Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-30 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Понятие о жизни
По сравнению с "дореволюционными" временами, до середины ХХ века - понятия биологии очень изменились. Изменились в самых разных аспектах, - например. появилось много новых. Однако важно обратить внимание на один из аспектов - появление операциональных понятий.

Такие понятия, как "сайт" или "файл" насквозь операциональны. Их очень трудно определить, отталкиваясь от "вещественности и "существенности". Эти понятия введены, чтобы обозначать единицу действия - определенного комплекса действий в определенной среде. И многие понятия современной биологии подобны этим.

Почему операционалистские понятия побеждают? Прежде всего, они более прозрачны. Операционалистские понятия описывают совокупность наших действий. Например - разрезать пополам и сшить другими концами. Или - разрезать на множество кусочков, перемешать, сшить те, которые сами слиплись. В прежних понятиях о живой природе все время сохранялся непрозрачный, туманный субстрат - все эти "жизненные силы", "стремление к совершенству", "к усложнению и прогрессу", "умение приспосабливаться", "сродство с подобными". При операциях с этими понятиями количество ясности не увеличивалось - как ни складывай, все эти силы и способности оставались туманными.

Операциональные понятия сумели разрезать эти старые понятия на части. Ту, туманную, непрозрачную часть, лишь немного просвеченную работой понимания - удалили совсем. Кого разрезать? Кого сшить? А кого угодно. Все, что можно хоть как-то засунуть в эту операцию - то и сгодится. Если на выходе рассуждения получится чушь - ну, запишем отдельной строкой, что операция "разрезать" не применима к таким-то объектам.

Нам до конца понятно только то, что мы делаем сами. Умножение операциональных понятий создает "орудийное знание", делает технической ту область, в которой применяется. А что плохого в Операционалистских понятиях? Разве что опускается знание о предметной области. Ведь ясность была достигнута как раз тем, что мы отрезали и выбросили все темное, относящееся к объекту, и оставили наши собственные операции.

Можно это изменение понятий рассматривать как симптом. Прежние понятия были статичны, это были понятия. сделанные по образу понятий о неорганическом мире. И то, что они высекали в живой природе - ничему осмысленному не соответствовало. Это были удобные нам в соответствии с нашим опытом подразделения, не более того. Какой смысл разделять эволюцию на прогрессивную и регрессивную, если отрицается понятие цели эволюции? Это же просто условная чушь, статок прежнего способа выражаться, которому уже ничего не соответствует.

Собственно, сейчас понятия разложились чрезвычайным образом, и единственное, что можно с них взять - использовать как симптом. Эти понятия предпочитают описывать действия, а не состояния. Правда - действия людей, а нас интересуеют понятия о природе. И тут можно высказаться следующим образом. Нужны понятия, обладающие собственной подвижностью. Такие, чтобы не кирпичами лежали, а чтоб летали, ходили и ползали. Конечно, работать с такими понятиями непривычно. Но это именно тот тип "понятийного материала", который пригоден для составления биологических понятий.

Некоторый намек на то, что должно появиться (очень не скоро) был дан в немецкой философии. Кто помнит движение мысли Фихте при разработке понятия Я или движение мысли Гегеля - может опознать такие движущиеся понятия. Тут есть один предрассудок. Многие считают, что если они живут после чего-либо, то они как бы пережили и переросли нечто. Если, например, нечто было достигнуто 300 лет назад - из этого следует, что уж теперь-то это заведомо используется, а если не используется - значит, используется нечто лучшее. Это, разумеется, ошибка. После античности протекали многие сотни лет, и глупо было считать. что в них превзойдено то, чего достигла античность. По каждому отдельному параметру история движется так, что нечто появляется, а затем идет на спад и исчезает - чтобы потом снова начаться и достигнуть много более высокого развития. Так и с немецкой философией - конечно, она осталась в прошлом и сейчас так мыслить не умеют (и говорят, что и не надо). Однако это просто проблеск будущего - теперь это умение потеряно, но со временем такое мышление в живых понятиях возникнет вновь.


