Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-29 07:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джеймс Скотт. Благими намерениями государства. 2007
Очень хорошая книга. Подзаголовок отлично передает содержание: Почему и как проваливались проекты улучшения условий человеческой жизни.

Государству нужна управляемость, а для того - прозрачность и упорядоченность. Когда это достигается - возникает сильнейший соблазн (даже и из совершенно благих побуждений0 помочь людям и обустроить их жизнь рационально. Вместо неудобнейшего и неэффективного хаоса - навести эффективный, умный, полезный и приводящий к благу порядок. Получается обычно смерть, о том и книга.

Кратко говоря, что в книге будет, ясно наперед. Рациональная упорядоченность порядка схематична, не учитывает разнообразия жизни и приводит к разрушению упорядочиваемой системы, от чего та дохнет - а рациональные упромысливатели стоят рядышком с заломленными руками и криками "мы не хотели. это не в нашей власти. вот если бы не было того и этой досадной случайности, все у нас бы получилось". Забавно - для социальной жизни это понятно множеству людей, прямо сразу, и автор очень хорошо это доказывает. А вот что мне интересно - если эти же самые взгляды взять и применить к научному познанию... Про упрощение и схематизацию. Вот чудо, сразу выйдет из ворот много замечательных людей и скажут: тут совсем другое дело, познание иначе невозможно, все успехи знания получены таким путем, к тому же у нас никто не дохнет - мы занимаемся знаниями, а технологии - это у инженеров, мы не при чем. Они наверняка должны быть правы - аргументы автора против рациональной государственности есть общие аргументы против научной рациональности, поскольку та является просто подвидом этой общей рациональности. И любая защита науки как правомерной познавательной деятельности рушит эти анархистские высказывания автора. Или? К научной рациональности как основе знания при социальной инженерии должно быть добавлено нечто еще, не-научное? Трудно сказать. В итоге книгу хорошо читать еще и с целью - рассмотреть аргументы. которые могут выдвигаться против научного исследования. Прямым образом это сейчас мало кто осмелится сделать, и будет при этом маргинален - а тут человек чувствует себя вправе и говорит в полный голос.И что мне остается?

Вернуться к изложению книги Скотта. Чтобы задать тон всему повествованию, Скотт начинает с развернутого примера, в котором, по сути, все его дальнейшее изложение и свернуто. Пример не социологический: это история возникновения научного лесоводства. Говоря кратко - Германия, государственные нужды, ordnung, лес привести в идеальный вид - одной самой выгодной породы, квадратами посадок. Деревья рядами. Сухостой убирать. Красота, эффективность, прозрачность, государственная отчетность, планируемость и вообще. Результат? Срок жизни тех деревьев - 80 лет. Появилось то, для чего пришлось использовать новое слово: смерть леса. В этом месте Скотт делает фигуру умолчания: мол, экологи это знают подробно. Ну там закисление почв (они монокультуру ели сделали), нет микоризы, обеднение почв, взрывы численности вредителей... Немцы еще пытались потом: специально муравейники стали внедрять, пауков... То есть создавать искусственно маленькое разнообразие искусственное вместо разрушенного большого природного. Всё равно всё подохло - слишком много связей нарушено.

И после этой экологической притчи начинается довольно подробное изложение примеров из социальной жизни. История налогообложения во Франции перед революцией. Унификация от абсолютизма. Собственно, это все давно сказал Токвиль: что Старый порядок сделал всё для революции... Скотт Токвиля отчего-то не упоминает. Ну и ладно, все равно смешно. Потом пример с системой мер и измерениями. Унификация, история насильственного введения государством, кому выгодны местные неунифицированные, раскрытие рациональных соображений за изменчивыми мерами народа. Добились, унификация измерений прошла, мы в том живем. Не померли, однако. У автора другая логика: не каждая унификация всех убивает, приспосабливаемся, но можно показать, что теряем на этом пути. Унификация единиц - уравнение граждан. Показывает, зачем это было нужно государству и как сопротивлялись граждане. Потом раздел о землевладении. Та же волына. Право частной собственности на землю вводилось государством при сопротивлении населения. Частная собственность выгодна государству, создавая возможность учета и контроля. Описание того, что было вместо - ну, понятно, общины, совместное владение, временные частные договоры, местные непрозрачные системы обычаев и пр. Картирование земель и кадастр как практика государственной унификации. Любая карта, право собственности (кодифицированное) и пр. - упрощение. Выгодно в первую очередь тем, кто хочет контролировать. Примеры в колониях и на новых землях. Утопия Джефферсона в Штатах - квадратная разбивка участков земли в Сев. Дакоте, кварталов в Чикаго. (Да, кстати, среди этого пунктира - книга с пристойной библиографией, что приятно.)

Следующая глава - о городах и языках. Системы планировки. История реконструкции Парижа. Показано, что устраивание новых регулярных кварталов помогало правительству против революционеров. Но и чума была поменьше там, где чисто и регулярно. Это про план Хаусмана при Луи-Наполеоне. Потом - о возникновении фамилий. Насильственные государственные меры для контроля за населением. История про Филиппины и французскую колониальную администрацию. Всех фамилии по алфавиту. Вдоль побережья места с фамилиями все на А, все на Б... Официальный язык и языковая унификация.

Типичный пассаж:
"государственные упрощения можно рассматривать как часть продолжающегося "проекта создания четкости" - проекта, никогда полностью не осознанного. Данные, от которых отправляются такие упрощения и разворачиваются потом на разных уровнях, пронизаны погрешностями, упущениями, массой ошибок, мошенничеством, небрежностью, политическим искажением и т.д. План создания четкости присущ любому государственному управлению, стремящемуся к манипуляции обществом, но он подрывается соперничеством внутри государства, техническими препятствиями, и прежде всего сопроиивлением самих объектов управления"

"Государственные чиновники могут навязывать свои упрощения, так как государство в совокупности своих институциональных установлений наилучшим образом подготовлено к тому, чтобы настаивать на обращении с людьми согласно своей схеме. Таким образом, категории, которые когда-то были искусственными изобретениями кадастровых инспекторов, переписчиков населения, судебных исполнителей или полицейских, могут организовывать повседневную жизнь людей, поскольку они внедрены государством в специальные институты, структурирующие эту жизнь. Экономический план, топографическая карта, отчет о собственности, план ведения лесного хозяйства, классификация по этнической принадлежности, банковский счет, протокол задержания и карта политических границ приобретают свою силу, так как все эти сводные данные являются отправными пунктами для действительности, как ее чувствуют и формируют государственные чиновники"

Потом много о городском планировании модерна и Ле Корбюзье: страх перед сложностью, желание просто и научно организовать жизнь, страсть к прямым линиям, централизации, иерархии. Сложное ассоциируется с гнилью, распадом - конкретности жизни вызывают ужас. История городов Бразилиа и Чандигарха, упрощенный план функциональной машины города и реальность - неудобный для жизни городской центр и самовозникающие непредусмотренные планом кварталы беспорядка на окраине. Взглядам Корбюзье противопоставлены работы Джекобс, Жизнь и смерть великих американских городов - о ценности разнообразия городской жизни, ошибочности функционализма.

