49
Жизнь не такая - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-06-20 03:13:18
Re: Жизнь не такая - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:24:25
Re: Жизнь не такая - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-06-20 03:32:29
Re: Жизнь не такая - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:39:53
(без темы) - [info]roni_14@lj, 2008-06-20 11:03:21
(без темы) - [info]kpymo@lj, 2008-06-20 06:37:20
(без темы) - [info]roni_14@lj, 2008-06-20 10:04:11
(без темы) - [info]mtyukanov@lj, 2008-06-20 08:08:51
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:11:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:03:55
Поиски Чеширского кота =)
[info]ambi_s@lj
2008-06-20 02:03 (ссылка)
Разговор о природе смешного всегда не прост. Особенно с близкими людьми. У меня, например, есть друзья, с которыми я не могу смотреть ряд фильмов - им несмешно и неприятно. Я могу им объяснить, что меня веселит, они с этим согласятся, но не прочувствуют совершенно. =) Так что дело, конечно, в личном опыте каждого... наверное... ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поиски Чеширского кота =)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 02:07 (ссылка)
мне показалось, что тут разговор не о том. что смешно и что нет, а о этической проблеме - можно ли смеяться над жертвами насилия. Если это дело крайне заострить - имеются кадры кинохроники об изнасиловании, смешные. Что смешно - это одно дело, но yooo упирает на то. что речь об изначиловании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поиски Чеширского кота =) - [info]ambi_s@lj, 2008-06-20 02:26:57
Re: Поиски Чеширского кота =) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:14:13
Re: Поиски Чеширского кота =) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 06:08:52
С утра пораньше
[info]leonid_b@lj
2008-06-20 02:04 (ссылка)
Рассказ о бедных невинных жертвенных учениках, которых плохо готовят невежественные учителя и потом с хрустом съедают бесчувственные насмешники - это бульварная литературщина.
Учителя имеют дело с тем, что им подготавливает общество. Цель школы - нормализация, защита нормы через её реализацию, тут уж ничего не поделаешь. Называть нормализацию "мимикрией под заданный формат" значит ничего не смыслить в учительстве и его смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С утра пораньше
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 02:10 (ссылка)
Тут есть очень интересный момент - что есть норма. Например, можно обязать всех членов общества носить одну форму или говорить только цитатами из Пушкина. Пушкин широк, речи на всех хватит. Я не ерничаю - у меня был знакомый (кстати - гомосексуалист), он специально развил у себя манеру - говорить в обыденной обстановке языком литературным 19 века. Как писали декабристы, Лунин, Пушкин - все обороты и проч. Очень красивая была речь. Тем не менее - он у себя это добровольно развивал, а если это выступает как обязательное требование - боюсь, может нехорошо получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С утра пораньше - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 02:17:40
Re: С утра пораньше - [info]mtyukanov@lj, 2008-06-20 08:17:11
Re: С утра пораньше - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 03:19:05
мне кажется, что вы таки педагог:) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 04:11:53
Неправильно вам кажется. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 04:22:38
Re: Неправильно вам кажется. - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 13:46:26
Re: Неправильно вам кажется. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:15:31
Веником убиться - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 05:22:37
Ну просветите дурака. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 05:56:09
Re: Ну просветите дурака. - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 06:26:26
Re: Ну просветите дурака. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 06:29:06
Re: Ну просветите дурака. - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 06:42:19
Re: Ну просветите дурака. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:17:29
Re: Ну просветите дурака. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 06:31:51
Re: Ну просветите дурака. - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-20 15:56:36
Re: Ну просветите дурака. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-21 18:13:54
Re: С утра пораньше
[info]polryby3@lj
2008-06-20 04:07 (ссылка)
А в чем Вы видите задачу уроков литературы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только моё мнение - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 04:43:45
Эка ОПК. - [info]sgustchalost@lj, 2008-06-20 08:00:04
Ш-шарада - [info]leonid_b@lj, 2008-06-21 04:48:32
Re: Ш-шарада - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-21 06:32:20
Re: Ш-шарада - [info]leonid_b@lj, 2008-06-21 06:33:23
Re: Только моё мнение - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 13:49:58
Лично мне кажется - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:18:57