(Добавить комментарий)


[info]ohtori@lj
2008-10-30 01:42 (ссылка)
Не знаю, как в биологии, но подобное отношение к понятиям я считаю потенциально опасным.
Когда человек знает о файлах лишь список возможных операций с ними, а о прочих свойствах (например, размере) не задумывается - это приводит, знаете ли, к нехорошим последствиям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]psr1913plus16@lj
2008-10-30 02:03 (ссылка)
getFileSize()

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2008-10-30 02:33 (ссылка)
Прекрасный ответ, но я несколько о другом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 02:34 (ссылка)
я несколько о другом. Возьмем понятие "рукоподъемный". Оно операционально. Это не значит. что там нельзя ошибиться с размером и надорваться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-30 04:00 (ссылка)
А чего - очень забавные "ползуче-ходячие понятия" должны получаться. )
Тока "пользователь" прибежит - хвать фазу "движения" и давай ее еще как-то обзывать!)))

Гы. "ситуативная рукоподъемность" )

Lisa.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 05:22 (ссылка)
Там где идея не пройдет, и теорИя не промчится,
мысль на карачках проползет и ничего с ней не случится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2008-10-30 04:01 (ссылка)
Очень интересно!

"Эти понятия предпочитают описывать действия, а не состояния. Правда - действия людей, а нас интересуеют понятия о природе."

Думаю, биологию (в узком смысле слова) интересуют не понятия о природе, а способы совершения действий с телами других существ, или, иными словами, средства власти над ними (подробнее: http://asafich.livejournal.com/526.html). А эти способы и средства упираются в человеческие тела. Так что всё правильно: биологические понятия описывают действия людей. Пусть так и продолжают.

"Нужны понятия, обладающие собственной подвижностью".
Дык биологические понятия и так подвижны и без всякого Гегеля. Собственно, это не понятия, а метафоры, которые благополучно "ходят, летают и ползают". "Вид" или "ген", к примеру: заползёт куда хочешь, только успевай отслеживать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 05:23 (ссылка)
Да, интересно. Вы переформулировали. что такое биология - и переформулировали в очень современном духе. Ну. кто говорит "пусть продолжают". я бы сказал - "смотреть противно", но большого значения эти оценки не имеют. По сути мы согласны в том, что происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2008-10-30 07:20 (ссылка)
Смотреть и мне противно, но я не вижу серьезной альтернативы. Вопрос в том, с какой метапозиции отслеживать ползание "живых понятий" сиречь метафор. Можно с гегельянской, можно с кантианской или там гуссерлианской - это дело вкуса. Оперативные понятия с этой точки зрения предпочтительнее: их поползновения более очевидны и подконтрольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 07:44 (ссылка)
этого я не понимаю.
двигать большую философскую телегу мне лень. поэтому я скажу кратко в надежде, что вы поймете и верхним чутьем, о чем речь.
не существует "объективных" понятий, контролируемых и пр. - только формализация дает эти вещи. а формализация дает и неприятности. Операциональные понятия не более формализорваны, чем иные. в т.ч. подвижные. Их кажущащяся подконтрольность обеспечивается очень просто: они приспособлены для... гм... пропуск бип-бип-бип наличного уровня культуры. То есть большинство наличного образованчества их как-то понимает - вот и все. Сменится уровень культуры - они станут туманными. Так что ключ к общеупотребительности и простоте - не вкакой-то особенной экспериментальности. а просто в уровне неграмотности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2008-10-30 15:09 (ссылка)
Ну насчет философской телеги - это Вы задали вектор: Фихте, Гегель... Вот я и пошел резвиться :) Мне кажется, что с "живыми понятиями" либо нужна ОЧЕНЬ мощная философская телега вроде "Науки логики", либо они это будет болтовня вроде диамата... Насчет операциональности и наличного уровня культуры - да, конечно, так и есть. Но если "грамотный" доводит понятие до уровня понимания "неграмотного", то это значит, что он в состоянии контролировать это понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 15:24 (ссылка)
Еще раз. Тоже в надежде на понимание. но в слабой.
Нет, там НЕ нужна телега вроде науки логики. И это не будет болтовня. Нужна иная практика мышления. Я об этом. Понимаете, что для устного счета надо не кирпич иметь. а механизмы обучения счету? ну вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2008-10-30 04:35 (ссылка)
мне кажется, про это уже писал Шпаков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 05:24 (ссылка)
Черт

Черт, черт

Ну я пост стирать не буду. Но с опаской смотрю, какие появятся комментарии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-10-30 05:34 (ссылка)
А они появятся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 05:44 (ссылка)
что же делать... делать-то что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-10-30 06:00 (ссылка)
Молиться чтобы это был Шпаков. А то вдруг претензии начнет заявлять Варяг и Великий Князь Кубиков Большой Куберский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 06:06 (ссылка)
(явно испуганный) Кубиков? Да мы тех Кубиковых видали да через себя кидали. Что еще за кубиков, не знаю такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-10-30 06:13 (ссылка)
http://www.kubarev.ru/ru/content/168.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 06:27 (ссылка)
а, Кубера... К этому я с уважением. не думаю, что он придет ко мне в блог качать права