Дальше другой представитель высокого модерна - Ленин с идеей управляющей партии, которая является мозгом и организационным центром рабочего движения, и противостоящие ему идеи Розы Люксембург и Александры Коллонтай. Потом идут долгие главы о политике государства в области сельского хозяйства. Российские колхозы, опыт Бирмы, Танзании, Эфиопии. Всякий раз - история мечтаний об стандартизации, унификации, эффективности и прибыли. Несколько раз по ходу изложения автор вспоминает Хайека: типа - да, он примерно такие вещи говорил. Но обратите внимание - дело тут не только в государстве. Крупная корпорация вела бы себя так же. Это просто один стиль мышления - чиновников или менеджеров корпорации, без разницы - приложенный к действительности. Монокультуры вместо поликультур, выровненные поселения, специальные сорта для удобства продажи, все эти "помидоры для супермаркета" - это одно и то же движение идей. Кончается это... Иногда полным крахом. Иногда можно выжить, даже питаясь помидорами для супермаркета или квадратными арбузами.


(Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-29 00:40 (ссылка)
Пара замечаний: Hausmann по-русски на французский манер - Осман, а на Филиппинах администрация была испанской.

По сути: марксизм, собственно, и начал с того, что объявил себя научным мировоззрением. "Капитализм - это советская власть, растащенная по корпорациям" (с) мой

Но, с другой стороны, дорога - это тоже упрощение пути. Нонконформисты могут огородами уходить к Котовскому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 01:13 (ссылка)
Ну, то ли перевод, то ли автор лажанулся. Это не я выдумал. Спасибо

Да, мне кажется, там очень вкусная полемика получается - по поводу этих регулярностей. По сути. автор утверждает: всякая рациональность выгодна государству, иррациональность и непорядок - убежище граждан. Ату, хватай порядок, это враги подсунули.
Ясно, до чего этак можно договориться. И здесь надо отстраивать культурно разницу - выгоняя огородами в пещеры тех, кто ее не принимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-09-29 02:29 (ссылка)
А есть там подробности османовской перестройки? Очень уж они ложатся в логику книги: Париж перестраивали не ради удобства горожан, а для того, чтобы войска оперативно попадали с вокзала на вокзал и чтобы можно было вести бои с повстанцами в городе: улицы должны простреливаться, полицейские участки располагаются в переделах видимости, не скрыты за углом и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 04:42 (ссылка)
особенных подробностей нет. то. что Вы сказали - сказано, дана карта, вообще на это едло отведено... ну, страниц 15.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tovarisch_beton@lj
2008-09-29 00:57 (ссылка)
корпоративное управление все больше уходит от ordnung (фордизм) и 3-х ступенчатой модели Курта Левина к идеям continuous transformation и remaining at the edge of chaos
разница "всего лишь" в том, что корпорации в большей степени, чем государства, зависят от потребителей, которым могут надоесть квадратные арбузы
вообще, кажется, что речь больше об упрощении, которое никак нельзя ассоциировать с научным подходом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-29 01:13 (ссылка)
Корпоративное управление уходит, как капитализм загнивает. Корпорации зависят от прибыли, а "как" получать прибыль - как можно больше, остальное от лукавого. Если можно управлять потребителем - тем лучше. Хотя демократия, конечно, лучше тоталитаризма. А научный подход усложняет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tovarisch_beton@lj
2008-09-29 01:28 (ссылка)
Корпорации зависят от прибыли, а от чего зависят государства? Если можно управлять электоратом - тем лучше.
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-29 12:58 (ссылка)
Если отбросить (за очевидностью) прямую конкуренцию (силовую-экономическую), то государства в гораздо большей степени, чем корпорации, зависят от культуры. ИМХО. И если с государством культура уживается - ну пусть для простоты фифти-фифти, то с корпорациями гибнет сто процентов. А жалко.

Насчёт науки и сложности - мы упрёмся в вопрос, что такое сложность. А это слишком сложно - до антиномий, не хочется влезать здесь. Но, конечно, то, что наука, развиваясь, усложняется - это я спорить не буду. Тем не менее каждый отдельно взятый импульс понять направлен скорее на то, чтобы упростить понимание того, что было сложным. И образчик такого упрощения - вполне, ИМХО, научного - мы и наблюдаем в упомянутой книге. Несколько чересчур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tovarisch_beton@lj
2008-09-30 01:11 (ссылка)
Популярный еще с 60-х годов в Европе тезис о том, что интеллигент может быть только левым, кажется мне очень сомнительным. Гибель культуры - я не знаю, по моему, соцреализм есть окончательная гибель культуры. И я не сторонник корпораций, а, скорее, противник монополий. Государство есть та же монополия. Потом, откуда взялись все социалистические модели управления производством? Ленин штудировал Тэйлора и Вебера. Вы рассуждаете о корпорациях, как будто на Тэйлоре все остановилось. Этакая картинка про буржуев. Тэйлоризм - омерзительная вещь, но государство почему-то берет на вооружение именно его, тогда как ужасные корпорации зачем-то начинают экспериментировать с социально направленными моделями Вольво, хаотичными моделями Отикона и т. д. И это понимание ситуации, к сожалению, типично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-30 12:48 (ссылка)
Левая интеллигенция - это, вообще-то, какая-то седьмая вода на киселе культуры. Культура - это гораздо более канализация, уличное освещение и обучение грамотности, и при социализме с этим было как-то получше. Модели управления, конечно, развиваются, нобелевские премии по экономике вручают без проблем. В СССР тоже были колхозы-миллионеры и номенклатурные санатории, и даже Всесоюзный научно-исследовательский институт конъюктуры и спроса. Вольво тоже может себе сколько угодно экспериментировать с социально направленными моделями - оно всё равно ищет инвестора, т.е. того, кто этот детский сад оплатит, и наверняка найдёт. Потому что номенклатура своих не бросает - до поры до времени. А вот в салоне по продаже тех же Вольво где-нибудь в Тьмутаракани порядки вполне тэйлоровские. Тэйлоризм, кстати, ничуть не более омерзителен, чем бухучёт или молоток, потому что эффективен и целесообразен на своём месте. Так что именно вы, на мой взгляд, судите о реальном капитализме по агиткам и витринам, а я гляжу на него там, где на всё это великолепие изымаются средства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2008-09-29 02:11 (ссылка)
Именно эту книгу с синей обложкой я сейчас читаю. Кажется только, что название не очень удачное, от него под обложкой представляется сразу набившая уже оскомину хайековщина, а ведь книга-то совсем не об этом.

