Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-22 07:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Группа понятий чувственность - материальность - реальность - вещественность - физичность
Чувственность - указывает на то, что можно ощутить органами чувств, преимущественно во внешнем мире. Понятно, что очень многое останется внечувственным - скажем, электрические и магнитные явления лишь косвенно становятся чувственными. Великое множество сил остается внечувственными. Чувственность представляет собой часть материальности и часть реальности, но при этом немного выступает за их край - чаще этот выступ называют "обманом чувств", чтобы не разбираться подробно, что же там творится.

Материальность - очень сложно образованное понятие. По смыслу близко выражению "состоит из". Всякий раз, говоря о материальности чего-либо, мы указываем на сложный состав. В этом смысле мы можем увеличивать степень материальности наших представлений. Стоит сказать, что некая живая форма состоит из однородных клеток, как представление это имеет больше шансов относиться к чему-то материальному.

Однако материальность - не только "состоит из". Часто говорят, что материльность - когда нечто состоит из элементарных частиц, электронов, протонов и т.п. Однако смотреть так - на деле утверждать, что нечто не относится к материи. Подавляющее большинство высказываний "о материальности" на деле утверждают как раз нематериальность. Дело в том, что материальность принципиально бесформенна. Как только мы добавляем материи форму - мы теряем саму чистую материальность. Как только мы говорим, что нечто состоит из элементарных частиц с такими-то свойствами, как мы тут же оказываемся на вне-материалистической позиции. Чтобы вернуться к материальности, нам следует добавить в высказывание об этих частинцах тот самый компонент "состоит из" и бескачественность. Как только мы мыслим эти самые элементарные частицы - электроны, протоны, или составляющие их элементы, не важно - как нечто, состоящее из бскачественной общей для всех субстанции (в таких случаях сейчас обычно произносят слово "энергия") - как сразу возвращаются к материальности. Материальность - то принципиально бесформенное и бескачественное, из чего состоит некая множественность.

Материальность, с другой стороны, мыслится как некое продолжение чувственности иными средствами. Чувственность есть первоинтуиция материальности, а дальше утверждается: применяя разнообразные инструменты и средства рассудка, мы вычленяем все новые идеи, проявления которых относятся к чувственному, могут относиться к чувственному в определенных условиях или в конце концов логично примыкают к чувственному, хотя сами уж точно не-чувственны. Все такие идеальные, рациональные представления, добытые определенным образом, могут быть приплюсованы к чувственному, из которого следует вычесть подвернутую складку обмана чувств - и тогда получится хорошая гладкая категория материальности, из которой все состоит, а сама она не состоит ни из чего.

Составляет ли материальность все существующее? Нет, для этого сделано понятие "реальность". Реальность ясно указывает на существование нематерильного. Реальным может быть проект, идея, предложение, план... При рассмотрении таких смыслов видно, что существует известное количество некой множественности, которая реальна, хоть и нематериальна - и понятны критерии реальности. Они много где перечисляются - непротиворечивость, логичность и т.п. Это - названия качеств нематериальной реальности, которые делают нечто "существующим", или - с большей вероятностью существующим.

Если не входить в частности, - считается, что все материальное - реально, хотя есть нечто реальное, но не материальное. Однако простая эта картина приобретает дополнительнй объем, если учесть еще два понятия, когда-то достаточно употребительные, а теперь довольно редкие. Это - вещественность и физичность.

Эти понятия кажутся очень похожими, но на деле они едва не противоположны. Каждое понятие есть ментальный жест - и как таковой, определяется не только областью, на которую он указывает, но и позицией, из которой указывает, а также и характером самого жеста. Например, чувственность - жест привлекающий, сближающий, а материальность - жест отрицающий, отталкивающий. Так вот, вещественность и физичность - почти антонимы.

Вещественность подразумевает выполненность материальности веществом. Но, конечно, материальность много шире вещественности. Чувственность - и та превышает вещественность. Вещественность указывает на самые, как принято говорить, плотные части материальности. Для вещественности скорее всего выполняется то, чего обычно ждут от материальности. Скорее всего чувственна, наверное тяжела, вероятно непрозрачна... Это - жест усугубления материальных качеств.

