clement: мастер 1500 (мастер брюжских Cтрастей)

(Добавить комментарий)

	valustinov@lj 2004-10-21 06:12 (ссылка)
	На мой непрофессиональный взгляд первая репродукция очень и очень похожа на четвертую. Я имею в виду стили художников и палитру, которые они использовали... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-21 06:23 (ссылка)
	WGA с Вами согласна. Как я писал выше, они видят в Сцене Страстей (1) влияние Мемлинга, которому и принадлежит (4). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valustinov@lj 2004-10-21 06:42 (ссылка)
	А что такое WGA??? Разбирать можно много деталей. Но, например, посмотрите, как выписаны облака. Совершенно одинаково... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-10-21 06:59 (ссылка)

1) Web Gallery of Art http://www.wga.hu/

2) На самом деле, влияние Мемлинга было неизбежно столь значим он был для Брюгге последней четверти пятнадцатого века. Влияние же Флемалльского мастера они, может быть видят, в головной повязке одной из фигур у креста. Сравните со следующим фрагментом из Распятого разбойника (Флемалльский мастер, около 1410, Франкфурт):

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valustinov@lj 2004-10-21 07:11 (ссылка)
	Да, правда очень похоже :))) И тюрбан, и положение около креста, и поворот головы :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-21 07:20 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valustinov@lj
2004-10-21 07:30 (ссылка)

Я не понимаю с чем связано такое вот передергивание деталей??? Грубо говоря, они крали друг у дружки идеи... Или я что-то опускаю в своих рассуждениях??? Ведь если ты берешь что-то у своего учителя или своего собрата по ремеслу, это ведь не означает, что ты у него учишься... Или я не прав???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twinomatka@lj
2004-10-21 09:38 (ссылка)

В средневековье (и некоторое время после него) то, что мы зовем плагиатом, считалось как раз "правильным подходом". Компилирование поощрялось, как пример опоры на авторитеты (остатки этого подхода сохранились до сих пор в академических правилах написания работ). Копирование было единственным методом обучения во всех облачтях. Как раз поиск нового считался ересью. Такова была их ментальность, есть замечательная книга о сознании средневекового человека, я, старая склеротичка, как всегда не помню, чья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valustinov@lj
2004-10-21 10:57 (ссылка)

Может вспомните название и автора??? Пжлст... Мне это жутко интересно, т.к. играю музыку того периода. Поэтому-то все, что касается и сознания, в первую очередь,.... Хотя бы какую-нибудь наводку.... С другой стороны можно порыться в библе, сделав поиск книг на соответствующую тему.... В продолжении рассуждений по поводу компелирования: что считалось нормой?? Сдирать детали, либо оставаться в рамках принятых канонов (т.е. оставаться в принятой традиции, в более широком понимании)?? Или я опять что-то упускаю в своих рассуждениях???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-10-22 01:49 (ссылка)

О практике копирования, методах, различии между копией и репликой, а так же о многом другом в искусстве фламандских художников пятнадцатого века можно прочесть в сборникe статей под редакцией Брижит де Патуль и Роже Ван Схауте: http://www.larenaissancedulivre.com/FR/detail.cfm?isbn9=280460239

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valustinov@lj 2004-10-22 03:08 (ссылка)
	Спасибо огромное за разъяснение :))))) Все это очень и очень интересно :)))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-22 03:20 (ссылка)
	К Вашим услугам. (Ответить) (Уровень выше)

twinomatka@lj
2004-10-22 06:09 (ссылка)

Напишите юзерице A_vel, спросите, какую книгу про средневековое сознание давала ей Юлька Нахман. Может, она Вам ник самой Юльки даст.
Про плагиат: понятно, что за рамки акнона выходмть было нельзя. Но в позднее средневековье прямые цитаты более ранних авторов считались весьма достойным делом как в жмвописи, так, скажем, и в истории, и в философии. Но автор должен быть самое древнее раннехристианским.
Кроме того, что касается искусства, и сейчас может прийти заказчик и сказат, мол, видал Имярека? Хочу, чтоб как у него, но красненькое. Не думаю, что заказчики сильно изменились за последние 1000 лет ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valustinov@lj 2004-10-22 06:39 (ссылка)
	Спасибо :)))) У Вас подход: заказчик-исполнитель... А как же творчество??? Или это идеалистический подход, которого не существует в Природе?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twinomatka@lj
2004-10-22 06:53 (ссылка)

Как исполнитель, задолбанный заказчиками ответственно заявляю - творчество есть, когда есть что есть. Хотя Рембрандт, например плевал на это. Я думаю, чем больше таланта, тем меньше влияние заказчика. Пощадим Клемента, мы его уже достали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valustinov@lj 2004-10-22 07:52 (ссылка)
	OK... (Ответить) (Уровень выше)

clement@lj
2004-10-22 23:12 (ссылка)

Вы меня отнюдь не достали. Более того, я только рад, что подобные дискуссии имеют место.