[info]ptitza@lj
2008-06-20 02:06 (ссылка)
Ура yooo. Именно пытка и именно проверка на усвоение чужого языка. Ну и ещё: нет ничего пошлее "списков юмора". Я б даже сказала блевотнее. Это как... грязные носки. Песни у костра под гитару с похотливыми взглядами козлоголосого певца. Как друно пахнущий анекдот. Как "вкусное словечко". Как "фотка". Как слово "блин" по центральному телевидению. Тьфу. И списки юмора туда же. Это я Вам как интеллигентный человек говорю :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-20 05:24 (ссылка)
Если для этой ботвы русский литературный язык является чужим, то их, в общем не жалко - можно и посмеяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:28 (ссылка)
Вполне Вас понимаю. Надо только добавить, что сам-то - грешен. По крайней мере в производстве грязных носок и смехе над перлами. Про похотливые взгляды... я не пою, этим многое искупается. И не выступаю по телевидению. Полагаю, за это мне можно простить очень многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cambala@lj, 2008-06-20 11:59:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 12:50:06
(без темы) - [info]ptitza@lj, 2008-06-20 18:29:24
(без темы) - [info]cambala@lj, 2008-06-21 00:09:50
зеница в руках :)
[info]falcao@lj
2008-06-20 02:19 (ссылка)
> им заданы стандарты письменной речи, насквозь фальшивые, искусственные

Так вообще-то и есть. Скажем, возьмём правила пунктуации в русском языке. Они ведь совершенно дикие. Я их знаю, но в ЖЖ часто (не всегда, конечно), отступаю от них вполне умышленно. Исхожу я при этом из того, что текст должен быть максимально "читабельным". Для этого удобно вставлять запятые в каких-то местах в роли "интонационных пауз". Я мог бы привести яркие примеры, но сейчас нет времени.

Однако посмотрим на ситуацию непредвзято. Да, стандарты искусственные. Но ученики заменили их чем-то более естественным? Если бы было так, то "естество" бы у многих совпадало. Однако это не так: каждый выходит со своим "преведом" и со своей "зеницей в руках" :)

Кстати, выставлять на всеобщее обозрение разного рода нелепые ошибки я считаю совершенно разумной вещью -- просто для контроля над ситуацией и отслеживания тенденций. Если кому-то при этом стало смешно, я ничего дурного в этом не вижу. Тут ведь не унижают никого лично -- все "ашыпки" сделаны "онанимами"! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: зеница в руках :)
[info]eldhenn@lj
2008-06-20 03:36 (ссылка)
>текст должен быть максимально "читабельным". Для этого удобно вставлять запятые в каких-то местах в роли "интонационных пауз"

И для этого как раз придумали правила. Потому что интонационные паузы тоже подчиняются правилам. И если человек _говорит_ "я, пошёл, в школы" - он говорит *неправильно*.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

заслуживает обсуждения - [info]falcao@lj, 2008-06-20 16:09:01
Re: заслуживает обсуждения - (Анонимно), 2008-06-21 17:49:43
разные "и" - [info]falcao@lj, 2008-06-21 18:12:58
Re: зеница в руках :)
[info]leonid_b@lj
2008-06-20 04:44 (ссылка)
Исхожу я при этом из того, что текст должен быть максимально "читабельным".

Кем читабельным? Вами?? А зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

виртуальный читатель - [info]falcao@lj, 2008-06-20 16:11:57

[info]flying_bear@lj
2008-06-20 02:36 (ссылка)
Все-таки, мне показалось, ключевой момент в дискуссии - это про чувство юмора. Не данного конкретного отдельно взятого юзера, а чувство юмора вообще. Потому что, Вы же понимаете, цепочку можно продолжить: такая манера дискутировать тоже может рассматриваться, как насилие над личностью и попытка решать свои психологические проблемы за счет собеседника. С интересом прочел некоторые комментарии. На мой, по определению, неправильный, взгляд, они выглядят предельно снобистскими, а вот автор комментариев, как обнаружилось во время одной из предыдущих дискуссий, считает борцом со снобизмом именно себя. И чего делать? В человеческих отношениях вообще "как" важнее, чем "что". Вы же понимаете - мыслей у нас у всех, своих, не вычитанных, хорошо, если дюжина наберется. На всех. Остальное - результат, вот именно что, "социализации", а все мы учились в одних и тех же школах и читали более-менее одни и те же книжки. Ну, и повторяем... Поэтому, кто чего говорит, как раз обычно не очень интересно. Свое и выстраданное все равно почти никто почти никогда не говорит, что бы люди сами ни думали на сей счет. А вот как люди ведут дискуссию...