Физичность сообщает только о том, какие физические закономерности действуют в данном теле, месте, пространстве. Если мы представим себе органическую форму - например, тело человека - то его вещественность в сумме с физичностью даст труп. Если удалить вещественность, оставив лишь физичность - мы получим совокупность физических законов, удерживающих составные части формы. Понятие обычно применяется слегка расширительно - чтобы не произносить чего-то вроде "химичность", заранее подразумевается, что все природные закономерности, сводимые к физическим, могут быть представлены в виде совокупности влияний, которые и организуют вещество в определенную форму.

Сейчас понятие физичности почти вытеснено. Надо сказать, что вся эта группа понятий представляется в употреблении довольно смутной и чаще всего все эти понятия используют как синонимы - говорят о материальности как о чувственности, о вещественности как материальности и т.п. Но с физичностью дело обстоит еще несколько иначе. Ее заменяет крайне модное и распространенное понятие - модельность. Конечно, понятие модельности много шире физичности, и оно очень плохо проработано - однако те смыслы, которые раньше выражали словом "физичность", теперь пытаются выражать "модельностью".

Не будем подробно сравнивать значения этих слов. Перечисленные выше значения с разных сторон характеризуют одну сторону реальности. А модельность - одно из понятий много более обширной группы. характеризующей другую, нематериальную сторону. Это богатейшая группа понятий. Истинность, правильность, эффективность, рациональность, практичность, красота - и многие другие. Это очень большое семейство значений, и в нем живет "моделируемость".


(Добавить комментарий)


[info]amigofriend@lj
2008-10-22 00:12 (ссылка)
Пытаюсь понять, где в этом ряду место чиста конкретному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 00:39 (ссылка)
Этому понятию родственны: призрачность, пустота, несуществование. Градаций несуществующего множество, и среди них - чисто конкретное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2008-10-22 00:41 (ссылка)
Хм. А я как раз думал, что чиста конкретное - оно реальней любого реального, материальней любого материального и физичней любого физичного. Ну, в натуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 00:44 (ссылка)
Уже при произнесении и ощущении драйва понятно - чисто конкретное определяется цветом пиджака, длиной ножа, объемом кулака, силой ярости и энергией произнесения.
О нем можно сказать, что оно реальнее любого реального. Именно отсюда видно. что это - одна из форм несуществования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2008-10-22 00:46 (ссылка)
Понял. Как сказал бы Пратчетт, оно настолько реально, что проходит через границу на другую сторону, в нереальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 00:53 (ссылка)
Или: нереально и потому с особенной силой маскирует свою нереальность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-10-22 00:19 (ссылка)
Ой. Это Вы сами написали?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 00:39 (ссылка)
(офигев) да. а что? на кого-то похоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-10-22 00:45 (ссылка)
Материализьм и, сами понимаете, ымпирио-крытицизьм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 00:52 (ссылка)
Простите, не понимаю. Вы хотите сказать. что этот небольшой текст напоминает Вам Маха? Или Ленина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-22 02:27 (ссылка)
На Геккеля, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-22 02:27 (ссылка)
Что-то там об эмпириомонизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:01 (ссылка)
Угу. Геккель так Геккель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-22 04:33 (ссылка)
Но векторность понятия "понятие" я что-то у Геккеля не припомню :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:43 (ссылка)
я у него только картинки смотрел. рисовал мужик д.же хорошо. у него все фигурки так точно изрисованы... даже квакши тропические - хищные какие-то. так резко нарисованы. что им только когтей не хватает. А вот читать - нет, не читал. Ну ничего. какие наши годы, я еще как-нибудь на его жаб посмотрю, уж больно хороши

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-22 04:51 (ссылка)
<шепотом> осторожнее с жабами... в жабах-то самый монизм и скрывается! у них очень даже направленные жесты... языком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-10-22 01:04 (ссылка)
Это я, можно сказать, офигел. Ну, честно, у меня приличных слов нету... Самое приличное - это "словоблудие". Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 01:11 (ссылка)
А, понял. Ну, тут уж ничего не поделаешь. Так тому и быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-22 12:54 (ссылка)
А может всё-таки заняться языком?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 12:57 (ссылка)
Простите, не понял. Что значит - заняться? Чьим языком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-22 13:04 (ссылка)
Ну, уточнением смысла используемых слов. Чтобы не путались материя и материальность, чувства и чувственность... И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 13:07 (ссылка)
Известно. что уточнение смысла используемых слов - процесс бесконечный и необъективный. То есть при любой степени уточнения может явиться следующий собеседник и решить уточнить еще раза в два больше. Так что толку от того нет совсем. Никакой степени точности, которая была бы адекватна какому-то "нормальному пониманию", не существует. Можно просто не понимать - и лучше тогда для экономии усилий считать. что все это чушь. словоблудие и недопереваренный ленин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-22 13:18 (ссылка)
"Известно. что уточнение смысла используемых слов - процесс бесконечный и необъективный. То есть при любой степени уточнения может явиться следующий собеседник и решить уточнить еще раза в два больше. Так что толку от того нет совсем."

