Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-21 10:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как это делают мастера…
Несколько раз меня спрашивали, каким именно образом следует классифицировать науки, выделять всякие там области знания. Я все затруднялся, отбиваясь – мол, зависит от цели этой классификации, то да сё. И наконец – специально для вопрошавших – попалась мне «классификация». Сделана она не абы кем, а Г.П. Щедровицким, знатным методологом и наукознатцем.

Называется это «типы знаний»:

«1) естественнонаучное знание типа «ботанического»;
2) естественно-техническое знание примерно такого типа, какой мы имеем в теории машин и механизмов, типа, скажем, идеальной тепловой машины Карно;
3) естественно-математическое знание такого типа, как в «Механике» Ньютона, сюда же должны быть отнесены математические знания такого типа, какие создавал д’Аламбер при изучении колебаний струны;
4) математическое знание такого типа, какой мы находим в «Началах» Евклида; знания этого типа часто называли просто научными;
5) математическое знание такого типа, какой мы встречаем в современной алгебре или теоретической арифметике;
6) нормативно-техническое знание типа формальной логики или нормативной грамматики; я называю его техническим потому, что оно фиксирует, с одной стороны, нормы говорения и умозаключения, а с другой – определенную технику работы;
7) естественнонаучное знание такого типа, какой мы находим в химии или современной структурной биологии;
8) естественнонаучное знание такого типа, какой мы встречаем в современной биологии, которая, конечно, не сводится лишь к структурной биологии;
9) научное гуманитарно-историческое знание;
10) научное знание о деятельности и ее организованностях;
11) математическое знание, скажем, такого типа, какой мы встречаем в современной «конечной математике»»

Дальше Щ. говорит, что он перечислил эти типы без претензии на классификацию, чтобы сам перечень дал представление о возможных типах.

Мне кажется, что при просмотре списка у каждого может возникнуть представление о том, что здесь многого нет, причем таких отсутствующих пунктов несколько. Так что – классификация наук – дело ой смутное.


(Добавить комментарий)


[info]kostaki@lj
2005-04-21 03:17 (ссылка)
"естественное-математическое знание, издали как бы похожее на муху"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2005-04-21 03:21 (ссылка)
Exactly!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-04-21 03:21 (ссылка)
Насчёт математики - я бы посоветовал не выдумывать чепухи, а попросить профессионалов. "Колебания струны..." Да то же самое и с физикой, кстати. Come on. И с химией; когда химия переходит в теорию Галуа...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 03:37 (ссылка)
Э... Профессионалы... Они могут - не всегда удачно - типифицировать свою область. Но если взять их из разных областей, у них концы не сойдутся - получатся дырки и перекресты. Так что я и говорю - непростое это дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2005-04-21 13:11 (ссылка)
Ну очевидно же, что автор мышей не ловит в области математики; и выглядит это всё так по-детски...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 14:25 (ссылка)
Да. Понимаю. Но вот какое дело: существует ли сейчас на Земле человек. который бы мог говорить за ВСЕ области знания и ни в одной не выглядеть "по детски"? Я понимаю, что за математику обидно, тем более что Щ. ей посвятил вона сколько пунктов. Но тут засада: в свой время пытался я у разных математиков выяснить, из каких наук состоит сегодня математика, как классифицировать эту науку. Заметьте: задача много более простая. классифицировать предложено не типы заний, а науки, то есть вещи с дисциплинарной организацией, журналами. и ваще. Так вот: внятного ответа не получил. Чем более знающим оказывался информант, тем с большей неуверенностью он говорил о классификации ВСЕГО математического знания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-04-21 18:05 (ссылка)
А когда химия туда это... переходит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2005-04-21 04:37 (ссылка)
А нельзя ли как-нибудь пояснить разницу между (4), (5), (6) и (11)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 07:31 (ссылка)
Мне это очень трудно - я: 1) не математик и 2) не Щедровицкий. Что надо учесть: это классификация не наук, а типов знаний. Предполагаю, что для Щ. абсолютно разными типами были зания, ориентированные на создание норм поведения в к-л ситуации; знания. создающие нормы в техническом смысле (как делать - в отличие от как вести себя); знания типа "закон природы"; знания типа "условный закон символических объектов - как в математике". Он строго разделял математические и логические процедуры. Поэтому я не рискую говорить, чем для него отличалась математика Евклида, Декарта и конечной математики, но думаю, что сообразить, если быть математиком - можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonte@lj
2005-04-21 19:40 (ссылка)
Я в некотором роде математик, потому и спросил про эти только пункты, что здесь могу надеяться хоть что-то понять. Проблема в том, что я скорее всего вижу в "Началах" или "конечной математике" совсем не те же примеры, что Щедровицкий. Вообще, по моему опыту, если философ иллюстрирует свою идею при помощи теоремы Гёделя или неевклидовой геометрии, мне излишние знания только мешают понять его мысль. А энтомологу профессиональные знания не мешают воспринимать обыденные обороты типа "трудится как пчёлка" или какую-нибудь "Муху-Цокотуху"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-22 03:08 (ссылка)
Думаю, энтомологу не мешают... Разница наук. У меня было обратное - поговорки мешали увидеть то, что есть. Помню, как я был изумлен, когда при хронометраже работы пчел убедился, что они "страшно ленивы". Я ожидал увидеть напряженную работу - на цветок, загрузилась, в улей, сдала, снова полетела - световой день короток, надо работать... А у них - то почистится, то пообщается, а то и просто так посидит на холодке для общего отдохновения. Совершенно другой образ, чем в трудолюбивой пчеле.

