Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-01-08 11:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Мы до сих пор не знаем, на каком языке говорили в гомеровско-шлимановской Трое
Мы до сих пор не знаем, на каком языке говорили в гомеровско-шлимановской Трое.
Парадокс, показывающий слабость нашей науки.



(Добавить комментарий)


[info]dyke_twix@lj
2006-01-08 06:38 (ссылка)
Многие уверены, что на русском.
Некоторые - что на украинском.
Встречала мнение, что на армянском.
Сколько патриотов, столько и мнений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-08 07:00 (ссылка)
А, ну да. Это есть такое дело. Я в данном случае позволяю себе профессиональное высокомерие и автоматически считаю таких авторов шизанутыми на всю голову. Почему-то это именно дядечки (тетечки, они и по жизни более рассудительны).
Бывают несчастные, которые не смогли пробиться в научный социум. Их удел жалок: они печатают свою выстраданную ночами галиматью за свой счет или в каких-нибудь издательствах, специализирующихся книгах, как открыть пятую чакру по методе Аюр-Веды, и т.п.
А бывают люди, каким-то макаром проникшие в академическую структуру, с учеными степенями, для них открыты (если постараться) двери солидных журналов и издательств. Возьмешь в руки иной раз какие-нибудь "Вопросы языкознания" и вздрогнешь.
Есть еще малочисленный, но яркий класс ученых, снискавших (часто заслуженные) лавры в одной области науки и решивших себя попробовать на новом поприще. Например А.Т.Фоменко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-01-08 13:10 (ссылка)
Есть еще, думаю, и презренно-земные аргументы.
За эту туфту платят побольше денег, ведь гонорар падок на сенсацию но прохладен к акрибии. А в каких-то демократических государствах за нелженауку космополитов и низкопоклонников бьют по попе (например, в Турции, или в Среднеазиатских Республиках).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-08 17:55 (ссылка)
Не, в России тех, кто смог добиться гонораров за свою галиматью, сильно меньше, чем тех, кто не смог.

Знаете сколько несчастных шизиков со своей расшифровкой фестского диска или новым "Словарем славянских язЫков". Etc., etc. И они из любви к науке и желания прикоснуться к тайне действуют. Совсем не из-за гонораров.

Более того, есть люди, которые внешне кажутся вполне респектабельными учеными. Вот, например, М.М.Маковский. Док.фил.н. Считается среди неискушенной публики крупным лингвистом, индоевропеистом, германистом. Недавно видел его статью: "Индоевропейский корень: Форма и значение" // Вопросы языкознания.-2002.-N3.-С.120-125. Там он предлагает свести все пра-и.-е. слова к 4 однофонемным корням. Первый корень значит 'вода', второй 'огонь' и дальше в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-01-08 20:31 (ссылка)
Нет, я не говорю, что это -- единственная причина. Но Фоменко с Мундашевым на своих книженциях неплохой гешефт соорудили.
А Маковский -- ему, вроде как, постепенно крышу сносило. Но шизофренятинка чувствуется уже в "словаре И-Е мифологии" (или как он там назывался).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-08 20:54 (ссылка)
Я даже в этот словарь не заглядывал. Чур меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2006-01-10 09:56 (ссылка)
Маковский действительно некогда был очень хорошим германистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-10 22:16 (ссылка)
Смотря что понимать под словами "хороший германист"... Я понимаю, что во времена оны Маковский не был сумасшедшим, но "хороший германист" в России вообще занесен в Красную книгу.

(Ответить) (Уровень выше)

А можно поподробнее?
[info]aahsaap@lj
2006-01-08 13:06 (ссылка)
Каковы соображения, что это не
(а) некий анатолийский
(б) некий греческий диалект
(с) есть ли более или менее солидные гипотезы, что это что-то еще (семитский, хаттский, фракийский...)
На самом деле, мне сия тема вполне даже интересна, скорее, в сопоставительно-методологическом плане) но ничего всерьез не читал (кроме Откупщикова, но большинство к его теории относится вроде как со скепсисом).

Пасип

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно поподробнее?
[info]kassian@lj
2006-01-08 17:24 (ссылка)
Да там с соображениями туго. Почти точно, что это был какой-то лувийский диалект. При этом Троя -- портовый город, т.е. на практике языки там должны были присутствовать самые разные (греческий, семитские и т.п.; хаттский к этому времени [2 тыс. до н.э.] уже вымер).

Нет ни одной надписи из Трои. Вообще. Ни в царских гробницах, ни каракулей на стенах портовых таверн. Нашли только одну печать с иероглифическим лувийским. Но печати носили с собой купцы, а они птицы перелетные. Так что эта печать не может служить аргументом.
Хотя Трою до сих пор копают. Может, чего-нибудь найдется.

Получается, что (кроме Гомера) единственный источник -- это хеттские тексты. Есть статья Watkins'а "Language of the Trojans" (1986) и его же "Homer and Hittite Revisited" (1998). Но прямых указаний в хеттских текстах не обнаруживается. Есть упоминания Трои, некоторых-то героев гомеровского эпоса из этого города (реальные исторические персонажи). Есть несколько строчек по-лувийски, которые соблазнительно считать боевой песней лувийских наемников из Трои. Но в целом материала не набирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно поподробнее?
[info]aahsaap@lj
2006-01-08 17:36 (ссылка)
Благодарствую!
А из ономастики троянцев у Гомера ничего путного не вылезает? Вроде как Гекаба, Гектор и Кассандра греческий напоминают. Хотя Приам, Фриск говорит, не напоминает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно поподробнее?
[info]kassian@lj
2006-01-08 18:01 (ссылка)
С такими делами всегда ведь сложно. То ли греческие, то ли адаптация туземных имен (учитывая, что хетто-лувийские языки не так уж далеко ушли от греческого). Но вот Приам (т.е. 'первый') как раз хороший аргумент за лувийский -- точнее сказать в данный момент не могу, т.к. говорить по памяти не хочу, а Воткинса под рукой нет (и вообще никакой литературы нет, даже Фриска :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно поподробнее?
[info]aahsaap@lj
2006-01-08 20:27 (ссылка)
Фриск тута имеется:
http://www.indo-european.nl/index2.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно поподробнее?
[info]kassian@lj
2006-01-08 21:00 (ссылка)
Да у меня на другой квартире на полке стоит.

А на старлинговской интерфейс у меня почему-то до сих пор какая-то аллергия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно поподробнее?
[info]aahsaap@lj
2006-01-08 21:03 (ссылка)
Голландские старлинги у меня, как ни странно, нормально открываются. А сантафейские и московские -- ни в какую.

(Ответить) (Уровень выше)

оффт
[info]graf_g@lj
2006-01-08 14:54 (ссылка)
К вот этому нашему разговору: нашел я и про запись как бы раннего Гонга с участием Уайатта - http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&token=ADFEAEE5731FDB46AA7E20E0A70D6AE6825CC13DFB71DAA93301637992961E65912B53C245E48DBAB9B674AB71B0FD2EA45C43D2C8E452F4D6653C2DED93&sql=10:edjw7iojg7xr. И на этом (http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&token=ADFEAEE5731FDB46AA7E20E0A70D6AE6825CC13DFB71DAA93301637992961E65912B53C245E48DBAB9B674AB71B0FD2EA45C43D2C8E453FFD6623B2DED93&sql=10:gvh1z84ajyvj) альбоме с французским псевдобитником Дашиэллем Хедайатом тоже вроде бы Уайатт фигурирует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]kassian@lj
2006-01-08 17:32 (ссылка)
О, спасибо за ссылки. Таки было такое. А где у Дашиэлля Хедайата упоминание Вайатта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_g@lj
2006-01-08 18:07 (ссылка)
А вот где - http://www.progreviews.com/reviews/display.php?rev=dh-obso.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-08 18:12 (ссылка)
Угу.
Интересно, есть ли у кого-нибудь эти альбомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_g@lj
2006-01-08 18:15 (ссылка)
Ну вот Хедайата я себе скачал, но ты же не любишь эмпетри...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-08 18:16 (ссылка)
Не, mp3 это не наш путь. Винил бы найти или CD.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2006-01-08 18:24 (ссылка)
Я n лет ездил копать меотов (Кубань). Ну там тоже непонятно, что за язык, не то "меоты предки адыгов", как один сборник назывался, не то иранцы, не то еще что-то. Еще трубачевские гипотезы про ариев. а копали мы большой могильник. и вот расчищаешь скелет и думаешь "никогда мы не узнаем, как его звали, никак это не узнать..." хотя вот сейчас прогрессирует извлечение ДНК из костей, может и найдут потомков каких-нибудь :) а вот чего с царевичем Димитрием было, точно не узнать. Это я к тому, что список языков короткий, табличек мб. еще накопают, не так все плохо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-08 19:47 (ссылка)
Так то Троя, а то меоты (известные только специалистам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-01-09 07:50 (ссылка)
А неспециалистам и Троя все равно :)

(Ответить) (Уровень выше)