И юмор смягчает и спасает. Вы же видите - альтернатива юмору - агрессия. Или святость, но это в ЖЖ сравнительно редко. Мягко говоря. Очень мягко. Да и в жизни. Отшельники мы, подвижники, но не святые. Остается смеяться. И позволять смеяться над собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-20 02:39 (ссылка)
Я прошу извинить, что, скорее всего, не отвечу на Ваш ответ или отвечу не скоро. По сугубо техническим причинам - не будет доступа к отвечалке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:33 (ссылка)
еще мученики. Изредка.

Насчет юмора я согласен. Тут же как всегда - не интересно обращать внимание на ошибки. У меня своих полно, какое мне дело до чужих. Пусть приползут ко мне на коленях и три года не вставая умоляют сказать, в чем ошибаются... Даром не скажу. А вот чего сам не придумал, там интересно. Я ж не собираюсь давать честное буржуинское, что больше не буду вывешивать перлы из сочинений. Однако я эти перлы обычно фильтрую, выбирая из множества те, что мне кажутся смешнее. Так вот - может быть, в результате обдумывания слов yooo у меня изменятся критерии отбора. Что-то перестанет казаться смешным... а что-то. напротив, гораздо более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-20 14:33:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 17:10:30
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-20 17:38:44
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-21 07:00:40
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-20 16:36:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 17:11:19
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-21 05:45:25

[info]till_j@lj
2008-06-20 02:39 (ссылка)
))Вывод напрашивается такой, что обучение стоит на пути самостоятельного мышления и творчества...и ещё лучше вообще не учить детей говорить...кю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:34 (ссылка)
кажется. у yooo есть свои педагогические идеи. Я в точности не знаю, какие... Но мне и самому представляется совершенно дурацкой манера учить по учебникам и программам. утвержденным министерством образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-06-20 06:02:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:06:20

[info]dscheremet@lj
2008-06-20 02:51 (ссылка)
Есть, действительно, разница между «доярка спустилась с трибуны и на неё тотчас вскарабкался председатель» – это непристойно, но очевидно смешно – и косноязычной казёнщиной или банальной неграмотностью. Смеяться можно и над тем и над другим, да.

Последнее мне (пусть это будет профдеформация, ага) не смешно оттого, что я по работе встречаюсь с текстами, переполненными КК и БН. Из той пыли появилась эта грязь. И эта грязь – кормит новую пыль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:35 (ссылка)
сейчас собирать перлы стало хорошо. И политики помогают. и журналисты обогащают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dscheremet@lj, 2008-06-20 06:07:44
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:07:10
(без темы) - [info]dscheremet@lj, 2008-06-20 07:34:10
(без темы) - [info]dscheremet@lj, 2008-06-20 07:35:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:46:46
(без темы) - [info]dscheremet@lj, 2008-06-20 08:00:50

[info]varan_@lj
2008-06-20 03:05 (ссылка)
это точка зрения, и она имеет право быть. но я не вижу большой разницы между перлами из сочинений и перлами из, например, статей. которые я также нежно люблю. они смешны вне контекста - или вообще не смешны. они показывают абсурдные стороны жизни.
поэтому обвинять учителя в том, что кто-то пишет в сочинении нелепости -все равно что расстреливать родителей на основании диагноза, выставленного психоаналитиком ребенку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:38 (ссылка)
да. я примерно так же отношусь... перлы - они перлы и е, где б не нашлись. Но инетерсны не обвинения, а то, на что эти инвективы выводят. Обучение через централизованные программы, система экзаменов... Это одна линия. Представление о норме - кто. как, откуда. что мы этим называем и прочие очень забавные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]varan_@lj, 2008-06-20 05:45:58
профнепригодность и мартышки
[info]freedom_of_sea@lj
2008-06-20 03:08 (ссылка)
Профпригодных в любой профессии 10%. Которые от Бога. А работать надо всем. Работают те кто есть.
Дело в том что преподаватели - такие же дрессированные мартышки, только дрессируют их долго поэтому результаты чуть лучше. Проблема в том что методику дрессировки составляют не преподаватели от Бога, а те кого выдвинули в минобраз. А выдвигают самых хорошо дрессированных. Они и учат, чему нужно дрессировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: профнепригодность и мартышки
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:20 (ссылка)
да. не дрессированные преподаватели - это такая давняя мечта

