Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-16 10:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Фритц Рингер. Закат немецких мандаринов
Текст о немецкой гуманитарной профессуре 1890-1930 гг.

"Согласно моей гипотезе, как правило, мандарины достигают главенствующего положения в обществе только при определенных условиях. Прежде всего, они могут выполнять функции правящего класса только на определенной стадии материального развития своей страны. Расцвета эта группа достигает на промежуточном этапе между преимущественно аграрной экономической организацией общества и полномасштабной индустриализацией. В этот период обладание ликвидным капиталом в значительных объемах еще не стало широко распространенным или общественно признанным условием для притязаний на высокий социальный статус, в то время как наследственные титулы, основанные на землевладении, хотя и сохраняют свое значение, но уже не являются обязательным условием для получения такого статуса. В этой ситуации полученное образование и профессиональный статус могут стать одним из заметных оснований для претензий на такое социальное положение, которое бы могло составить конкуренцию традиционной аристократии"

Ясное дело. Происходит смена устройства сообщества, старые страты выпадают в андерграунд, новые еще не сомкнулись, и в сообщество массово проникают эксплеренты. К чему искать частные причины, когда есть общие.
Тем самым полкниги - зря потрачено. Эх, Рингер...

"Мандарины-интеллектуалы всегда боялись, что наука может быть поставлена на службу ограниченным практическим интересам, будь то интересы монархов-камералистов, религиозных течений, влиятельных бизнесменов или представителей "определенных" социально-политических кругов. Влияние таких "утилитарных" групп давления представлялось им опасным, ибо оно подрывало самый идеал чистого знания. Морализирующие аргументы в поддержку нации, "общего интереса" и правового и культурного государства казались им гораздо менее серьезной угрозой абстрактной свободе науки."

Да, вот это не в бровь.

"Сам термин "материализм" применялся ими на самом деле не для определения формальной философской позиции, его употребление не ограничивалось историческим материализмом марксистов или же характерной для XIX в. тенденцией к объяснительным схемам, заимствованным из физических наук, которую ее критики называли материалистической. Напротив, это слово чаще всего использовалось для обличения того, что Зеринг называл "господством материальных интересов", имея в виду преувеличенное значение, которое стало придаваться экономике, а также другие низменные соображения, которыми руководствовались в своих действиях отдельные лица и целые социальные группы. Конечно, в "материализме" такого рода были повинны в первую очередь "массы". "

Ага. Слово "материализм" заменяет и рационализм, и практицизм, и экономизм, и что хошь.

"Представители социальных наук в Германии в 1920-е гг. занимались научной деятельностью в чрезвычайно напряженной и нестабильной атмосфере. Научное сообщество в политическом отношении было как нельзя более разобщенным, самые основания традиции мандаринов, казалось, были поставлены под сомнение. Писать о правительстве, экономике или обществе означало по необходимости вступать в ожесточенные дебаты о современных политических альтернативах. Господствовавшее ощущение кризиса было настолько глубоко, что даже сами методы анализа в социальных науках, а не только результаты исследований, приобретали непосредственную политическую значимость. Все проще становилось распознать партийную ориентацию автора по его методологическим установкам в избранной дисциплине. Качество исследований от этого не выигрывало."

А?