>Это просто один стиль мышления - чиновников или менеджеров корпорации

Именно, но почему-то очень многие это недопонимают или не хотят понимать. Местное выражение "эффективный менеджер" очень легко и просто применяется к государственным чиновникам, которые перетекают в корпорации и обратно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:27 (ссылка)
Ну. многие уже и понимают. Но Вы правы - многие не хотят понимать. Очень удобно вести себя без выкрутас, попросту. солдатскими манерами - и оправдывать это бизнесом и эффективностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2008-09-29 02:37 (ссылка)
Эдакое "Мы" по Замятину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:29 (ссылка)
По сути. сказано - любое управление требует унификации и прозрачности. и даже наоборот: когда имеются унификация и прозрачность, всегда найдется тот, кто благодаря этому начнет управлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-09-29 07:04 (ссылка)
унификация унификации рознь, и прозрачность прозрачности тоже

но вообще какие-то странности обсуждаете, как будто не управлялись большие научные проекты типа манхеттенского или атомного в России

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-09-29 07:39 (ссылка)
Ага, по мемуарам Ричарда Фейнмана (их наконец-то издали полностью на русском в этом году) там не прозрачность была, а идиотия в третьй степени. Даже удивительно, как это всё у них заработало в итоге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2008-09-29 07:42 (ссылка)
В противовес прозарчности есть частная жизнь, она же privacy. Впрочем, без "чувства собственного достоинства" она практически ничто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-09-29 03:41 (ссылка)
В науке неожиданные результаты - пенициллин, поли-У Ниренберга, радиоактивность - как раз пример неподчинения системе. В 19-начале 20 их, действительно, было больше. Это и был расцвет науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:30 (ссылка)
Вот. Но это надо выстраивать некую систему мыслей - что вообще-то наука - это упрощение, упорядоченность и прозрачность. но эти качества не синонимичны отчетности и унификации. Это надо все объяснять... Не так легко - всем не объяснишь.

(Ответить) (Уровень выше)

насчет научного исследования
[info]gouriev@lj
2008-09-29 03:54 (ссылка)
зачем еще аргументы ? есть более простые аргументы.
не важно, что ложные, главное - доходчивые. до электората.
наука принципиально убыточна. внедрение научных достижений
отстает на 20 лет. только государство, и не каждое, может себе позволить.
лучше увеличить социальные пособия и построить нормальные дороги.
и далее в том же духе.

что касается аргументов против рационализма как против научного исследования вообще... :)
идея не выдерживает критики.

наука - почти всегда идеализация, упрощение, и почти всегда - попытка структурирования.
это необходимо для накопления и передачи знаний (основной цели науки).
без этого останутся формы передачи знаний, практикуемые народными знахарями... и все.
собственно, везде так и было, кроме Европы, поэтому европейская цивилизация сейчас
в каком-то смысле является эталоном, или, по крайней мере, предметом зависти и подражания
прочих народов.

---
проблема приложения науки (в том числе недобрым словом упомянутого марксизма) -
в иллюзии, будто научное знание (знание в структурированной и упрощенной научной форме)
исчерпывающим образом описывает природу, человека или общество, в забывчивости по поводу
того, что в любой момент времени совокупность знаний в любой области - только некое
приближение к истине. вот тогда и случаются катастрофы.

научное знание "упрощено", конечно, по сравнению со сложностью мира,
а не с привычками-ухватками обывательского сознания.

вот как-то так :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет научного исследования
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 04:45 (ссылка)
_главное - доходчивые. до электората_
для кого главные? Вы ведь. я так полагаю, не к электорату обращаетесь.

Насчет передачи знания я понимаю. Просто занятно - науку запросто представить как дело государственной прозрачности. Противостоять науке будут народные знания и умения - локальные традиции с несовместимым словарем, "свои приемы" и ухватки. вот оплот внегосударственного демократического развития. Впрочем, это наверняка кем-то сказано примерно сорок тысяч раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет научного исследования
[info]gouriev@lj
2008-09-29 05:11 (ссылка)
я вообще ни к кому не обращаюсь. в смысле - с аргументами против науки.

а Вы к кому-то обращаетесь ?
не к продуктам ли 300-летнего развития этой науки ?
конечно, некоторые из них могут прислушаться к таким аргументами,
но с их стороны это будет сдачей всех исходных позиций,
интеллектуальным самоубийством.

а к электорату обычно обращаются те, кому жалко денег на науку.
и они же обращаются к интеллигенции, когда жалко денег на электорат.
так и бегают туда-сюда - впрочем, с приличной экономией за каждую ходку :)

Мотивы государства сделать науку (как и вообще все) прозрачной понятны.
И даже до некоторой степени обоснованы. В конце концов, кто платит, тот и заказывает.
Проблема в том, что это физически невозможно. Она по природе непрозрачна для непрофессионалов,
для тех, кто "вне корпорации".
"-А Вы представьте, если бы Вы были Богом.
- О, нет, если бы я мог это представить, я бы уже стал им" (с)
Так и чиновник не может представить себя ученым, да и ученому, перешедшему в чиновники,
обратного хода нет.

Можно только расстрелять уволить всех ученых и поставить вместо них
счетоводов офицеров ФСБ. Впрочем, уже было... всегда сногсшибательные
результаты.

Простите за банальность и многословность. Пишу, как дышу,
а думать - пардон - только за деньги :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет научного исследования
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:24 (ссылка)
сейчас интеллектуальное самоубийство легко и непринужденно совершают многие

----
Ну так я и стал. Чего тут представлять.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: насчет научного исследования
[info]glist_bacya@lj
2008-09-29 10:55 (ссылка)
Простите, пожалуйста, а не могли ли вы назвать сферы деятельности, прозрачные для профессионалов?

Мотивы государства сделать науку (как и вообще все) прозрачной понятны.


В каком смыле и в какой ее, науки, части прозрачной?

--
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет научного исследования
[info]gouriev@lj
2008-09-29 11:37 (ссылка)
в части доходов и расходов, и в связи этих показателей
с результатами, а также и в части предсказуемости этих
результатов вообще. короче, планирование, контролируемость
и управляемость

---
насчет сфер деятельности.
не уверен, что понял вопрос, а если прочесть его буквально -
не уверен, что мы одинаково понимаем слова, употребленные
в моем каменте. но попробую ответить как понял

сельское хозяйство и промышленность.
транспорт. электроэнергетику.
бизнес можно было бы сделать прозрачным, если бы это было кому-то нужно. то же насчет регулирования дорожного движения :)

т.е. я имею в виду, что неглупый человек, средний управленец,
без специальной подготовки, но имея возможность
иногда консультироваться с экспертами,
мог бы успешно проверять отчетность таких
организаций и строить прогнозы их развития\положения
в краткосрочной перспективе. не об этом ли мечтают командиры
всех мастей ?





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет научного исследования
[info]glist_bacya@lj
2008-09-29 12:04 (ссылка)
спасибо.
Вы сказали много для меня нового.

--
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше)


[info]first_unknown@lj
2008-09-29 04:09 (ссылка)
Говоря кратко - Германия, государственные нужды, ordnung, лес привести в идеальный вид - одной самой выгодной породы, квадратами посадок. Деревья рядами. Сухостой убирать. Красота, эффективность, прозрачность, государственная отчетность, планируемость и вообще. Результат? Срок жизни тех деревьев - 80 лет. Появилось то, для чего пришлось использовать новое слово: смерть леса. В этом месте Скотт делает фигуру умолчания: мол, экологи это знают подробно. Ну там закисление почв (они монокультуру ели сделали), нет микоризы, обеднение почв, взрывы численности вредителей... Немцы еще пытались потом: специально муравейники стали внедрять, пауков... То есть создавать искусственно маленькое разнообразие искусственное вместо разрушенного большого природного. Всё равно всё подохло - слишком много связей нарушено.