(Ответить) (Уровень выше)

ИМХО
[info]polryby3@lj
2008-06-20 03:10 (ссылка)
Списки перлов (что по русскому языку, что по биологии) абсолютно скучны, а уж коллекционирование их - ну это разве что в рамках какого-то исследования лексикона и уровня развития детей имеет смысл. Опять же, не у все людей развито умение выразить сложную мысль словами - куча народу имеет хорошее образное мышление, и им хватает коротких предложений.
Уроки литературы в школе и выпускное сочинение - это реально насилие над личностью, и в гораздо меньшей степени тренировка языковых способностей (согласитесь, чтобы их тренировать, достаточно писать изложения :). Очень жалко именно этого времени, потраченного на выворачивание сознания под учителя и учебник.
Yooo абсолютно права.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]eldhenn@lj
2008-06-20 03:33 (ссылка)
>согласитесь, чтобы их тренировать, достаточно писать изложения

Не соглашусь. Изложение - тренировка памяти. Сочинение - тренировка анализа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 04:02:32
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 04:10:57
(без темы) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 04:16:40
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 04:47:37
(без темы) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 13:56:49
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:22:35
(без темы) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 14:50:31
(без темы) - [info]kpymo@lj, 2008-06-21 05:04:04
(без темы) - [info]polryby3@lj, 2008-06-21 07:20:26
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2008-06-20 14:47:25
А что бы ей поставил на ЕГЭ :) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 15:32:58
Я не понял. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 15:50:26
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 04:13:35
(без темы) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 04:17:46
списки ляпов
[info]cambala@lj
2008-06-20 03:15 (ссылка)
списки ляпов могут быть разрядкой на уроке. тренингов "как не надо делать". смеются не над конкретным Васей, а над корявостью языка и леностью мысли.
я в советское время натаскивала детей на выпускные сочинения. в короткие сроки. грамотных детей (языку за неделю не научишь). собственно, я учила их одному: "Никого не интересует. что ты думаешь. Писать надо так, как НАДО. Прояви знание текста. Критики. Не философствуй. Не размазывай кашу по тарелке. Сложные предложения употребляй только тогда, когда ты точно знаешь, где ставить запятую. Объем сочинения - не больше (желательно и не меньше) шести страниц (трех листов). В конце должно остаться место для отличной оценки. Да, отличной. Если ты не перестанешь так на меня смотреть. Не оригинальничай. Оставь свою личность за дверью класса. Она тебе еще пригодится".
на уроках в классе хороший учитель должен разорваться пополам. тем, кто хочет самостоятельно мыслить, дать возможность самовыразиться. тем, кто на Раскольникова наплевать, разъяснить, в чем там дело. и всем внушить. что есть некий общий знаменатель, от которого зависит оценка. как говорил, кажется, Мамардашвили о вступлении в партию: "Кто, обладая высоким ростом, хочет войти в дверь, должен прогнуться. Если не дурак".
в шестом классе моя дочь писала домашнее сочинение на тему "Мой любимый герой в повести Н.В. Гоголя "Тарас Бульба". ну, мой любимый герой - украинская степь. и про "поля и перелески" я бы писала то же, что и вы. только короче.
подбила Машку написать про Андрия. на предмет, что "каждая девушка мечтает, чтобы ее так любили". научила выбирать цитаты, подтверждающие, что герой всячески прекрасен. и пр.
учительница была в обмороке. поставила сразу две оценки: пятерку и двойку:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: списки ляпов
[info]polryby3@lj
2008-06-20 03:49 (ссылка)
Простой учитель обнародует ошибки перед учениками и потешается над детьми и их речью. Ошибки выявлены, но не указываются пути их устранения.
Гениальный учитель - устраивает разбор идиотских ошибок анонимно и серьезно, с красивыми примерами (чтобы не про доярку и трибуну:). Т.е. продолжает учить.
А смеются не над конкретным Васей - хорошо, если так. К сожалению, учитель в погоне за управлением коллективом теряют чувство такта и сталкивают детей друг с другом. Зароненное учителем отношение к ребенку может моментально вылиться в травлю его одноклассниками. Бывает достаточно одной неосторожной фразы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: списки ляпов - [info]cambala@lj, 2008-06-20 04:14:15
Re: списки ляпов - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 04:25:08
Re: списки ляпов
[info]timur0@lj
2008-06-20 04:25 (ссылка)
>>Никого не интересует. что ты думаешь. Писать надо так, как НАДО.