"Примером может служить дискуссия о будущем социологии. В одной из предыдущих глав мы рассматривали некоторые сочинения, в которых Конрад Гениш [33] и Карл Беккер[34] сообщали о планах Министерства культуры Пруссии реформировать немецкое образование. В 1919 г. Беккер включил в одну из таких брошюр призыв поддержать социологию, доказывая необходимость межфакультетских программ в университетах [35]. Эти новые курсы должны были противостоять чрезмерной специализации и усиливавшейся тенденции к делению на отдельные дисциплины в немецкой науке и направить научные исследования на решение насущных проблем современной социальной и экономической жизни. Беккер считал, что наука должна стать более восприимчивой к современным проблемам, а разрыв между академическим миром и остальным обществом должен быть преодолен. Он также говорил о необходимости интеллектуального "синтеза", о соединении результатов разрозненных и зачастую весьма эзотерических исследований в общие теории, которые имели бы какую-то значимость. Он поддерживал "социологический" подход в предлагавшихся им междисциплинарных курсах, поскольку верил в то, что социология была бы особенно продуктивна в качестве того самого синтеза, о котором он говорил. По всей вероятности, основным образцом для "синтетической" социологии Беккера были "Община и общество" Тённиса[36]. Во всяком случае, из высказываний Беккера следует, что он имел в виду достаточно общую "социально" направленную и самым решительным образом ориентированную на современность дисциплину, которая бы действительно идеально подходила на роль синтеза в модернистском понимании."

И дальше о драке между гуманитариями - Беловом, Тённисом, Леопольдом фон Визе, Шпанном...

"Отмар Шпанн[47]. Его претензии к современной социальной теории, в особенности к работам Тённиса и Вебера, сводились к тому, что сочинения последнего основываются на "натуралистическом" или "индивидуалистическом подходе" [48]. <...> Опираясь на корпоративные традиции и наследие романтизма, Шпанн намеревался продемонстрировать моральное и логическое превосходство национального и коммунального "целого" перед его отдельными членами."

Просто ну очень современно мыслили ребята. Или это сейчас думают как козлы, совершенно устаревшие мысли? Прямо и не знаю.

"Многие интеллектуалы вели себя так, как будто немецкой науке угрожала непосредственная опасность быть растленной грубейшей формой позитивизма, хотя тому не было ни малейших свидетельств. Риторические нападки на "натурализм" и другие воображаемые бедствия стали восприниматься как залог будущей продуктивности исследований, в то время как достижения настоящего момента часто носили характер стандартных обобщений на тему превосходства "целого" или значения духовного начала."

нет, ну сейчас очевидно, что слово "позитивизм" надо заменять на "постмодернизм"

"Альфред Вебер говорил о "проклятии", которое, "кажется, отделяет мир разума и духа (das Geistige) от политики, низводит политику лишь до уровня практической эффективности, до уровня гибкости бизнеса, лисьей хитрости, взаимной пользы" [91]. Подобно Майнеке и в соответствии с модернистской доктриной, Вебер датировал разрыв интеллекта и политики 1870 годом, а не революцией 1918 г."

Интересно. 1870...


(Добавить комментарий)


[info]kouprianov@lj
2008-10-16 04:26 (ссылка)
Какие эксплеренты? Там, сколько я понимаю, речь идет о том, что аристократия -- в минусе по всем статьям, коммерсанты -- в плюсе, но престижа недостает. В этот момент появляются они, все в белом: университеская профессура. Высшее образование в ту пору отнюдь не было массовым, университетов -- около двух десятков на всю "Германию". Что в немногочисленной образованной элите от эксплерентов, хотел бы я знать? Скорость размножения -- никакая. Способность к расселению? Кроме того, они никуда не деваются ни до, ни после кризиса. В отличие от эксплерентов в природных сообществах, которые могут удерживаться только на систематически нарушаемых участках. Можно, конечно, считать такими рефугиумами университеты (и даже радоваться, что там все течет благодаря студентам), но мне это кажется слишком большой натяжкой.

Не вполне согласен с Рингером в другом -- ориентация на "чистую" науку и ее противопоставление "прикладной" (и все опасения о загрязнении чистой науки -- вместе с ними) появляется довольно поздно, не ранее конца XVIII века, а закрепляется только в начале XIX.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 04:31 (ссылка)
Группа, ранее не входящая в элиты - одна из многих таких. Размножение и расселение - не обязательный признак. Они вполне специализированы, но вовсе не как члены элитного сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-10-16 04:49 (ссылка)
И что у нас остается? Быстрый прирост биомассы?