Притча хороша, та только неверна. Вот я живу в месте, где почти 100% лесов - это искусственные посадки, немецкие, кстати. Так что кое-что немцам удалось. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:31 (ссылка)
Насколько я помню книгинемецких геоботаников - в Европе просто не осталось первичных лесов. все, что есть - вторичные. Не помню. включает ли это и скандинавию - но прочее включает.

Однако это уже не совсем те посадки. искусство создания леса изменялось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-09-29 06:59 (ссылка)
в общем, что я и говорил, как иллюстрация пример проходит, как подтверждение тезиса - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 08:04 (ссылка)
может, автор того и хотел... У него это идет как огромная, на целую главу, развернутая иллюстрация главного тезиса книги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-09-29 07:21 (ссылка)
Зачем помнить книги немецких геоботаников, если в википедии прямо написано, что остались и перечислено - где, со ссылками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 08:08 (ссылка)
Ну. может, потому, что авторитет википедии у меня не выше, чем учебника Вальтера. Однако замечу на вашу стертую реплику - мне. в общем, до лампочки, в каком тоне Вы разговариваете. Однако, сами понимаете, будете наглеть - отвечать не буду. Все просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-29 10:39 (ссылка)
Так ведь в википедии ссылки есть. И вообще - на мой взгляд - уравновешенный и обычно точный источник (хорошее какое словосочетание). Если написано - по официальным не вырубался после 1600 года (а до - не существовало массовых посадок) - я не вижу особых причин сомневаться. А учебник мог не знать, или пренебречь в виду малости площади или еще что.

Наглеть у меня намерения не было, хотя некоторый сарказм был намеренным. Если перебрал - прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 12:49 (ссылка)
Понятно. Сам я, разумеется, этим вопросом не занимался. Просто есть классный спец, есть ряд публикаций, есть рассказы... Могу пояснить еще одну вещь. Они, конечно. могут высчитывать те носовые платки, которые, как им кажется, не нарушались. Хотя есть специальные работы по истории европейских заповедников. Там показано. что имеется большая разница - в рекламных и пр. целях этии заповедники предоставляют данные о большой древности своих лесов и их ненарушенности. они с этого имеют свой статус. Тем не менее независимые исследования показывают. что их ненарушенность - это сохранение в "том же виде" леса конца 19 века. Не более того
http://www.forest.ru/rus/publications/taiga/06.html
тут говорится, что в нашей, русской тайге очень велик процент вторичного леса.
Такие заявления от геоботаников можно слышать постоянно.
"большая часть лесов таежной зоны Европейской России безусловно может быть отнесена ко вторичным лесам. В целом по всей территории таежной зоны Европейской России на вторичные леса приходится более 90% площади незаболоченных лесов, причем их доля сильно изменяется с юга на север."
от примерно такие вещи я имею в виду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-29 16:24 (ссылка)
Тут еще может быть разногласие в определениях. Я встречал определение "первичного" леса как "не посадочный" и как "ненарушенный". Все, что англичане называют "древним" лесом проходит первое определение, но, скорее всего, не проходит второе. То есть его никогда не вырубали начисто, но многие столетия его эксплуатировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 16:27 (ссылка)
Я употреблял во втором смысле. Если идет вырубка, а потом зарастает "само" мелколесьем - это вторичный. Ясно, что среди него могут стоять отдельные деревья из старого леса, до вырубки - ле в целом... Так смотрят обычно геоботаники, которым надо это дело картировать - что за биоценоз. Понятно. что с точки зрения отдыхающего это может быть красивый старый лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-30 09:24 (ссылка)
Это - промежуточная серая зона. Все-таки, насколько я понимаю, такие в английское понятие "древнего леса" не попадают. Но в прошлый раз, когда эта тема всплывала было сказано "в Европе не осталось первичных лесов. совсем. Все. что там есть - это разного возраста лесопосадки. " я это так с тех пор и воспринимал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 09:35 (ссылка)
Понятно. Виноват, зря употребил "лесопосадки", мне не пришло в голову. что непонимание будет именно в этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-09-29 06:35 (ссылка)
Тут другой нюанс. Могут быть те же 100% искуственных посадок, и это будет вполне себе лес, не особо отличающийся ВНЕШНЕ от того, в котором по 80 и в котором по 180, но жить каждое отдельно взятое дерево будет даже не 80, а, скажем 30 лет. Но возни за уходом в таком лесу будет гораздо больше, по понятной причине (выпадение деревьев в единицу времени - в несколько раз больше).
Вот если в вашем месте срок жизни деревьев действительно такой же большой, как в природном лесу, то немцам действительно удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-09-29 06:58 (ссылка)
как правильно замечает [info]ivanov_petrov@lj в соседнем комментарии "природных лесов" в Европе фактически не осталось, поэтому вы с чем будете сравнивать? с тропическим лесом Амазонии? или с таежным лесом Восточной Сибири? или с лесами Северной Америки?

Вот, кстати, не знаю как в лесах, а в городе немецкие деревья живут и помирать не собираются, хотя уже больше 50 лет прошло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-09-29 07:06 (ссылка)
Сравнивать есть с чем. Дело в том, что ВТОРИЧНЫЙ лес не значит лес НЕНАСТОЯЩИЙ. То есть сравниваем просто-напросто с такими же лесами, но НЕ САЖЕНЫМИ. Насколько знаю, их в Германии около трети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2008-09-29 04:23 (ссылка)
Остроумное сопоставление ученого и политика есть у Латура в "Дайте мне лабораторию и я переверну мир" (перевод опубл. в "Логосе"). Там как раз разъясняется по поводу прагматической разницы (и в рамках этих практик поневоле актуальны несколько разные рациональности -- дальше см. Гарфинкеля про рациональность научную и обыденную). А все это развитие governmentability вписывается в латуровское превращение мира в лабораторию и подчинение его научной рациональности. То, что научная рациональность "борется" с миром -- хорошо. Когда он дает сдачи, то есть шанс пересмотреть наши представления о нем. Бытовая ведет к тому же, но довольно бессистемно, хотя и эффективно, поскольку основана на принципе предосторожности: лучше вообще не делать, кто его знает, что там получится. Побочный результат: бытовая -- консервативна. Так бы сохой болота и ковыряли...