Исключительно вредная позиция. Да, чтобы получить пятерку - такая нужна. Только эти пятерочники в результате слишком полагаются на такую стратегию и разучаются думать самостоятельно - за ненадобностью. Когда приходят работать, это проявляется во всей красе.
Вот это - "никого не интересует, что ты думаешь" - в школе было и в мое время (70-80-е), еще больше этого сейчас (наблюдаю на дочери). В школе не учат единственному стратегически важному для ученика делу - умению выражать свои мысли. Более того, целенаправленно это умение искореняют. Поэтому я не переживаю, что сейчас в школе отменили обязательное сочинение как экзамен. Пусть эти учителя лучше учат грамотности - тут хоть навредить не смогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 04:51:30
Re: ИМХО - [info]cambala@lj, 2008-06-20 05:02:47
Re: ИМХО - [info]timur0@lj, 2008-06-20 05:07:06
Re: ИМХО - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 14:00:25
Re: списки ляпов - [info]cambala@lj, 2008-06-20 05:00:34
Re: списки ляпов - [info]timur0@lj, 2008-06-20 05:16:33
Re: списки ляпов - [info]cambala@lj, 2008-06-20 05:59:19
Re: списки ляпов - [info]timur0@lj, 2008-06-20 06:14:59
Re: списки ляпов - [info]cambala@lj, 2008-06-20 11:22:43
Re: списки ляпов - [info]timur0@lj, 2008-06-20 15:37:04

[info]mike67@lj
2008-06-20 03:19 (ссылка)
Очень характерная тенденция. Лет 30 назад мало кто рассуждал: "мой ребенок прав, а виновата школа" (1-2 родителя на класс), сейчас же это стало почти повсеместным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-06-20 03:24 (ссылка)
я как лучший ученик своей школы примерно с 1987 по 1994 годы могу сказать что обычная московско-микрорайонная школа дает отвратительное образование по гуманитарныи и естественно научным предметам, отбивает любознательность и вселяет отвращение к учебе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 06:46:48
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:34:28
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 08:22:37
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:35:56
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 09:03:58
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 09:44:36

[info]leonid_b@lj
2008-06-20 04:45 (ссылка)
Потребители, язви иху... Отбросы общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 06:39:53
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 06:50:32
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 07:08:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:24:10
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 07:30:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:43:14
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 08:08:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 08:15:58
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 07:27:58
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 07:49:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:57:08
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 08:12:24

[info]grey_horse@lj
2008-06-20 05:58 (ссылка)
Я бы предложил более общее утверждение: школа стала местом, где оказываются определенные услуги. Как парикмахерская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 06:49:11
(без темы) - [info]grey_horse@lj, 2008-06-20 06:51:38
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 07:05:35
(без темы) - [info]grey_horse@lj, 2008-06-20 07:12:36
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 07:24:57
(без темы) - [info]grey_horse@lj, 2008-06-20 07:31:49
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 08:11:34
(без темы) - [info]grey_horse@lj, 2008-06-20 10:27:46
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 11:29:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 12:46:57
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 09:03:31
Как хорошо сказано! - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:28:45
Re: Как хорошо сказано! - [info]mike67@lj, 2008-06-20 17:21:31
Re: Как хорошо сказано! - [info]dobryj_manjak@lj, 2008-06-22 15:51:09