Простите, но это просто не верно. Уточнение смысла используемых слов имеет вполне конкретную границу - когда всем собеседникам становится довольно уточнений. Следующий собеседник может появиться, а может и нет - так что если появится, будем уточнять дальше. А не появится - не будем. В любом случае возможных собеседников конечное число.

"Можно просто не понимать - и лучше тогда для экономии усилий считать. что все это чушь. словоблудие и недопереваренный ленин."

Кому лучше?

Я полагаю, что вследствие нечёткости используемых терминов и понятий сама мысль у Вас получается нечёткая, смысл расползается, рассуждение запутывается и приводит к ложным выводам. Далее я неявно подразумеваю, что Вы имеете целью сделать хоть сколь-нибудь истинные выводы, а ложных избежать. Т.е. сами заинтересованы в том, чтобы понятия уточнить, а рассуждение распутать.

Если же Вы наоборот, испытываете удовольствие именно от запутывания, сложности и непонятности картинки, то, конечно, распутывать ничего и не надо - всё удовольствие исчезнет... Тогда я, конечно, ступаю себе лесом мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 13:22 (ссылка)
Да. Этот процесс ограничен случайностью набора собеседников. А конечных чисел очень много.
Я понял, что Вы полагаете. Видите ли. для моих целей я сказал достаточно. Если у Вас есть иные цели - можете делать с этим высказыванием что хотите. От "забыть" до "переписать". Отстаивать направление своих действий - к лживости и запутанности, или к истинности - я в беседе с Вами не буду. Мне казалось, это достаточно очевидно. Но тут я, конечно, могу ошибаться. Но я вроде бы никогда не утверждал, что, стремясь, скажем, к истине, готов это делать в самых тяжелых условиях. мне пока хватает по горло собственных трудностей - Ваши трудности понимания я точно не потяну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-22 13:53 (ссылка)
"Но я вроде бы никогда не утверждал, что, стремясь, скажем, к истине, готов это делать в самых тяжелых условиях."

А как же тогда? Условия всегда самые тяжёлые... А если искать лёгких путей, то это и не стремление вовсе. Вернее, стремление, но не к тому...

Впрочем, спасибо за разъяснение. Пойду себе лесом. Извините, если что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-10-22 00:43 (ссылка)
[Чувственность - указывает на то, что можно ощутить органами чувств, преимущественно во внешнем мире.]