В чем тогда прелесть метафоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 04:52 (ссылка)
нет, и не это. Это бывает, но может и отсутствовать. - Удаленность от оптимума и не вхождение в тесные коррелятивные связи с сомкнутой системой сообщества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2008-10-16 04:51 (ссылка)
не ранее конца XVIII века, а закрепляется только в начале XIX.

Это я к тому, что он зря поминает камералистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 04:56 (ссылка)
Я вообще плохо знаю, кто эти такие камералисты.

вроде так: " Систематизация накопленных лесоводственных наблюдений была сделана так называемыми камералистами. Камералистами назывались тогда люди, получившие университетское образование и изучением философских, юридических и экономических наук приготовленные к государственной службе в небольших немецких государствах, где им приходилось заведовать одновременно делами разных специальностей. Такие камералисты с энциклопедическим образованием стояли в прошлом веке во главе финансового управления немецких государств и им, следовательно, было подведомственно государственное лесное хозяйство, получившее в то время большое значение, как от сознания надвигающейся опасности недостатка в древесине, так и со стороны непосредственно финансовой, т.е. доставления казенными лесами возможно большего дохода.

Стоявшие, таким образом, во главе местного управления камералисты знакомились с лесоводством не непосредственно в лесу, а, так сказать, из вторых рук - из сношений с егерями-лесоводами и из написанных ими книг. " http://www.forest.ru/rus/bulletin/29/6.html

гоудартсвенники, теоретики. живой жизни не знают. а руководят. Это, значит. синонимы нонешних менеджеров

однако отчего только 19, а не 18?

вот что пишут "Найдя как в книгах современных лесоводов-егерей, так и в их суждениях большую путаницу и полное отсутствие порядка и системы, и побуждаемые в некоторых случаях дать в руководство начинающим лесоводам наставления к хозяйству, камералисты взялись за систематическую разработку современного им лесоводства. Первым законченным трудом в этом направлении является книга Мозера, напечатанная в 1757 году, под заглавием: "Основы лесохозяйственной экономии". Сочинение Мозера есть энциклопедия лесохозяйственных знаний; для составления её автор воспользовался всем, что было до него известно."

То есть некие камералисты водились себе и в 18 веке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-10-16 05:19 (ссылка)
Камералистика -- в двух словах -- комплекс наук об управлении государством (право + статистика + NB! естественная история). Сложилась в XVII веке, с 1720-х примерно дожила до первых кафедр и руководств. К середине XVIII века была растущей бодрой дисциплиной. Последние "боевые" (не исторические) упоминания я видел в литературе третьей четверти XIX века. Проблема с камералистами / утверждением Рингера была в том, что они не опасались связи с практикой, а, напротив, жили ею. Начало раскола прикладной науки и теоретической относится (примерно) к самому концу XVIII -- первой половине XIX века.

Из занятного: Выдающимся деятелем камералистики был Карл Линней -- по его инициативе в Швеции были созданы кафедры "естественной экономии", что расширило институциональный базис естественной истории. Жорж Кювье, например, получил образование на факультете камеральных наук и, как говорят, выбрал его, так как там преподавали естественную историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 06:27 (ссылка)
О! Спасибо.

А подробнее об этом где-то пишут? вроде бы очень интересная тема. С одной стороны - ушедшее направление науки. Таких много, конечно, но все же. С другой - этакое сращение госуправления и естественных наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-10-16 08:22 (ссылка)
У нас -- нет. В принципе, у меня в диссертации был параграф про это, могу порыться :) Но мне это нужно было только как контекст для Линнея, по следам Лизбет Кёрнер и ее Nature and Nation (у нее, кстати, есть и более толковый обзор по камералистике и меркантилистской экономике).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 09:06 (ссылка)
эта http://shopping.msn.com/prices/linnaeus-nature-and-nation/itemid2717730/?itemtext=itemname:linnaeus-nature-and-nation ?