[info]till_j@lj
2008-06-20 06:20 (ссылка)
Согласен, сейчас совершенно обыденной стала ситуация, когда ученик может на уроке послать учителя матом и уйти из класса, чтобы где-нибудь "вдарить по пивку". И родители его придут на следующий день не по вызову учителя а сами к директору с вопросами почему учитель довёл их бедное дитя до нервного срыва, который пришлось заливать алкоголем. (Несколько случаев знаю по рассказам самих школьников "как родители 'Васи' здорово 'училку чморнули'")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-20 06:57:53
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:37:51
(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-06-20 08:09:58
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:41:46
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:42:34
(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-06-20 10:51:17
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:29:49
(без темы) - [info]nikaan@lj, 2008-06-23 13:18:37
(без темы) - [info]artemias@lj, 2008-10-05 07:08:11
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 09:09:11
(без темы) - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 15:07:02

[info]malchikk@lj
2008-06-20 03:21 (ссылка)
не скажу ничего нового.

Почти всегда, когда читаю "смешные" цитаты, мелькает мысль: интересно, а _этого_ полностью испортили, или есть еще шанс? А потом обязательно думаю: че преподаватели то ржут, это же _их_ косяк, это же стыдиться за коллег надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:51 (ссылка)
ну, мне все-таки трудно воспринимать ученика как "продукт" преподавателей. Может, так и надо... Но я не могу. и себя так никогда не воспринимал, и других не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 06:53:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:09:17
Уточню - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 07:29:47
Re: Уточню - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:36:37
Re: Уточню - [info]leonid_b@lj, 2008-06-20 07:44:00
Re: Уточню - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:48:24
(без темы) - [info]signamax@lj, 2008-06-20 11:48:26
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:31:03
Меня вот что сильно-сильно огочает - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 06:56:37
Re: Меня вот что сильно-сильно огочает - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 07:15:04

[info]fat_yankey@lj
2008-06-20 14:54 (ссылка)
А чего тут думать? Преподаватели ржут потому что смешно. Когда смешно, тут уже не думаешь чей там косяк, а просто смеёшься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kattrend@lj
2008-06-20 03:44 (ссылка)
Представление о сочинениях как о насилии, имхо, инфантильное очень.
Я встречала такие заявы от подростков - в тех случаях, если у них не получалось.
Тот предмет, который не идет, объявляется насилием над личностью. Причем, если вдруг начинает получаться или становится интересно - тема насилия напрочь пропадает :)

У нас была не лучшая учительница литературы, и в десятом классе мы от нее ушли доучиваться к учителю поумнее. Ввалились всем классом к директору и потребовали сменить нам учителя, "а то мы будем вот тут сидеть на полу и выйдем из школы со справками". Но даже у неудачной учительницы, которая для простоты старалась нас вогнать в узкий шаблон учебника, гнуть свою линию в сочинениях и получать отличные оценки было можно, при условии, что своя линия была. И у идеального учителя, способного пробудить интерес буквально к чему угодно, оставались ребята, у которых выражать свои мысли не получалось.

Но к семнадцати годам, надо сказать, в классе остались только лучшие, и подростковых попыток переложить свое неумение на плечи нелепой системы образования я не припомню. "Проверь у меня ошибки, я, кажется, идиот" - такое было :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2008-06-20 04:07 (ссылка)
ППКС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2008-06-20 13:18 (ссылка)
ну вот смотри,
в школе мне легко давались все гуманитарные предметы,
что совершенно не мешало осознавать их именно насилием, которому надо каждодневно противостоять.
все-таки советское школьное образование было репрессивным - просто потому, что уважение к ученику было исключением, а не правилом.
и сейчас, как я понимаю, та же ситуация. бывают какие-то хорошие школы (не обязательно платные, просто удачные), но все это на фоне тех же фабрик по оболваниванию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kattrend@lj, 2008-06-20 15:11:36
(без темы) - [info]chingizid@lj, 2008-06-20 15:29:42
(без темы) - [info]kattrend@lj, 2008-06-20 15:41:05
(без темы) - [info]chingizid@lj, 2008-06-20 15:44:20
И еще немного банальностей
[info]malchikk@lj
2008-06-20 04:16 (ссылка)
Желание узнавать новое в человеке, а особенно в человеческом детеныше
невероятно сильна. Но усилиями стандартизированного преподавания
отбивается желание и _возможность_ получать это новое от классической
литературы, от биологии, от физики, вместо этого появляется стойкое
отвращение к скучному, казенному языку, к пыльным и совершенно не
понятным мыслям, которые ученику пытаются навязать. Вместо этого
детеныш получает новое на fishki.net.