Устарело лет этак на 100 :) 100 лет назад корова была типичным примером чувственно воспринимаемого объекта. А теперь коровы тоже воспримаются чувственно, но, в основном, на экране.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 01:11 (ссылка)
Понятно. Устарело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-10-22 01:57 (ссылка)
Что касается материальности - тут ведь есть разные традиции понимания. У Вас околоаристотелевская получается, в Новое время, пожалуй, более распространено что-то вроде "то, что обладает способностью прямо или косенно аффицировать нашу чувственность". Хотя в принципе это где-то смыкается с "принципиально бесформенным и бескачественным"; один вариант - это гносеологическое измерение, другой (Ваш с Аристотелем и Платоном) - онтологическое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-10-22 02:23 (ссылка)
О, только впечатал коммент - и увидел. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:02 (ссылка)
Да. Смыкается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-10-22 02:22 (ссылка)
в таких случаях сейчас обычно произносят слово "энергия"
Да, и разницы этой "энергии" от "материи" нет никакой, хоть почему-то считается, что "энергия" - страшно современная вещь. Тогда как ни то, ни другое от Платона с Аристотелем не отходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:05 (ссылка)
Не отходит. Такие вещи практически не устаревают. Только слова становятся иногда непривычными - на сотню-две лет отстают, а изредка на пару десятилетий обгоняют. Слова. А сами смыслы - остаются очень надолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-10-22 04:22 (ссылка)
Смыслы-то остаются, быть может и навечно. Но философия, думаю, развивается не в опровержении смыслов, а, скорее, так, что они продумываются и делаются потом и потому неинтересными. Все ходы записаны, партии сыграны, ничего уже не придумаешь. Тогда начинают работать с иными смыслами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:26 (ссылка)
партии сыграны? может быть, их просто путают. знаете, фигурки меленьки, суета какая-то невнятная... думают, это все время е2-е4, а там уже давно в линейку режутся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-10-22 04:29 (ссылка)
Ну так философия - наука эмпирическая.:)) Ежели есть новизна - так подать её сюда. А ежели нет - извините. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-10-22 02:50 (ссылка)
Странно. Вроде неплохо знаю русский язык, но всегда придавал слову "чувственность" иное значение. Знаете, есть более простые и красивые градации. У Кастанеды например..."остров тонналь" это то что мы способны воспринять и понять за всю свою жизнь, эти острова плавают в океане "нагваль", в океане непредставимого. Реальность в данном примере скорее всего является всего лишь общей частью тонналей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:04 (ссылка)
Посмотрите вот на что. Я сказал: понятия - это жесты. Некто их выполняет с какой-то целью. Можно придумать градации и короче кастанединых. но дело не в краткости. представьте себе познавательный жест, который делается именно этим различением тоналя и нагваля. и представьте, что этот жест означает и зачем он нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-10-22 04:23 (ссылка)
Отлично себе представляю, поскольку этот жест я сделал и осмыслил. По сути принимая подобные вещи ты делаешь их фундаментом восприятия. Зачем? Это уже другой вопрос...человек (наверное любой человек) стремится к внутренней благородной гармонии, видя окружающую жизнь, такой гармонии трудно (невозможно?) достигнуть если не ввести постулат об условности и нереальности окружающего. До того как я стал мистиком, не сказать что жизнь моя была невыносимо трудной, нет, просто мир был ясен мне как шахматная доска, я знал о жизни всё имеющее значение, смысла продолжать не было. А после мир предстал для меня в виде энигмы, волшебной мистерии, я выбрал новые цели служения, наполнил свою жизнь недостижимым но смыслом. Наверное для этого и был сделан "жест".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:29 (ссылка)
Да. Только... Имеет смысл достигать только ту гармонию, которая отказывается от постулата о нереальности окружающего. Прочее неспортивно. И, кстати - ну что Вы, мистики, разумеется, знают о реальности окружающего, зачем же так со словами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-10-22 04:39 (ссылка)
Имеет смысл и спортивно, тут нужно добавить для Вас. А мистики о реальности конечно знают и то что она существует и то что едина для всех, не верят они только в то, что она тождественна окружающему. Для меня лично окружающее (то, что люди называют реальностью) не более чем соглашение о восприятии. Чего? Некого истинного мира в котором конечно есть свои законы, частично отражающиеся в соглашении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:46 (ссылка)
читая http://chen-kim.livejournal.com/, я увидел удивительные плоды соглашения
или вот:
"Мне они однажды дали срочную работу - чтобы я набрал как можно быстрее том который был том Пушкина...
Там был и "Евгений Онегин" и "Путешествие в Арзрум" и все другое...
И вот када я это делал днями и ночами - Пушкин перешел в меня через пальцы... Оказывается через руки текст проникает так сильно - как глазами никогда его не впитать.
И через 10 примерно дней я стал как Пушкин. А через 14 дней - стал просто Пушкин...
...
Я был Пушкиным потом месяца полтора наверное. После отпустило помаленьку."
http://markovskaya.livejournal.com/116522.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-10-22 05:02 (ссылка)
Сходил по ссылкам. Обычные журналы. Не совсем понял, какое отношение они имеют к нашему диалогу. Это какие-то очень показательные примеры мистиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 05:55 (ссылка)
нет. извините, что сбился с темы. конечно, вы правы - раз вы мистик, так кому, как не вам, знать, каковы мистики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-10-22 06:02 (ссылка)
Да они все разные. Мне просто действительно было интересно, что Вы хотели донести до меня, дав эти ссылки. Я не понял посыла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 06:27 (ссылка)
не обращайте внимания. просто забавные ссылки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-10-22 06:00 (ссылка)
Аналогичный эффект есть в моем опыте. Физические формулы можно как следует понять только после того, как своими руками повторишь их вывод. Они проникают в сознание через руки в буквальном смысле. Восхитительное ощущение. Возникает, естественно, соблазн сказать "Месяца полтора я был Фейнманом", но нельзя. Потому что важно, кто первым проделал выкладки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 06:27 (ссылка)
...через руки
то-то и оно