увы, не читал. Интересно7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-10-16 10:06 (ссылка)
Да, это она. Да, конечно интересно. Во всяком случае, много более, чем относительно малоидейные биографии, разбавленные пересказами его работ, которые можно видеть у других авторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-10-16 06:50 (ссылка)
Француз один, Розанваллон, писал, что камералисты - это такой немецкий вариант меркантилистов. По крайней мере в смысле их экономических воззрений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 09:04 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-10-16 04:31 (ссылка)
Начало франко-прусской войны или рождение Ильича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 04:32 (ссылка)
...рождение Ильича из духа музыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-16 04:35 (ссылка)
Какая тема искусством пропущена. Про детство Ильича помню, а сцена рождения никак не проиллюстрирована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-16 06:07 (ссылка)
Молния ударила в разгулявшуюся волжскую волну. Так появился на свет Он. Правда, много рыбы брюхом кверху всплыло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-16 14:15 (ссылка)
Верная примета. Где Ленин - там рыба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-10-16 05:09 (ссылка)
"Согласно моей гипотезе, как правило, мандарины достигают главенствующего положения в обществе только при определенных условиях. Прежде всего, они могут выполнять функции правящего класса только на определенной стадии материального развития своей страны. Расцвета эта группа достигает на промежуточном этапе между преимущественно аграрной экономической организацией общества и полномасштабной индустриализацией. В этот период обладание ликвидным капиталом в значительных объемах еще не стало широко распространенным или общественно признанным условием для притязаний на высокий социальный статус, в то время как наследственные титулы, основанные на землевладении, хотя и сохраняют свое значение, но уже не являются обязательным условием для получения такого статуса. В этой ситуации полученное образование и профессиональный статус могут стать одним из заметных оснований для претензий на такое социальное положение, которое бы могло составить конкуренцию традиционной аристократии"


Если иметь ввиду исторических китайских мандаринов, собственно только к которым сей термин и применим, то это полная чушь! Держались они наверху столетиями. И власть их в Китае была больше, чем у несуществующей на основной части страны земельной аристократии. И никакого "чистого знания" они не поддерживали и не пропагандировали: наука их конфуцианская была на государственное управление заточена, а неотделимая от нее этика давала образ идеального чиновника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 05:11 (ссылка)
это не про Китай. Метафора на совести автора, понравилось ему так зазнаистых профессоров называть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-10-16 05:25 (ссылка)
Я понял сразу, что не про Китай. Метафора неудачная, ибо власти у профессоров в Германии не было, только влияние. Они заняли место скорее не князей, а прелатов.
А про конец их эпохи... Так после Второй мировой профессоров в Германии не стало. Одни оказались евреи, другие -- нацисты, третьи -- понадобились победителям ракеты делать да бомбы разные. Студентов у них на фронт забрали опять же. Да и после поражения, до формирования ФРГ/ГДР какие университеты, какая наука? Вы о чем? Ну а то что осталось, уже не обладало таким опытом, талантом и весом. Немецкий язык ушел из мировой науки...
Ну и как следствие статус профов внутри страны стал резко ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 06:28 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-16 06:10 (ссылка)
Замечательная метафора, на мой вкус. А разговор о камералистах делает ее еще более интересной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 06:29 (ссылка)
да, о камералистах я не знал. интересное дело - сращение естественных наук с государственным управлением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-16 06:53 (ссылка)
Прекрасная идея, словно не из прошлого, а из фантастического будущего. Что же за поворот произошел в умах, почему она оказалась невостребованной, умерла? Может, стоит покопаться в окрестностях 1870 года, упоминаемого автором? Вдруг там что-то обнаружится? Я-то по необразованности кроме франко-прусской войны ничего вспомнить не могу.
Между прочим, в китайском мире, кажется, не совсем умерла идея "мандаринства", просвещенного авторитаризма. Вот чего России всегда не хватало – мандаринов, бескорыстных образованных управителей в провинциях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 07:24 (ссылка)
отчего умерла - не знаю. Могу фантазировать: предвидя. что в будущем окажется. что сращиваться надо не с правом. а с экономикой. Могу меньше фантазировать6 потому что слишком широкая была, вектор - на специализацию.
Насчет Китая: а это верные сведения. что мандарины были бескорыстны? А то я мало что знаю - страна удивительная, но вот чтобы региональные чиновники были бескорыстны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-16 07:37 (ссылка)
Как Вы понимаете, я лично ни с одним из них знаком не был. И вряд ли они, что называется, в голодные обмороки падали. Но поверх всех частностей, образ именно такой – мандарин блюдет не личные, а государственные интересы. По-русски издана интереснейшая книжка – воспоминания Ли Кван Ю, человека, который с нуля создал Сингапур. Для меня он образец мандарина. Помнится, он об этой традиции в своей книге рассуждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 09:05 (ссылка)
спасибо за рекомендацию. Этого Ли не читал. Будет пролетать мимо - попробую поймать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wasunchik@lj
2008-10-16 07:05 (ссылка)
>Согласно моей гипотезе, как правило, мандарины достигают главенствующего положения в обществе только при определенных условиях. Прежде всего, они могут выполнять функции правящего класса только на определенной стадии материального развития своей страны. Расцвета эта группа достигает на промежуточном этапе между преимущественно аграрной экономической организацией общества и полномасштабной индустриализацией.