И только вырастая некоторые жертвы клишированного образования
выясняют, что историческая биография может быть интересной, что поэзия
вдохновляет, что физика вплотную подступила к области божественного, а
математика завораживающе прекрасна. Но для этого ему нужно долго
забывать отвращение ко всем областям, которые упоминались в школе. Но
большинство слишком быстро тупеют. Их можно было заинтересовать в
детстве, они бы не стали умными и интересными, но они бы не потеряли
страсть к развитию.

Еще раз, методика преподавания в школе вызывает устойчивое отвращение
ко _всем_ областям знаний, просто упоминаемых в учебной программе.



PS И мне и большинству читателей ivanov_petrov повезло - у них были
умные и интересные преподаватели, родители или просто IQ за 150 :) ,
поэтому, пожалуйста, на секунду выгляните из своей раковины и
взгляните на мир глазами школьника из обычной школы, обычного
микрорайона с обычными преподавателями, ладно?

PPS Что бы понятно было кто говорит. Я учился обычной московской школе
примерно с 1987 по 1994 годы, экстерн, "золотая медаль". С
преподавателями проблем не было, я был "звезда". И я до сих пор не
избавился от отвращения к некоторым школьным предметам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И отдельно про сочинения.
[info]malchikk@lj
2008-06-20 04:26 (ссылка)
ИМХО. У Хорошего преподавателя - это лучший инструмент учебы. У плохого или среднего - это самый эффективный способ отучить детеныша думать. Внимание вопрос: каких преподавателей в школе больше?

А проблема не в сочинениях, проблема в методике оценки сочинения. Проблема в том, что ученик _знает_ что от него ждут, что надо писать про Мересьева (железный человек, жажда жизни, подвиг). И воспитывается еще один тупой винтик общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Прекрасно сказано.
[info]eldhenn@lj
2008-06-20 04:28 (ссылка)
>Еще раз, методика преподавания в школе вызывает устойчивое отвращение ко _всем_ областям знаний, просто упоминаемых в учебной программе.

Только я позволю себе разрушить анархическую иддилию и задам вопрос - что именно в методике школьного преподавания вызывает указанное отвращение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совчем ЧУДОВИЩНОЕ ИМХО - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 06:17:00
Утопия. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 06:20:25
Вы все перепутали ;) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 06:33:23
Re: Вы все перепутали ;) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 06:59:08
Не прав? Сомневаюсь. Хе-хе. - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:14:58
зачем мне знать отчего ржавеет железо - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 07:33:59
Изучить факты недостаточно. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 07:43:33
И главное вспомнил. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 07:44:53
Re: Изучить факты недостаточно. - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:49:08
Когда собеседнику нечего сказать - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:22:20
Как надо. - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 06:30:14
Re: Как надо. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 06:38:25
Re: Как надо. - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 06:44:19
Re: Как надо. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 06:55:04
не прикидывайтесь - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:18:51
Re: не прикидывайтесь - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 07:35:28
Re: И еще немного банальностей
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:55 (ссылка)
да. мне не очень интересно обсуждать наличие чувства юмора у человека и какие-то там его качества... это его дела, ему с этим жить. а вот насколько вредит программированное обучение, чем его можно заменить, проверка аргументов сторон - ведь сторонники государственного образования имеют за собой мощные аргументы - единство программ. общее воспитание, поддержание единства нации, уверенность работодателей в полученном работником курсе... и проч. Со всем этим можно разбираться

pps
везет... Экий айкью. Я тоже учился в обычнейшей школе, никаким медалистом не был, звездой тоже. Типа - "хорошист"... Жуткое слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще немного банальностей - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 06:41:20
Re: И еще немного банальностей - [info]anny_key@lj, 2008-06-22 04:06:53
Ну вы же сами недавно сказали:
[info]platonicus@lj
2008-06-20 04:22 (ссылка)
http://platonicus.livejournal.com/315831.html