То, что у Щедровицкого не написано, что он видит - да, я понимаю. Он определил остенсивно - вона, видишь, яка штука? На семинаре это проходит, среди своих, а так - не понять. Верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]another_felix@lj
2005-04-21 05:56 (ссылка)
Странное перечисление. "XXX знание такого типа, какой мы встречаем в YYY".

Эйнштейн: Вот, например, лебедь белый.
Слепой: Лебедь? Что это?
Эйнштейн: Это такая птица с длинной выгнутой шеей.
Слепой: Выгнутой? Что значит выгнутой?
Эйнштейн (сгибает руку слепого): Вот что это значит.
Слепой: Понятно! Теперь я знаю, что такое белизна!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 07:33 (ссылка)
Может быть, предполагалось, что Слепой не слеп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]another_felix@lj
2005-04-21 08:28 (ссылка)
Я к тому, что в данном случае пояснения уровня "как в" не нравятся. Есть в них что-то от "белое - это как согнутая рука".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 11:41 (ссылка)
Конечно, не нравятся... Это, сколько помню, запись семинара - в устной речи между людьми, которые годами говорят о таких проблемах, может, и годится. а сторонним что-то понять - да, трудно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-04-21 06:23 (ссылка)
Да уж.
В натуре, типа, методолог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 07:34 (ссылка)
Реальный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-21 07:58 (ссылка)
Если бы Г.П.Щедровицкий хоть немного разбирался в математике и вообще технических науках...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 09:39 (ссылка)
Это ничему бы не помогло. Ровно то же количество непониманий и претензий можно высказать с любой иной точки зрения. Биолог может это разнести и поиздеваться, а все социополитчиеские дисциплины, а психологи. а... а... НеТ. здесь не в этом беда. Нужно было четко проговорить, с какой точки зрения ведется классификация; оговорить признаки классов и четче выдать примеры-образцы, ну и - пройтись шире, подробнее. Тогда можно было б хоть спорить - а так и этого нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2005-04-21 13:21 (ссылка)
Ну и получилось, вместо хоть сколько-нибудь обоснованного суждения, скомканное изложение смутных переживаний. Очевидно, что автор совершенно не в курсе ни про Галуа, ни про Гильберта, ни про Лёвенгейма со Скулемом; а о связи геометрии, логики и алгебры не подозревает. В математике достаточно красивых образов, чтобы предложить что-то вроде подобной классификации, но вряд ли человек, не знающий о ней ничего, имеет право судить. Нет, ну конечно, свобода слова.

Насекомые бывают следующих категорий:

- крупные звери, типа стрекозы, жужелицы, мохнатого паука, шмеля;
- кусачие твари, типа осы, комара, мошки, слепня;
- красивые бабочки, описанные Набоковым;
- некрасивые бабочки, описанные Набоковым;
- прочие бабочки;
- вредители полей;
- мелкие, едва видимые без хороших очков козявки;
- муравьи, уважаемые граждане лесного царства;
- саранча всяческая, а также пауки домашние;
- могильные черви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-22 02:27 (ссылка)
Да, обоснованного суждения не получилось. Я не спорю. Разница только в том, что я указываю на трудности работы в этой области, не оспаривая того, что у Щ. не получилось, а Вы подчеркиваете именно то, что у него не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-22 13:45 (ссылка)
Ну.... Думаю, такую классификацию можно было бы составить на "игре" с привлечением специалистов в своих областях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 06:28 (ссылка)
Это по крайней мере было бы занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-26 12:42 (ссылка)
Это было бы эффективно... и результативно ))))

(Ответить) (Уровень выше)