(Ответить) (Уровень выше)

К нижнему камменту
[info]gilgatech@lj
2008-10-22 06:42 (ссылка)
Вот чоткий пример, как мыслится сущее, кстати. Сущее мыслится исключительно при серьёзном отношении к "мыслится" и крайне индивидуальном к "сущее".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2008-10-22 04:35 (ссылка)
В начале третьего абзаца - просто ой какая хорошая опечатка (материльность).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 04:41 (ссылка)
Вы правы. это понятие я упустил из обсуждения. Судьба такая. И Платон его забыл, и Аристотель... Ну, надо же что-нибудь оставить будущим поколениям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-10-22 04:48 (ссылка)
А, вот и новизна. Правда, игры со словом - уж не такая, конечно, принципиальная на сегодняшний день, но всё же :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-10-22 08:13 (ссылка)
Сознание в своей основе материльно. Особенно народное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-10-22 05:10 (ссылка)
Ну, вы, похоже на вас, слова объединили с делами :)

А ваще -

Практические формы чувственного опыта невозможно рассматривать в качестве именно "лишь чувственного" опыта, поскольку чувственный опыт выбирает свои предметы притяжения в значительной степени благодаря его предварительному фокусированию некоторыми предустановками рефлексивной и заимствуемой природы. ;-)

Мне весьма симпатично столь краткое и емкое изложение предмета здесь (http://community.livejournal.com/ru_philosophy/758867.html?thread=16594259)!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 08:55 (ссылка)
да, я увидел, что многим кломментирующим это напоминает ленина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-10-22 14:10 (ссылка)
Не так важно, кому что и как напоминает, важно, что проблема разделения собственно субстанционального и структурного условий ... существует. И как к ней подступиться, пока никто не знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-23 00:11 (ссылка)
В таком случае, если бы Вы могли сформулировать эту проблему - для чего надо. когда возникает и примерно как в этих условиях формулируется - наверное, было бы полезно. Потому что я не соображу, о чем речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-10-23 02:29 (ссылка)
Я ставил ссылку, неважно...

Вот как видит проблему [info]shapoval07@lj:

Проблемы физической интерпретации
математического описания (модели)
действительно существует. Вплотную с
ней столкнулись в ходе научной
революции на рубеже 19-20 вв. - в
терминологии Ленина, да и многих его
современников, - "кризиса в физике".
Привычной для классической науки
относительной простоте этой проблемы
пришел конец.

Возникает соблазн и вообще отказаться
от установления физического смысла
уравнений. Иной раз однозначности в
этом вопросе достичь не удается, что
однако сегодня уже мало смущает ученых
и тем более, - не побуждает их клеймить
математику позором.

Если следовать Ленину, то пришлось бы
отменить, например, такие понятия как
структура, система, синергетику -
полностью, энергия, информация,
управление (в широком смысле), генную
теорию - полностью, кибернетику и
системы с обратной связью и многое
другое. С ленинской точки зрения, все
это - зловредный идеализм.

Как вы правильно заметили, даже такой,
на первый взгляд, простой вопрос как
соотношение свойства и его
вещественного носителя не разрешим в
категориях материальное-идеальное.

Конвенциализм - в современной философии
науки рассматривается как одна из
вполне обоснованных позиций. Наука без
конвенций обойтись не может. Простота
("экономия мысли) признается важным
критерием выбора между конкурирующими
теориями. Целевая причина, отвергнутая
классической наукой, восстановлена в
своих правах И т. д. и т. п.

Как в случае "графита и алмаза" - что понимать здесь "субстанцией", а что "структурой"?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-23 04:10 (ссылка)
Простите, я наверное немного сбился. А какова Ваша позиция? Я не пойму, зачем в данном случае ссылаться на Ленина. вы считаете, что он был прав по поводу мат-ид деления? Или это важный в методол. смысле этап - такое деление, именно в ленинской трактовке? То есть - отчего вдруг в разговоре явился Ленин и занял существенное место?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-10-23 04:35 (ссылка)
Вы его выкопали из поставленной мной ссылки. Но самое важное в этой ссылке (я потом ее повторил), не Ленин, а проблема сложности с фиксацией признака субстанциональности, на что нет прямого ответа. "Ленин" - лишь пример ограниченного взгляда, пытающегося пренебречь составляющей структурности.