А понимание того, что школа должна школить - оно вообще исчезает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вы же сами недавно сказали:
[info]leonid_b@lj
2008-06-20 04:46 (ссылка)
Вообще-то самые умные таки понимают, что школа должна именно школить, т.е., обтёсывать. Остальные пусть идут лесом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вы же сами недавно сказали:
[info]timur0@lj
2008-06-20 04:51 (ссылка)
"Школить" предполагает наличие классического образца, идеала. То есть это нечто противоположное "зубрить", ибо движение к идеалу возможно только осмысляющими усилиями. Я сомневаюсь в двух вещах: в том, что такой идеал сформулирован (или формулируем), и в том, что эти учителя способны так учить (в массе, отдельные учителя могут, это да).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вы же сами недавно сказали: - [info]till_j@lj, 2008-06-20 05:08:39
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 08:02:04
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-06-20 08:26:49
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 08:55:59
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-06-20 09:31:22
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 09:57:22
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-06-20 10:15:36
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 10:35:11
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-06-20 10:49:28
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2008-06-20 11:01:53
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-06-20 15:26:38

[info]inner_trip@lj
2008-06-20 05:04 (ссылка)
Я согласен с тем, что смех над ошибками подростков - это не совсем здоровый смех, особенно когда он исходит от учителей. Когда я работаю со школьниками, то очень часто провожу проверочные работы, но по их результатам на общее обсуждение всегда выношу только хорошие новости: кто набрал больше баллов, у кого оригинальное решение задачи и т.п.

Что касается сочинения - это действительно непростая форма обучения. Может развить, а может и навредить. Когда я написал "медальное" сочинение, в школе меня попытались заставить его переписать (обычная практика, как я понимаю) - что-то вроде "тема не раскрыта". У меня хватило духу отказаться. В итоге сочинение прошло городскую и областную комиссии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 05:58 (ссылка)
ну это же разные вещи... одно дело - перед классом малолетних мерзавцев... простите - детей... говорить персонально. кто какую смешную ошибку допустил. Другое - анонимно перлы показать в сообществе, где никто не знает тех детей и. вероятно. нис одним не встретится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]inner_trip@lj, 2008-06-20 11:04:52
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:34:32
Ага - [info]inner_trip@lj, 2008-06-20 15:01:24

[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-06-20 05:19 (ссылка)
одни считают, что в школе должны учить думать, другие — что в школе должны учить пользоваться чужими мыслями.
им никогда не согласиться.
интересно, что для многим будет казаться изнасилованием требование мыслить самостоятельно.
...хотя мне лично кажется что такое насилие лучше, чем общепринятый формат обучения через повторение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:00 (ссылка)
ну, я, наверное, соглашатель. Надо уметь думать и надо уметь пользоватся чужими мыслями. На мой взгляд, тут нет противоречия. Если кто-то умеет думать. но не умеет понимать чужих мыслей, то это инопланетянин и неча топтать чужую планету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mevuelvoguajiro@lj, 2008-06-20 06:08:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 06:53:12
До чего ж все просто
[info]polryby3@lj
2008-06-20 14:11 (ссылка)
Учить думать начинают с обучения следованию чужим мыслям.
Как ходить с ходунками - кто-то почти сразу может сам, а кто-то попозже, а кто-то к 20 годам созревает выкинуть эти ходунки нафиг:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-06-20 05:31 (ссылка)
Похоже, что в процитированной Вами дискуссии один из участников отвечает на комментарии другого, не читая их:

[info]stop_igra@lj
"... почему Вы считаете, что я работаю в школе и цитирую фразы из сочинений СВОИХ учеников? :)))
1. Я не школьный учитель ... Поэтому мне не хотелось бы, чтобы разовое знакомство с текстами из моего журнала давало Вам основания делать поспешные выводы о моей профессии и об особенностях моего характера."


[info]yooo@lj
"Вы учитель, и вам нетрудно опознать влияние чужой воли на искореженную письменную речь, которую вы так тщательно собрали."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:01 (ссылка)
может быть. а может, преподавание в вузе тоже может быть названо учительством. А может, они там по времени разошлись и только потом поняли... всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>