Про колхозы -- не самый удачный пример. Чем дольше на них смотрю, тем меньше мне вообще кажется, что это была модернизация / рационализация / увеличение governmentability... Риторика использовалась соответствующая, но вот все остальное вызывает глубокие сомнения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:43 (ссылка)
Да, я понимаю, что это очень модная сегодня тема - таким образом говорить о рациональности. и там многие хорошо написали. То и забавно. что автор как не видит. что рассуждения его упираются в очень... деликатные темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-09-29 05:31 (ссылка)
Опять стандартная ошибка "якобы научного" подхода - не очерчивание границ применимости. Даже не очерчивание, а неосознание их существования. В результате - простенькой моделью пытаются описать сложную систему. Это еще ничего, это нормально, но описывают в полной уверенности в успехе, не допуская мысли, что она не сработает, ну как-же - так все логично и все равно ничего лучшего нет, и на мышах работает - значит и на людях должно, а потому - не проверяя на эксперименте - сразу в массы. Подход, на самом деле, абсолютно анти-научный (и анти-инженерный) и делать из него выводы о работоспособности научного метода... ну в общем примерно столь же осмысленно, как и сам подход.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:44 (ссылка)
Вот я именно так все время и говорю. Однако удивительным образом в одних случаях... А в других совсем наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-29 07:16 (ссылка)
В одних случаях - там где продуманы границы применимости и за эти границы выходят очень осторожно и озираясь - научный метод работает. В других - где об этих границах не задумываются - не рабо... упс, это не научный метод. Точнее это был научный метод лет 300 назад, в эпоху механицизма и прочих излишеств, когда считалось, что вот просчитаем траектории всех атомов и предскажем, кто победит на президентских выборах.

Или Вы другие другие случаи имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 08:06 (ссылка)
Понятия не имею. Вы ж понимаете, думаю - Вы сказали: работать надо правильно. а неправильно работать не надо. Что, конечно, всегда правильно. Примерно как совет в бизнесе - действуй чтобы выгодно. а с убытками - не действуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-29 10:47 (ссылка)
Это у Вас неконструктивный подход. Был бы у Вас конструктивный подход, Вы бы сказали, что я задал парадигму действий. Или что там еще филисофы говорят, вместо "Кого интересуют детали!?".

Но на самом деле я сказал вполне конкретную вещь - всякий раз делая утверждение очерчивай, хотя бы для себя, границы его применимости. Разумеется не беря их с потолка, а выводя из некоторых, желательно консервтивных, оценок либо нащупывая экспериментальным путем. В практическом применении - не вылазь за границы применимости своих теорий или если уж делаешь - осознавай, что можешь оказаться совсем не там, где ожидал и готовься дать задний ход. По-моему - вполне конкретный совет. В конкретном случае немецких сильвикультуристов такой подход уберег бы их от больших потерь. Впрочем, я же не знаю, может они и использовали такой подход и экспериментировали на десятке гектар?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 12:51 (ссылка)
Думаю, Вы знаете - почти всегда в таких случаях выяснение границы применимости - непозволительная роскошь. Хм. Вспомнил... ну, как говорят, миф... Или бродячий сюжет. Вы слышали - что "западные" европейские люди устроили в России коммунизм чтобы посмотреть, что это - такой эксперимент. Не важна степень правдивости - это просто примерная оценка стоимости - того, о чем Вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-29 16:35 (ссылка)
Ну значит и научного подхода в такой области не существует. Но эксперимент _ставить_ необязательно. Вон обходятся астрофизики как-то без _постановки_ экспериментов - только пассивными наблюдениями. Экономисты, насколько я понимаю, тоже часто ими обходятся.

Я не слишком понимаю, каким образом слухи о том, что коммунизм в России был сделан для эксперименту оценивают стоимость моих слов, но на всякий случай скажу, что экперимент, несомненно, поимел место быть. Насколько его результаты применимы к другим обществам - сказать не могу - не специалист. Можно, наверное, как-то аргументированно доказывать, что вот тут - применим, а тут, как говаривал Бернард Шоу - не потому, что коммунисты, а потому, что русские, а вот то - как две капли воды похоже на великую шумерскую социалистическую революцию 5000 года д.н.э. и на все последующие социалистические и поэтому, скорее всего является общей чертой всех подобных событий, или что встречается в половине случаев, и потому в следующей революции - то ли будет, то ли нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antalar@lj
2008-09-29 05:37 (ссылка)
об этом ещё интересно написал Сатаров в первых главах "Транзита" на ej.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:44 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-09-29 05:39 (ссылка)
Спасибо большое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 06:44 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-09-29 07:02 (ссылка)
Ну, организация бытия по какой-то тотальной схеме действительно всегда губительно, и организация познания тоже. Схемы могут быть лишь временными, частными и локальными помошниками в развитии, но никогда не должны становиться основой жизни и развития. Черезмерное следование схемам неизбежно приводит ко всё большему обеднению бытия и сознания, нарастающей примитивизации. Это для всех случаев справедливо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 07:15 (ссылка)
Да. Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-09-29 07:50 (ссылка)
А! Все время пытаюсь понять, почему в нашем королевстве грибы запрещено собирать. Не от немецкого ли опыта?

Кстати, тут можно много рассуждать о повышенной склонности немцев к орднунгу и как это влияло на судьбы немецкой науки (я не про Гитлера, понятно) - почему до Гитлера она была все равно лучшей в мире, и почему сейчас это, кажется, работатет в минус... Надо разбираться с историей университетов. Автономию разрушили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 07:57 (ссылка)
Не знаю. Сведениев таких нету. Я пока знаю только самую дубовую вещь - была сильнейшая в мире немецкая наука, а после 45-го - нету такой. Говорят - скажите спасибо. что есть хоть какая, не самая плохая, но до прежнего - как до неба. что это было7 массовая эмиграция7 разрушение научного сообщества? иное устройство университетов? неподходящий для немцев порядок управления наукой? Переход первеснтсва в США. а со второгоместа до такого лидера не допрыгнуть... Да и есть ли у них теперь второе - вряд ли. Нет. не знаю - и не видел таких исследований. Уж больно тема тонкая.

Кстати. случайной отзвучкой сплелось - новое слово в словарь политкорректности

Списывание и плагиат = кризис идентичности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-09-29 08:13 (ссылка)
Сейчас проблемы немецкой науки, мне кажется, от организации, от орднунга этого самого. Вопрос - почему до Гитлера это им не мешало? Расцвет начался с гумбольдтовской реформы, так ведь? Вы много об этом писали. Может, просто - фора из-за того, что первые начали смычку науки с образованием? А теперь это уже - общее место? (Кстати, в немецкой науке доминирует Общество Макса Планка, где эти принципы нарушены. Это ближе к советской академической системе - никакого образования, только research. И, кстати, никакой необходимисти писать гранты, деньги выделяются by default, "за величие". Ох, тонкая тема, ох, тонкая... До поры до времени - работает. В СССР работала. А вот посмотришь повнимательней...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 08:23 (ссылка)
Думаю, там работает очень много инерционных механизмов. То есть пока немецкая была первой - трудно было ее догонять, да и некому почти кроме Франции-Британии. Первые полвека в Хх все это снесли, и тут какраз поспели иные реформмы, наука сплелась с бизнесом, грантовая система - да и вообще за финансовыми возможностями СШа разве угнаться. И они уже не в списке "самых". А насчет неудачного орднунга... Может, это влияет на более тонкие штуки? то есть с америкой им все равно не равняться, но могли бы выглядеть поприличнее, если бы... Я, однако, почти ничего об этом не знаю, а ведь тут даже видеть мало - надо целые сравнительные исследования проводить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-09-29 13:59 (ссылка)
Кстати, Вы не читали книгу Фритца Рингера "Закат немецких мандаринов"? Ее частично переводили (в оригинале Fritz Ringer. The Decline of the German Mandarins. The German Academic Community, 1890-1933), я вот как раз сейчас переведенное читаю - занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 14:00 (ссылка)
нет, не читал. в сети есть, не знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-09-29 14:13 (ссылка)
Я откуда-то к себе сохранил, откуда не помню... А на НЛО в сети самого текста вроде нет.
Чуть попозже выложу куда-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-09-29 14:25 (ссылка)
Вот - http://rapidshare.com/files/149438380/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 15:24 (ссылка)
Error
The file could not be found. Please check the download link.

ничего. Не важно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-09-29 22:43 (ссылка)
Ну, раз уж решил залить...

http://rapidshare.com/files/149548819/mandar.htm.html

Проверил - вроде теперь работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 00:32 (ссылка)
спасибо.

жаль, что не захватывает 50-60 годы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 14:04 (ссылка)
это о гуманитариях... Не так интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-09-29 14:08 (ссылка)
Ну точнее на примере гуманитариев о сообществе. У гуманитариев по мысли автора более выражены интересующие его черты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2008-10-01 17:43 (ссылка)
А может просто ученых стало больше? То есть пока наука была "маленькой", ученых было
мало и такая система работала. А когда ученых стало намного больше не работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-02 00:33 (ссылка)
Может быть. Всплеск числа ученых приходится, вроде бы, на середину века, 40-60-70 годы. Численность там очень круто рванула вверх. Может, в этом дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-09-29 11:24 (ссылка)
Противопоставление рациональное - иррациональное кажется вполне естественным (в том числе и автору книги), а между тем, не две ли это стороны одного и того же, друг без друга существовать не могущие (во всяком случае, в человеческом обществе)? И что там чего улучшает и чего ухудшает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 12:52 (ссылка)
Это как определить. Помните эту старую тройку... впрочем. я ее забыл. типа, познаваемое, непозанное и непознаваемое. Ну вот. Можно добавить антирациональное и играть в гегелеву тройчатку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-29 12:55 (ссылка)
У меня один дурацкий вопрос. Крупные (да и мелкие) фирмы внутри себя управляются планово-командными методами; взаимозачеты и конкуренция между департаментами поощряются редко. Отчего же у них-то все хорошо? Почему государству в упорядочение страны нельзя вмешиваться, а высшему менеджменту в упорядочение производства можно? Какая-нибудь кокакола вполне государственные масштабы имеет. И что же, там внутри невидимая рука? Те кто видел, говорят, больше похоже на соцсоревнование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 13:08 (ссылка)
я очень надеюсь, что вопрос не ко мне. Не знаю, как упоравляются те фирмы, и почему-то уверен, что не у всех них все хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 06:01 (ссылка)
А к Вам, значит, о башмаках и сургучах?

У одних фирм все хорошо, у дргих не очень, третьи загибаются - и в этом трудно заметить какую-то систему. Мне кажется, что кто-то невидимый целует мне мозги. Меня пытаются убедить в полной несостоятельности планово-командных (или как их там правильно) методов управления - при том, что я вижу, что все крупные структуры управляются именно так. Ни разу не слышал о серьезной организации, которой бы управляли кибернетические процессы с обратной связью и невидимые руки. Почему государство должно жить по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 06:08 (ссылка)
потому и говорю, что, наверное, не у всех все хорошо. И мне кажется, там есть очень сильная линия - наезд на науку, который я обозначил в начале текста. Получается. автор наезжает на рациональность... Но я бы не спешил смахивать его со стола и не обращать внимания. У него явно есть резон. и вот бы интересно четко проговорить - что же на самом деле является объектом его критики? Он уверен. что рациональность, унификация и прозрачность вредны. Это не так. А что же тогда считать вредным, на что он злится? неужели придется слышать целование мозгов в форме "не рациональность вообще, а только отдельные ошибки и недостатки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 06:23 (ссылка)
Я уже писал (утрируя), о том, что победа капитализма над социалистическим проектом есть победа не рацио, а над рацио. Так что эта мысль для меня не нова. Мне только удивительно, что профессиональный "буржуй" осмелился проговорить ее до логического конца. Похоже, придется читать. А значит - покупать. А значит - ставить на какую-то полку, искать свободное место. "Проснулось древнее зло"...

Правда, мне придумалось, чем отличается государство от корпорации типа кока-колы или ордена хоспитальеров. Корпорация существует с какой-то ясной целью, для чего-то. Скажем "неуклонно повышая показатели продаж газированной отравы, способствовать оздоровлению паломников ко Гробу Господню". А государство просто существует, не декларируя официально никаких целей, на одних интересах, вольное из в любой момент поменять... Правда у СССР была программа по построению коммунизма. Темна вода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 06:50 (ссылка)
Да что Вы. к чему читать и покупать? Разве не достаточно самой мысли? к чему полки громоздить - мысль уже у Вас. От помещения книги на полку мысль понятней не станет.

Я очень рад, что Вы подумали об отличиях государства от корпорации. При всей простоте и банальности эти два объекта почему-то никто не хочет последовательно и честно сопоставлять, все куда-то торопятся и чушь городят. Я бы начал с простой штуки и прописал бы цели государства. они же есть, не могут не есть. Не только у СССР, а даж у США образцового и то есть, да как есть - сердце радуется. Ну а когда этот пустяк станет понятен - тут и сама мысль поджидает. От нее различием этих самых капитализмов с социализмами не отвертеться. Это вопрос о дозволительности рациональности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 07:09 (ссылка)
Вы-то сами верите в искренность этого автора (точнее, тусовки, из которой автор взялся)? Что такое творится с рациональностью и почему от неё нужно отказываться? Она запрещена или несостоятельна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 09:32 (ссылка)
Меня совершенно не волнует искренность автора. Тем более его тусовки.

Я не говорил. что нужно отказываться. Зачем же так. Я сказал совсем иное. Благодаря этой случайной книжке можно те аргументы, которые живым образом существуют в душе и работают за свободу,демократию, индивидуальность и прочую такую хрень - столкнуть лбом со столь же живыми аргументами. которые за рациональность, ясность, простоту и пр. А столкнуть у себя в голове две одинаково верные правды - это всегда очень полезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 07:14 (ссылка)
Что же до целей государства, то тут все понятно - их иметь неприлично. Это не означает, что их нет. Известно доподлинно, что аглицкая королева посещает уборную, но вслух об этом не говорят.

Россия вот, к примеру, строит авторитаризм. По поводу последнего есть общественный консенсус. Верхи за авторитаризм. Низы за авторитаризм. Но вслух нельзя. Низы это понимают и прощают демократическую риторику, тем более, что верхи щедро намекают, что риторика вся насквозь лживая. Во всяком случае, так было при раннем Путине. Может быть, этот консенсус - лучшее, что было у нас когда-либо в политическом ландшафте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 09:33 (ссылка)
Да ну... Ну какой авторитаризм? Это совсем не цель государства... Н-да, значит, не получается тут проходить к пониманию. Странно, мне казалось, все понятно. Надо будет подумать, на чем тут подскальзываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 09:46 (ссылка)
Это был поток сознания; авторитаризм был приведен в качестве примера не цели, а примера того, что неприлично. Как продолжение линии королевы в уборной.

А по поводу целей, я, видимо, недостаточно еще конспиролог. Вы пишете, о том, что у США просто сердце радуется, какие цели. А кому-то проще поверить, что (противоречащие друг другу) цели скорее свойственны разным ветвям политической элиты. А у кока-колы, видите ли, есть Миссия Компании, официальный документ, где про цели все написано. У Штатов тоже есть конституция, но в ней как раз указано, что внешних целей нет, есть задача продолжать жить, как живется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 09:50 (ссылка)
Я бы спроста сказал, что целью государства является устойчивое существование управляемого общества. Можно сказть, что продолжать жить, как живется. Нормальная цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 11:59 (ссылка)
Нормальная. Но конкретизировать ее можно по-разному. И в Конституции эта конкретика не прописана. Можно жить, как живется благодаря тому, что правишь морями. А можно благодаря газовой трубе. Соответственно ставятся более мелкие цели. Уже сам не знаю, к чему я это. Все понятно, и все непонятно, топчусь на одном месте. У Вас нет емэйла автора этой книжки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 15:17 (ссылка)
(ошалело) Джеймс Скотта? Нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-09-30 11:54 (ссылка)
Ну там еще написано что-то вроде "Каждый имеет право на стремление к счастью". Может тогда цель - обеспечить своим гражданам возможность осуществлять свое стремление к счастью? (А актуализация этой возможности - типа частное дело).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-29 13:14 (ссылка)
У них всё хорошо, потому что они потребляют то, что не создают - в первую очередь культуру и квалификацию своего персонала, т.е. культуру: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1012380.html?thread=47925148#t47925148

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 05:56 (ссылка)
Кто ж ее производит, культуру-то? ВУЗы-то со школами вроде бы тоже по плану живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-30 12:37 (ссылка)
Да много кто производит. Важно, что не фирмы. Т.е. фирмы, конечно, тоже производят - выдумывают всякие Дни Святого Валентина и т.п., но живёт эта культура по своим законам, фирмами не контролируемыми. Почему немцы - лидеры машиностроения, а японцы - миниатюризации? Культура такая. Была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-09-29 14:47 (ссылка)
Хорошая рецензия.
Мне тоже книга понравилась, из разряда, как говорят "вечнозелёных".Раздвигает горизонты.
Особенно впечатлило про метисы, совокупность неформальных знаний, умений и навыков.
Да и вообще очень много такой информации различной о которой например я ранее и не слышал.И про танзанийские эксперименты в с/х и про первые продотряды австрийские.
Раньше я только догадывался , что Ататюрк-Ленин-Вальтер Ратенау -это вероятно явления одного порядка.
Жаль автор после 98г ничего нового и не издал.
Есть о чём и сейчас говорить,в развитии темы.Например, процесс "гармонизации стандартов" в Европе и как следствие ураганный рост, так называемой, индустрии тестовых лабораторий и национальных органов управления, отвечающих за этот процесс.Много весёлого в этой сфере творится, с внедрением и принятием EN.Знаю не по наслышке.
Да и вся эта завиральная ложь с позиционированием продукта как одного и того же, где бы он ни был куплен или потреблён (как раз к теме о метисах инхэбэтит локелити).Весь этот контроль качества на соответствие "стандартам" который невозможно остановить и который по сути отдаляется, отдаляется от этих, как их потребителей. Вещь в себе и для себя.
И все эти потуги со стандартизацией менталитета под бренды. "Праздник к нам приходит, праздник к нам приходит..."
Есть ещё отдельные бастионы сопротивления в профессиональных сообществах. Взять тех же архитекторов с различными используемыми системами измерений (их в мире отнюдь не две в ходу , как многие считают).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 15:30 (ссылка)
метизы... Там, думаю, у него накладка. есть гиперизвестная книга Полани - Личностное знание. именно о таких вот штуках. Это принятая в гуманитарных науках ссылка. как об этом говорят - кивают на эту работу полани. Ну, и еще кой-то имеется. и в таком положении придумывать новое слово и изображать дело так, будто сам впервые открыаешь необходимость такого термина - это просто показывать. как плохо владеешь областью знаний.
А тема про стандарты - да, конечно. очень больная. Думаю, потому что это не зло и не добро. В иных ситуациях вещь полезная, в других - приносящая много недоумений. И в каждом случае надо иметь здравый разум решать - следует ли вводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-09-29 15:59 (ссылка)
Спасибо.Поищу вот эту книгу Полани.
Я и не слышал ранее о нём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 16:08 (ссылка)
типа http://www.ido.edu.ru/ffec/philos/chrest/g13/polan.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-09-29 16:12 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2008-09-29 15:54 (ссылка)
"в части доходов и расходов, и в связи этих показателей
с результатами, а также и в части предсказуемости этих
результатов вообще. короче, планирование, контролируемость
и управляемость"

Планировать нужно не только научный поиск, но и результат поиска.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-29 16:07 (ссылка)
(озадаченно) Да, наверное, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-09-29 17:45 (ссылка)
Отождествленiе рацiональности научной и ругаемой рецензируемымъ автором - кажется мнѣ, не корректно.

Т. е. онѣ вѣдь противоположны, въ извѣстномъ смыслѣ.

Наука какъ бы занимается подгонкой рацiональныхъ конструкцiй подъ наблюдаемую реальность, а у Скотта рѣчь о попыткахъ выстроить реальность согласно рацiональной конструкцiи.

Ну да, наука при этомъ можетъ способствовать всякимъ амбицiознымъ заблужденiямъ, но Вы же не объ этомъ?

Вотъ если бы въ наукѣ главнымъ критерiемъ для предпочтенiя одной гипотезы другимъ была лёгкость формализацiи (а, скажемъ, экспериментальныя данныя пусть какъ хотятъ, такъ съ нею и соотносятся), тогда... тогда, пожалуй, и такая критика такой науки была бы справедливой.

Такъ что я не вижу, гдѣ тамъ источникъ критики научной дѣятельности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 00:17 (ссылка)
Если бы в науке не было попыток понять реальность согласно рациональной конструкции, разговору бы не было. Впрочем, тут же главное - что кажется. Если кажется, что это все ни к чему - значит, таков ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-30 07:38 (ссылка)
А где в описываемой деятельности немецких лесников попытки _понять_ реальность? Попытки создать реальность - вижу. То есть может они у них и были, но они за рамками Вами описываемого. Видно только, что если попытки понять и были, то они оказались, в данном контексте, неупешными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 09:34 (ссылка)
Древние греческие философы говорили, что понять можно только что, что сделал сам. Они говорили, а я запомнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-09-30 14:48 (ссылка)
Значитъ, наука не занимается пониманiемъ (въ этой терминологiи).