да краткий миг востребованности бывшей имперской интеллигенции в раннем союзе 20-х годов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 07:26 (ссылка)
Сильно быстро делали, как говорится. Мы пролистываем историю Европы с такой скоростью. что у них пара поколений успевает смениться. а у нас и пятнадцати лет не проходит - едва люди расцвели в элиту, как пошли в лагеря без исторического будущего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-10-16 07:38 (ссылка)
А кто сказал, что мандарины исчезли? Во Франции большинство высших государственных чиновников - выпускники двух Высших школ - национальной школы администрации и политехнической. Статус чиновников они получают уже после первого года обучения, для поступления в эти школы нужно пройти сложный вступительный экзамен. После окончания работа в верхних этажах гос. власти не только гарантирована, но и обязательна, если не хочешь - нужно откупаться. Чем не мандарины?

Что интересно, "экзамен на должность" во Франции сохранился для всех государственных должностей - вплоть до пожарника. Роль калиграфии выполняют французский язык и математика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 13:18 (ссылка)
может быть. насколько я понял Рингера, он бы нонешнюю французскую интеллектуальную элиту мог бы причислить к мандаринам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-17 06:38 (ссылка)
Интеллектуальная элита может и не настолько мандаринистая. Я, скорее, об элите административной, образуемой путем специального образования (эка завернул), а не отбором самых зубастых. По-моему примерно это и есть системы мандаринов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 08:46 (ссылка)
Да. я об этом. Интеллектуальная - типа в кавычках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-16 08:08 (ссылка)
Вот ведь, эти вечные совпадения: вчера только меня другой разговор "загнал" прочитать про сукцессии (экологические), а тут глядь... уже и мандарины поспели... заботами лесоводов-камералистов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 13:19 (ссылка)
Да, совпадения тут бывают замечательные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-10-16 12:23 (ссылка)
"Просто ну очень современно мыслили ребята. Или это сейчас думают как козлы, совершенно устаревшие мысли? Прямо и не знаю."

Но сейчас-то, мне казалось, превосходство целого над его членами особо не защищают? Или это Тённис с Вебером современные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 13:19 (ссылка)
Не, насколько я знаю - особо не защищают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-10-16 13:23 (ссылка)
А почему тогда современные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 13:25 (ссылка)
"превосходство национального и коммунального"

у нас сейчас много этого... гхм... наследия романтизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-10-17 00:07 (ссылка)
Впрочем, у нас вон уже народ покруче Шпанна или там тех "консервативных революционеров" преподавать будет - http://sorokinfond.ru/index.php?id=446

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:01 (ссылка)
Ё-моё... Противно-то как.

(Ответить) (Уровень выше)