Разговор же ru_philosophy просто начался после объявления о "юбилейной" конференции - 100 лет написания "Материализма и эмпириокритицизма" :) , но вышел на те же нерешенные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramitri@lj
2008-10-22 06:47 (ссылка)
Всевышний дал мне все необходимое, чтобы я имел возможность не слишком много думать, и написать следующее:

Если предположить, что в результате случайных условий из неживой материи появилась органика, жизнь (еще более сложный вид организации), то таким же правом будет обладать предположение, что различные импульсы нервных клеток, по-просту мыслительная деятельность, рано или поздно могли спродуцировать более сложную организацию - душу, или мыслительное поле. Таким образом все, вами описанное - та или иная степень организации. Но если предшествующий хаос - это еще не организация, то где она была до своего проявления (т.н. единственное и истинное Бытие)?

Если же отрицать первую допущенную возможность, тогда мы получим, что хаос специально создается для большей организации, и все, о чем вы говорите - вид хаоса. И опять же за скобками - т.н. истинное Бытие.
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 07:24 (ссылка)
ничего не могу сказать - ни разу не видел хаоса. миф, наверное, или чье-то предположение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-10-22 07:10 (ссылка)
Не пойму насчет материального. Если оно бесформенно, то как в него могут входить рациональные представления?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 07:24 (ссылка)
а они - входят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-10-22 08:44 (ссылка)
"Все такие идеальные, рациональные представления, добытые определенным образом, могут быть приплюсованы к чувственному... и тогда получится хорошая гладкая категория материальности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 08:54 (ссылка)
приплюсованы... внешним образом добавлены. внутреннего взаимодействия не происходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-10-22 09:00 (ссылка)
Угу... Кстати, как Вы относитесь к сущностям, обозначающим несуществующие объекты (с чем боролся Рассел) типа "нынешний король Франции лыс"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 09:10 (ссылка)
Среди нас есть такие сущности, которые вовсе и не сущности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-10-22 09:42 (ссылка)
Вы тоже так думаете? Да, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-10-22 10:18 (ссылка)
было бы интересно, если бы вы каждому понятию подыскали противоположное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 10:24 (ссылка)
да, но часто такого противоположного нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-10-22 10:28 (ссылка)
Что подтверждает, что "вся эта группа понятий представляется в употреблении довольно смутной"

интересно было бы составить словарь, где на каждое такое гнездо было бы не описание-определение, а обширный список контрастно подобранных употреблений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 10:33 (ссылка)
это понятно, что нет антонимов и пр. Это же не "живая речь". а философские понятия. одни более распространены, другие менее. Иные их и вовсе не знают. и все, что у них в голове отдается - это силком читанный когда-то Материализм и эмпириокритицизм нашего Ильича. Но что толку разговаривать с жертвами насилия...

Да, употребления... Не уверен, что так интересно. Специфические контексты, много малоизвестных авторов. То есть в этом было бы почти никому не разобраться. скорее - именно что очерк смыслов. смысловое гнездо. сопровождаемое разбором важных примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-10-22 10:41 (ссылка)
интересно также задуматься обо всей этой шкале - от чувственности до физичности

там ведь есть некий крайне важный переход - от субъективных состояний к (неявным) утверждениям о существовании. с точки зрения языка это можно сформулировать так - одна группа понятий отсылает к состояниям субьекта, другая - к состояниям мира. меня всегда волновало, что этот переход нерезкий - что в нашем понятийном наборе имеются понятия, которые позволяют одновременно указывать и туда и сюда - т.е. в некотором роде подают сразу два иска - и у нас есть возможность это довольно тонко варьировать - это едва заметных, слабых претензий на обьективность - до тяжелых и авторитетных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 10:51 (ссылка)
Да. но ведь резкая грань субъекта и объекта - поздняя. И такая ли фундаментальная? Я бы считал. что правильнее смотреть на эту шкалу, а уж потом. коли интеерсно, думать - какие искажения вносит представление о существовании субъекта и объекта. А потом прикинуть - поскольку ясно, что это ложное разделение, полезное лишь в нескольких познавательных ситуациях - что разрушает и чего бы можно было добиться, если построить более полную "шкалу объектности"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-10-22 10:33 (ссылка)
Вроде, действительности на хватает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 10:33 (ссылка)
э?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-10-22 10:48 (ссылка)
Я имею ввиду, что в описанный ряд понятий просится ещё такое понятие как "действительность"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 10:52 (ссылка)
а, да. Я думал, можно синонимизировать с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-10-22 10:57 (ссылка)
Я тоже так подумал (что вы это имеете ввиду).
Просто некоторые их различают.
Например (грубо) - реальность это нечто объективное, не зависящее от действий человека, а действительность - это тот порядок вещей, который встроен человеком вокруг себя и держится на его, человека, деятельности.