По существу же замечу, что отношения заказчик-исполнитель существовали всегда и известно множество примеров копирования известных картин с внесением или невнесением тех или иных изменений. Вспомните, что репродукций как таковых не было, а желание увидеть ту или иную известную картину или же иметь ее копию у себя было всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

clement@lj
2004-10-22 01:44 (ссылка)

Они не крали, они заимствовали и копировали. Дело в том, что самое понятие творчества как процесса личностного только зарождалось. Практически каждый из известных нам художников был главой ателье, состоявшего из множества учеников и подмастерьев, в разной степени участвоваших в создании картины. Слово подмастерье не должно вводить в заблуждение касательно уровня художника - идентификация Флемалльского мастера с Робером Кампеном строится на том, что среди учеников последнего был некий Рожелет де ла Пастюре, отождествляемый с Рогиром ван дер Вейденом.

Более того, большинство художников работали по моделям. Модели представляли собой рисунки тех или иных повторяющихся элементов и состaвляли часть имущества художника (известен случай тяжбы о воровстве оных моделей), и в качестве такового могли быть проданы, унаследованы, и т.д. Примером поточного производства являются диптихи, левая панель которых представляет собой Мадонну с Младенцем или Человека Страдающего, а правая - портрет заказчика. Такие диптихи были очень популярны в связи с ростом значимости индивидуального почитания и сострадания, сопереживания Страстям (см. также ). Естественно, что Мадонны рисовались заранее вне зависимости от заказчика. Пример исключения - диптих Мартена ван Ньювенхове Мемлинга (Брюгге, музей Мемлинга).

Подобная практика была характерна нетолько для пятнадцатого века, но и для шестнадцатого. Как известно, Питер Брейгель-младший часто копировал картины отца.

(Ответить) (Уровень выше)

yols@lj
2004-10-23 03:22 (ссылка)

Интересное решение. Голгофа прямо за воротами у дороги (на обочине). Собачка грызёт кость Адама и череп Адами под ногами прохожих болтается. Прочитывается мысль о том, что Гогофа рядом, далеко ходить не надо. Голгофа - среди людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

valustinov@lj
2004-10-23 08:51 (ссылка)

Череп Адама и должен был попираться ногами.... Это символично... А то что Голгофа за воротами - Вы были в Jerusalem???? Настоятельно рекомендую... Тогда подобные вопросы отпадут... Sorry, затыкаю фонтан... Больше не буду вставлять офф-топики (честное пионерское)....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yols@lj
2004-10-24 00:23 (ссылка)

Прежде всего, я отметил собачку и кости. Сказал, что череп "болтается", а не попирается. Конечно, он должен попираться - но всё дело в том как именно. Болтаться может, например. Собака играть с костями может. Для художника важны особенности решения.
В Иерусалиме я не был, а был ли там Мастер Брюжских Страстей? Был или не был, но иконографически Голгофа не у самих ворот. Художник опирается на иконографию. Здесь такое совмещение - монтаж эпизодов, но очень плотный, без швов. Совмещение пространств. Что, впрочем, вполне в традиции. Я отметил то, что мне показалось интересным: собачку и будничность-суетность (голгофу на обочине). И сказал - "интересное решение". Вы хотите доказать мне обратное? Что оно не интересное? Нет? Тогда что именно вы хотите сказать и зачем говорили?

(Ответить) (Уровень выше)

clement@lj
2004-10-26 00:04 (ссылка)

Ваше замечание, на мой, взгляд, не является офф-топиком, хотя теже идеи могли бы быть сформулированы более вежливо. Мне думается, что для мастера брюжских страстей в первую очередь источником была Библия, и уже потом - описания паломничеств, так что вопрос о местонахождении Голгофы стоит соотносить именно с евангельскими текстами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valustinov@lj 2004-10-26 03:14 (ссылка)
	Понял. Спасибо за замечание :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-26 05:38 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше)

	clement@lj 2004-10-25 23:57 (ссылка)
	Мне кажется, что Голгофа у стен Иерусалима появилась как способ соединения Несения Креста, сцены обычно городской, и самого Распятия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yols@lj
2004-10-26 00:59 (ссылка)

Да, верно. Важна Идея близости голгофы и города, которая порождается иконографическим приёмом монтажа эпизодов. В итоге крестная мука соприкасается с миром (с мирским). Тема Брейгеля где-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-26 03:04 (ссылка)
	До Брейгеля еще лет сорок... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yols@lj 2004-10-26 04:34 (ссылка)
	:) тем более отличное решение! Перспективное:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-26 05:38 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше)