Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-21 15:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров! 4
Заинтересованность профессионалов

Итак, решение о смерти (эвтаназии) принимает особая комиссия профессионалов, принимая во внимание желание родственников и ситуацию с пациентом. А у этих профессионалов не может быть заговора? Ну, скажем, они заинтересованы в наличии свободных мест в больнице. Кроме того, комиссию экспертов можно купить или запугать. Разве нет? Да, в общем, это так. Однако такие экспертные социальные институты действуют – и на практике оказывается, что они склонны к крайней осторожности в решении вопроса о жизни и смерти, о проведении экспериментов на людях и очень неохотно дают такое разрешение.

То есть группа профессионалов ничуть не хуже простых людей в деле контроля за правами частного лица (пациента)? Важно лишь, чтобы привлекались профессионалы, не связанные с данным делом. В комиссии, решающие вопрос об эвтаназии или допустимости медицинского эксперимента, привлекаются специалисты из самых разных учреждений. И они друг другу поверхностного суждения не спустят.

А в суде присяжных почему нужны именно случайно выбранные люди? Почему консилиум врачей может принимать такие важные решения, а коллегия адвокатов не годится в качестве контрольного органа правосудия? Почему считается, что у них обязательно наличествуют корпоративные интересы и им нельзя доверять?

***
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/right/sudebnaya_vlast/of044005
Респонденты вдвое чаще дают российскому судье отрицательные (35%), чем положительные (18%) характеристики; нейтральные суждения звучали совсем редко (4%).

В представлении 20% опрошенных, российский судья - коррупционер и взяточник. Негативный образ дополняется такими чертами: судья предвзят, несправедлив (7%), беспринципен и нечестен (4%), зависим - "от разных обстоятельств", "от руководителя страны и криминальных структур" (2%). 5% опрошенных выражают недоверие и неприязнь к судьям, не конкретизируя свои претензии к ним.
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/right/sudebnaya_vlast/of044004
Россияне почти вдвое чаще оценивают деятельность российских судов и судей отрицательно, чем положительно (46% против 26%). По мнению двух третей опрошенных (67%), большинство российских судей берут взятки (12% считают большинство судей честными и неподкупными). Убеждены, что суды часто выносят несправедливые приговоры, 47% наших сограждан (24% считают, что такие приговоры выносятся редко). Уверены, что российский суд в своих решениях руководствуется не только законом, но и "другими обстоятельствами", 62% опрошенных (19% полагают, что суды руководствуются исключительно законом).




Аргумент о заинтересованности корпорации профессионалов имеет и еще одну сторону. Предполагается, что «простой человек» может контролировать корпорацию. Однако тут хитрость: давно уже существуют отлаженные технологии организации «народных движений», и за каждым крупным движением – протестующим или защитным – стоят корпорации. И получается неприятность: провозглашается, что идет сражение между «простыми людьми» и некой корпорацией, а на деле – битва двух корпораций, одна из которых сочла тактически более правильным использовать институты гражданского общества.

Идёт взаимодействие манипуляций. «Простые люди» (некий мифический конструкт, который очень громко объявляет о своей незаинтересованности и моральной честности, апеллирует к «уму народа» и прочим таким делам) оказываются лишь объектом многослойных манипуляций. Практически любое решение и оттенок решения означены множеством корыстных интересов, бескорыстного решения не существует – и многочисленные группы давления работают таким образом, что любое движение «простых» служит чьей-то пользе. Отсюда вырастает фигура политтехнолога – того менеджера, который умеет работать с «простыми людьми», направляя их в нужное русло.

В результате вся структура аргументации за непрофессионалов против профессионалов – рушится. Сражаются профессионалы разной специализации: одни умеют делать данное конкретное дело (например, юристы, или геологи, или врачи, или учителя…), а другие – организовывать демократические институты в нужном заказчику направлении. И вырастают особые бизнес-индустрии «свободы слова», «авторского права», «сексуальных домогательств» и проч.

Так что аргумент «от простого человека» следует использовать с осторожностью. К суду присяжных это вроде бы не относится – там же не «народный фронт», а случайно взятые с улицы… Хотя при разборе сколько-нибудь громкого судебного дела вся условность этого аргумента вновь всплывает наружу. Отгородиться от медиа невозможно, и присяжные – в составе всего прочего населения – подвергаются еще до выдвижения их на эту роль массированным информационным атакам.

В общем, для разных общественных институтов принимаются разные типы контролирующих устройств. Видимо, здесь какое-то противоречие, какой-то подспудный баланс, который решается в зависимости от конкретных условий сдвигом в ту или иную сторону.


(Добавить комментарий)


[info]litera@lj
2008-07-21 09:22 (ссылка)
заговоры могут быть всюду коль их усиленно искать..
==
В решении о эвтаназии должен звучать на первом плане так называемый "человеческий фактор" - и здесь дело не в профессионализме или непрофессионализме..ибо профессионализм здесь не при чем - решение "имеет ли право врач лишать жизни неизлечимого больного после клятвы" вступает в противоречение с совестью профессионала-врача, желающего облегчить страдания неизлечимобольного, испытывающего страшные боли человека..
==
теперь о суде присяжных..что там хуже..что там лучше:

1 - идет заседание присяжных - на скамье подсудимых под стражей находятся двое - муж и жена - рассматривается дело о смерти новорожденного ребенка. В ходе заседания выясняется, что родители вливали в горло ребенка водку, чтобы он не плакал и не мешал им, а затем коляску со спящим ребенком вынесли на балкон - именно там ребенок и умер. Суд присяжных выносит вердикт - родители не виновны ибо никто не видел и нет свидетелей того, как они вливали водку в рот ребенка. Их освобождают из под стражи в здании суда..
2 - рассматривается дело женщины, свершившей правосудие и убившей людей, виновных, по сути, в смерти ее дочери.. Суд присяжных выносит обвинительный приговор - 15 лет строгого режима. И ни одного слова не сказано о том, каким путем ее дочь оказывается в Турции, кто виновен в том, что наши русские девочки работают рабами-проститутками за рубежом, купившись на объявления типа - требуется няня...
3 - собирается медицинский консилиум - решается судьба мужчины 40 лет - делать ли ему операцию, которую выдержать он сможет с трудом - несмотря на многочисленные обследования в других медицинских учреждениях, утверждающие - данного заболевания у этого пациента нет - консилиум выносит решение - срочная операция и в ее необходимости убеждают родных и близких - на операционном столе хирурги увидели свою ошибку, операция длилась 8 часов..8 часов под наркозом..
4 - идет заседание суда присяжных - под стражей врач, сделавший пересадку органа, взяв его у донара - ребенка, попавшего в автокатастрофу. Он спас одну жизнь, убив другую. Коллегия врачей признала смерть донара, но сердце ребенка еще билось..Имел ли право врач убивать еще бьющееся сердце, чтобы дать жизнь другому?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 09:55 (ссылка)
угу. такие вот вопросы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-21 10:35 (ссылка)
По вопросу 4 - дети не могут быть донорами. По закону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 10:41 (ссылка)
Оттого и суд, что по закону - не могут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 09:35 (ссылка)
Да, представление о "манипуляции" сейчас очень сильно. И сам нередко грешен.
И вот в параллельной дискуссии у vidjnana - стоило мне упомянуть, что в Италии, несмотря на явно возрастающие проблемы нелегальной эмиграции и попытки правительства ужесточить к ним политику, общественное мнение и организации этому сильно противится, и любой нелегал без труда найдёт бесплатное обучение языку и помощь в социализации, как в ответ сразу получил вопрос: "а кто же организует и проплачивает такое "общественное лобби"? - не иначе дело в аппетитах работодателей-корпораций, меньше платящих нелегалам?"
(А там дело в традиционных идеях и исторической памяти...)

Но, с другой стороны - когда я говорю и думаю о "дилетанте", я, к примеру, вовсе не имею в виду некоего безразлично-стороннего "простого человека". А наоборот: человека, имеющего собственное мнение, взгляды, идеи, вопросы, даже компетенцию (в принципе - ничем специально не ограниченную, как, впрочем, и не обеспечиваемую, конечно) - то есть человека внутренне заинтересованного, хотя и не несущего профессиональной ответственности и не получающего от этой сферы своей заинтересованности никаких доходов (что суть две стороны медали). В этом смысле даже волошинский "нищий" мог бы считаться таким дилетантом.

Мог бы добавить и такой тезис, что и описанная в первых абзацах поста "группа контролирующих профессионалов" - коль скоро провозглашается их полная "не связанность с этим делом" и коммерческая неангажированность, мной бы рассматривалась лишь как "группа компетентных дилетантов", то есть людей, готовых вникать в суть дела и вырабатывать собственное мнение - без какой-либо выгоды для себя...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 09:49 (ссылка)
Хотя ниже уже пришло иное мнение, хочу добавить, что и жюри присяжных нельзя считать совсем лишённым "отбора по компетентности": в него не берут детей или недееспособных, не понимающих языка процесса или не знакомых с жизнью данного общества (иначе, как судей в футболе для наиболее острого матча российского чемпионата, их ст0ило бы завозить откуда-нибудь из Австралии или Намибии...).
Просто "порог компетентности" для ставящихся вопросов ("доказано - не доказано") не считается слишком высоким, зато (хотя бы в теории) высоки требования к "незаинтересованности и неангажированности".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 10:00 (ссылка)
это две большие разницы - кого хочется считать дилетантом, кого правильно называть простым человеком, кого нужно бы позвать для разрешения спора - и кто будет призван. пойман и направлен в реальности для такого дела. Кодекс строителя царства Божиего или правила примерного либерала - кто хошь на лбу напишет, а толку-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 10:14 (ссылка)
Ну, тоже верно. Кто спорит? Однако кодексы и принципы пишутся - в качестве ориентиров ли, деклараций ли, намерений ли - и какое-то влияние оказывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2008-07-21 09:36 (ссылка)
> К суду присяжных это вроде бы не относится – там же не «народный фронт», а случайно взятые с улицы…
Тем не менее, стороны могут добиваться отвода присяжных пока с улицы не подберутся "правильные"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 10:00 (ссылка)
если знаете - там достаточно хитро. и это есть, и на это тоже есть управа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-07-21 10:02 (ссылка)
Этаназия - это совершенно отдельный вопрос, я не понимаю, зачем ее связывать с чем-то еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 10:03 (ссылка)
так, случайно под руку попалась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-07-21 10:16 (ссылка)
Не "простые люди", а "случайная выборка мнений". Кстати (я не уверен), но в некоторых странах, вроде, присяжные заседатели не имеют права читать газеты/смотреть телевизор в срок судебного дела.

Цель присяжных заседателей - представить мнение общества по данному вопросу. Для этого выборка присяжных должна быть случайной, а не специфической-профессиональной.

Сравнение с медицинской комиссией по выключению жизнеобеспечения у вегитативных пациентов (эвтаназия запрещена, вроде же?) некорректно. На комиссии проверяется не "этично или нет убить мать пятерых детей, при условии, что муж и дети против?", а проверяется медицинский диагноз - действительно ли состояние вегитативное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 10:28 (ссылка)
да, не имеют. об этом много понаписано - насколько все это реально выполнить. и учтите - по громким делам медийная подготовка идет за многие месяцы до выбора присяжных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-07-21 11:00 (ссылка)
Существует некая вероятность, что человек эту "медийную подготовку" просто не заметит. Вот я не смотрю ТВ - что мне до показываемого там?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-07-21 10:58 (ссылка)
"Сражаются профессионалы разной специализации: одни умеют делать данное конкретное дело (например, юристы, или геологи, или врачи, или учителя…), а другие – организовывать демократические институты в нужном заказчику направлении. И вырастают особые бизнес-индустрии «свободы слова», «авторского права», «сексуальных домогательств» и проч. Так что аргумент «от простого человека» следует использовать с осторожностью."

Именно так. Аргумент «от простого человека» рассчитан именно что на простого человека, который не разбирается в подобных хитросплетениях. Т.е. этот аргумент сам по себе является рычагом воздействия той корпорации, которая выбрала использование "институтов гражданского общества".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 16:44 (ссылка)
от то-то и оно

(Ответить) (Уровень выше)

эвтаназия плохой пример
[info]freedom_of_sea@lj
2008-07-21 11:23 (ссылка)
как часто собирается комиссия по эвтаназии? Как часто им предлагают взятки?

Это тепличные условия. Если бы дело было на потоке, и были сильно заинтересованные, давно бы уже
скоррумпировались

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: эвтаназия плохой пример
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 16:36 (ссылка)
если бы наши высказывания в ЖЖ были кому-то нужны - давно б уже купили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эвтаназия плохой пример
[info]freedom_of_sea@lj
2008-07-22 03:06 (ссылка)
"если бы наши высказывания в ЖЖ были кому-то нужны - давно б уже купили"

Совершенно верно, и уже покупают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эвтаназия плохой пример
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 04:03 (ссылка)
вот ведь как я погано пишу - никто и не предлагает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 12:08 (ссылка)
Бей профессоров!
Упущение. Не упомянуты жиды, поляки и студенты. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 12:34 (ссылка)
Ну, нет уж. Все знают, что велосипедисты виноваты больше всех (исключая Чубайса).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-07-21 13:45 (ссылка)
Кстати, совсем недавно мы наблюдали инициативу "снизу", которая не была никем поддержана и издохла своей смертью, даже не получив особой огласки. Я имею в виду - историю с коллайдером и владельцем ботанического сада на Гавайях, который решил судиться с физиками ЦЕРНа. Никакой корпорации за ним не было - как результат затея была дохлой изначально. А представьте, что в этом коллайдере (уже готовом, только кнопку нажми) можно было бы производить что-нибудь. Ну скажем, суперводку... И встанет за этим крупная корпорация "Петров-Водкин", скажем. Результат сложно предсказать.
Я видела такую ситуацию - не с коллайдером, правда, а с атомной станцией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 16:46 (ссылка)
м-да. "простой добрый человек" - отличный бренд. нельзя его бесхозно допускать разгуливать, можно сарзу на корню купить и пользовать. тут есть любители говорить - мол. репрезентирует население. случайно выбран.... Так тем дороже. Кроли находятся ученые мужи. которые готовы подпись поставить. что этот добрый человек случайно выбран и репрезентирует - отлично. надо брать человека и использовать его простые мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grur@lj
2008-07-21 14:03 (ссылка)
По ощущениям, разница в том, что суд - это власть, а медицина - нет, или в гораздо меньшей степени. Во власть хочется ввести случайных людей (демократия), власти мало доверия, и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 16:46 (ссылка)
да, власть медиков пока почти не осознана, а власть суда - весьма осознана. и различия определяются в первую очередь, конечно. этим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-07-21 14:46 (ссылка)
Какой-то нечистый дух вселился в Полиграфа Полиграфовича; очевидно,
гибель уже караулила его и срок стоял у него за плечами. Он сам бросился в
обьятия неизбежного и гавкнул злобно и отрывисто:
- Да что такое в самом деле! Что, я управы, что ли, не найду на вас? Я
на 16 аршинах здесь сижу и буду сидеть.
- Убирайтесь из квартиры, - задушенно шепнул Филипп Филиппович.
Шариков сам пригласил свою смерть. Он поднял левую руку и показал
Филиппу Филипповичу обкусанный с нестерпимым кошачьим запахом - шиш. А затем
правой рукой по адресу опасного Борменталя из кармана вынул револьвер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 16:48 (ссылка)
иногда хочется этак броситься в объятия

(Ответить) (Уровень выше)