А основная задача всё-таки поискъ/созданiе рацiональныхъ конструктовъ, согласующихся съ наблюдаемымъ (ни разу не наоборотъ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 15:20 (ссылка)
Надо подумать.

Опять мое двоемыслие проклятое мешает. Я же понимаю, что это чушь - но также понимаю, что чушь принятая и фундированная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-10-01 12:39 (ссылка)
Попробую тоже поупражнять двоемыслiе (если это оно).

Есть двѣ установки.

Одна: "Мы должны понять то, что реально есть".

Другая: "Мы должны передѣлать то, что есть, въ то, что намъ удобно".

При этомъ обѣ используютъ аппаратъ мышленiя, условно называемый "рацiональностью". Изъ этого будутъ произрастать многочисленныя неслучайныя сходства - и на дѣятельностномъ уровнѣ, и на болѣе глубокомъ / высокомъ (пониманiе какъ "сборка" мiра вокругъ или что-нибудь вродѣ того; правда, важное примѣчанiе - оно и внѣ той области, которую умѣютъ понимать / осознавать / описывать типичные послѣдователи / носители обѣихъ установокъ).

Но разница, кажется мнѣ, тоже будетъ - предсказуемо и неустранимо.

И рецензируемый авторъ совершенно конкретно говоритъ только о второй установкѣ, къ первой его аргументацiя непосредственно непримѣнима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 13:23 (ссылка)
Это все основано на жестком различении: разум - наше субъективное, выдуманное, а реальность - она отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-10-01 14:31 (ссылка)
Не обязательно "отдѣльно". Достаточно, если она (въ общемъ случаѣ) "иная".

И доводы Скотта безъ этого различенiя едва ли работаютъ.

(Ответить) (Уровень выше)

Не по теме
[info]schwalbeman@lj
2008-09-30 09:31 (ссылка)
Вы вот это видели? http://www.scientific.ru/trv/2008/013/erunda.html
О том, почему у нас индекс цитирования не на высоте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 09:38 (ссылка)
спасибо за ссылку.
Нет, столь яркой истории - чтобы автоматом наделанную статью опубликовали - еще не слышал. Класс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2008-09-30 14:03 (ссылка)
и тем не менее, отчасти высокомодерновые идеи оказались эффективны. то же массовое производство позволило сильно удешевить продукцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 15:13 (ссылка)
да.
Тут не удастся сказать. что один из полюсов - глупость и не работает. Тут надо проводить границу. Автор этого не сделлал - и в комментариях, мне кажется, это не осознано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2008-09-30 14:20 (ссылка)
мм, вот мне кажется, что на уровне личности это тоже работает. слишком стройная и тотальная философия вредна для функционирования. лучше иметь несколько философий высокой очистки и смешивать их по потребности. вот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 15:14 (ссылка)
да. но и без разума плохо. это та же проблема, хоть на каком уровне.
Но. судя по тому, что никто не говорит - проблема не сформулирована, хотя весь двадцатый век ходил вокруг да около

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2008-10-01 06:11 (ссылка)
> Государству нужна управляемость, а для того - прозрачность и упорядоченность. Вместо неудобнейшего и неэффективного хаоса - навести эффективный, умный, полезный и приводящий к благу порядок. Получается обычно смерть, о том и книга.

В отсутствие государства смерть наступает гораздо эффективнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 08:04 (ссылка)
Тоже верно. Но при наличии государство слабо понимается, чем опасно его отсутствие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-10-01 08:17 (ссылка)
ну, когда в 90-е рухнула страна, можно было понять. хотя бы приблизительно по аналогии понять, как оно было в 1917-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 08:31 (ссылка)
да так всегда как смута после Ивана 4 и Романовы после смуты. когда народишко понимает. зачем власть нужна - властью начинают злоупотреблять. пок анародишко не забудет, зачем она, и не даст ей в рыло

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dwertys@lj
2011-09-07 04:12 (ссылка)
На счет собственности везде по разному было...на Руси например было такое слово собьство, в современном значении свобода и собственность одновременно...я в одной из своих заметок упоминал, что для наших предков свобода есть собственность, а собственность равно свобода...

Такое понимание как собственность на самого себя, наших предков абсолютно не удивляло...

Так, что везде по разному и заметь, что интересно государство в России постоянно пыталось эту собственность отнять)))

(Ответить)


[info]shraibman@lj
2011-10-22 18:47 (ссылка)
По сути. сказано - любое управление требует унификации и прозрачности.

Комментарий
Нет. Этого требует только централизованное управление. То есть та форма управления, которая присуща любой эксплуататорской системе, в которой меньшинство распоряжается жизнью и результатами труда большинсnва. Но такая форма управления не является единственно возможной.
Возможна система, в которой разнообразные автономные идентичности, развивающиеся самостоятельно, договариваются о нескольких ключевых параметрах совместной деятельности.
Примеров подобного планирования в современном мире множество. От совместных действий общественных активистов через интернет, свергающих режимы, державшиеся десятилетиями. До, как ни странно, некоторых гигантских частных компаний, которые представляют собой разветвленные сети - там центральное руководство контролирует только несколько ключевых параметров, а так филиалы и сети развиваются вполне атвономно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-23 02:11 (ссылка)
Спасибо. Про сети я в курсе. Тезис этому не противоречит, но я не буду спорить, не вижу в этом смысла. Ваше возражение понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shraibman@lj
2011-10-22 19:02 (ссылка)
Они наверняка должны быть правы - аргументы автора против рациональной государственности есть общие аргументы против научной рациональности, поскольку та является просто подвидом этой общей рациональности. И любая защита науки как правомерной познавательной деятельности рушит эти анархистские высказывания автора. Или? К научной рациональности как основе знания при социальной инженерии должно быть добавлено нечто еще, не-научное? Трудно сказать

Комментарий
Во-первых, то, о чем Вы написали- "добавление чего-то еще" - это как раз фундаментальная идея анархиста Бакунина. Он писал о том, что с одно стороны науку невозможно отвергать, но с другой стороны, мир сложнее любой схемы, следовательно в социальном конструировании необходимо оставить место спонтанности, творческой интуиции.
Во-вторых, государственная рациональность- это рациональность элиты, выстраивающей общество в соответствии со своими интересами, главный из которых - удержание и укрепление собственной власти. Данная элита - не нейтральный объект, ее рациональность направлена на удержание власти над политическим и экономическим процессом. Следовательно, при децентрализованном (само) управлении, изменится сам подход к планированию. С одной стороны, субъктам планирования придется исходить из той данности, что все они неодинаковы и стремятся отстаивать свою уникальности и свои особые интересы. С другой стороны, постольку, поскольку они будут заинтенресованы в существовании в едином социуме, им придется планировать совместные действия, договариваясь об управлении рядом ключевых параметров. Видимо, в такой мир-системе субекты экономики и политики будут в определенной степени автаркическими, с тем, чтобы сократить количество параметров, по которым необходимо будет достичь единства действий.

(Ответить)