А вообще - очень интересный у вас получился пост.
Не хватает сейчас схоластики в хорошем смысле слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 12:40 (ссылка)
Да. я понимаю, что любые два слова можно развести - и они и на самом деле имеют разные значения. Апресян это показаал очень красиво.
Однако мне очень бы не хотелось разводить именно так - поскольку разделение на субъектные и объектные качества крайне убого. Или, говоря мягче - по этой шкале надо строить отдельную цепь понятий, и определять стадии субъектности и объектности. и познавательные позиции, в которых впервые рождается такое разделение. В "на самом деле мире" не существует ничего. подобного субъекту и объекту, это само по себе есть ментальный жест - так что по нему не очень корректно ориентироваться в мире других ментальных жестов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-10-22 12:54 (ссылка)
Ну, тут противопоставляется не столько объект и субъект, сколько натуральное и деятельностное.

Хотя с тем, что разводить понятия можно по-разному, и с тем, что не все что можно развести, нужно разводить в конкретной ситуации - я, конечно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-10-22 10:54 (ссылка)
Кстати, насчёт понятия как ментального жеста.
Мне где-то попадалась информация о том, что и "понятие", и "концепт" по своей этимологии значат "ухватить" ("понятие" - "пояти").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-22 12:26 (ссылка)
Тогда материальность как ментальный жест по i._p. - не понятие, а нечто противоположное. Отъятие, если не откровенное послатие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-10-22 12:39 (ссылка)
Тут два разных вопроса:
1. Трактовка понятия как некоего (какого-то) ментального жеста (или действия - мне так больше нравится).
2. Уточнение, какого именно жеста (или действия).
Вроде, по первому вопросу разногласий нет.
По второму же вопросу тут можно сравнивать и уточнять.
Тут главное отталкиваться от функции этого жеста (или действия) - а функция эта как раз выделить в окружающем мире нечто как отдельное и служащее предметом анализа или обсуждения (автор поста добавляет ещё и демонстрацию позиции анализирующего или рассуждающего). Называть это можно по разному - "ухватить" ("выхватить"), "указать" и т.п. Т.е. "ухватить" тут не в смысле "притянуть" - "оттолкнуть", а в смысле "выделить", "ухватить отличие".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 12:38 (ссылка)
да, это очень давно муссируемая этимология. Кажется, я видел и ее критику - не то чтобы совсем. но многое добавлялось. Но в общем - конечно. Ум есть орган восприятия и ощущения, понятием мы "берем" вещь в оборот или указываем на нее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2008-10-22 12:24 (ссылка)
Да, ловко Вы превратили понятные слова в непонятные. Пишите такого еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-22 12:43 (ссылка)
(польщенно) получилось? каждый должен кого-то, я забыл, успеть посадить, кого-то - построить, и - сделать немного понятного непонятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-10-23 14:01 (ссылка)
Да уж, превратили понятия в непонятие. Я не удивлюсь, если Вам удалось кого-то построить, но (с ужасом) неужели и кого-то посадить успели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-24 00:28 (ссылка)
(оглядываясь) себя я очень качественно укоренил

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-22 15:16 (ссылка)
А мне понравилось, все ясно - сразу видно энтомолога. Может быть, опишете таким образом еще какие-нибудь гнезда?
кстати, правильно ли я понимаю, что "физичность", которая сейчас - "модельность", раньше была "механичностью"?
J_S

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-23 00:13 (ссылка)
(пробегая по потолку и жужжа) да, примерно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-25 16:29 (ссылка)
В мемориз. Как раз эссе на эту тему уже второй год дописать не могу. Правда непонятно, как ссылаться в случае чего, ну да с этим недолго разобраться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-25 17:07 (ссылка)
чрезвычайно рад

(Ответить) (Уровень выше)