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-10-30 06:29 (ссылка)
Ну да, ты ж не президент и Шапку не зажилил!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-10-30 06:15 (ссылка)
Шапку Мономаха и Грановитую палату себе требует, между прочим!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-10-30 05:57 (ссылка)
Естественные науки по природе своей операциональны. Когда критерием научности признается проверяемость экспериментом,
тогда автоматически задается, что понятия в которых мы формулируем утверждения должны допускать их интерпретацию в рамках этого эксперимента. Т.е. даже когда они описывают состояние, они предполагают, что есть последовательность действий, позволяющих это состояние выяснить. Расплывчатость биологических понятий происходит от того, что биологи изучают объекты, которые не они сами делали. В отличии от физиков, химиков, инженеров. Отсюда происходит и матерый редукционизм.
И конструктивный подход (Жизнь 2.0).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 06:05 (ссылка)
Теория эксперимента - штука сложная и уж не помню где грамотно описанная. На деле там должны быть встроены очень развитые модели мира. Но, впрочем, Ваше credo я понял, и свое тоже высказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2008-10-30 12:53 (ссылка)
то есть модели. и функции. угу. relative beings (c) J.Hoffmeyer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 15:05 (ссылка)
я почти не понял. Но слова модели и функции узнал. Но я надеюсь, что Вы меня поняли лучше, и всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2008-10-30 15:37 (ссылка)
Да, кажется, я Вас действительно понимаю лучше, чем Вы меня:), что означает, что я узнаю свое в Ваших рассуждениях.
У меня был вывешен отчет о нашем биосемиотическом семинаре летнем
http://egmg.livejournal.com/1126231.html?nc=3
http://egmg.livejournal.com/1126438.html?nc=11
http://egmg.livejournal.com/1126745.html?nc=21
http://egmg.livejournal.com/1127144.html?nc=5

Если это не то же, о чем у Вас, то уж и не знаю, право:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 15:44 (ссылка)
Дикон... Угу, понятно. Хоффмейер... Ага. Ну, мне трудно сказать, то же ли это самое. То есть, будучи спрошен, я бы сказал - что нет, но совершенно не вижу, отчего Вам нельзя узнавать свое. Тем более что кое-что в Ваших текстах я тоже понял. Примерно десятую долю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2008-10-30 15:49 (ссылка)
Вот интересно, кстати, а почему? Я вполне свободно абсорбирую ваш язык, то есть я не утверждаю, что я понимаю то же, что вы, боже упаси, но я полне усваиваю что-то для себя. Странно, почему не происходит наоборот. Причем, когда я говорю с англоязычными биологами или физиками-теоретиками, то у меня тоже все очень хорошо, у нас завязывается беседа. Опять-таки, я не говорю, что понимаю то, что они, а они то, что я. Просто мы говорим так подолгу, что понятно, что нам обоюдно интересно. Но почему-то полностью отсутствует контакт с русскоязычным естесственнонаучным сообществом. Ну разве только с когнитивщиками. И то только до определенных пределов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 15:54 (ссылка)
Не могу сказать. Это надо посмотреть на реакцию десятка и более людей, естественников, на некую группу текстов - и спросить их. чтои кому не ясно. может, что-то тогда и заподозрится. Может, англоязычные такие специальные выбраны, котрые с Вами говорят и интересуются семиотическими вещами. Кто его знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2008-10-30 16:13 (ссылка)
Ну не знаю, разные бывали разговоры с разными англоязычными, вполне случайными из разных областей. Может, я просто по-английски усредняю свою речь, а по-русски у меня завороты, которые кажутся метафорами, смущают непривычных к размытому дискурсу соотечественников.
Ну да и ладно, я по-любому оказываюсь в более выгодной позиции понимания:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-10-30 14:04 (ссылка)
Мне кажется, что все понятия - вообще все - именно такими операциональными и являются. Собака, кошка, стол - это всё функции, на самом деле. Сейчас - это не только сейчас, но и всегда - лишь происходит очищение этих понятий от всего наносного/тёмного/неоперационального.

Ну, а цель этого очищения - убрать всю эту туманность. Если хотите, убрать чудеса из природы. Но отчего-то многим очень хочется, чтобы чудо осталось. Вот такой когнитивный диссонанс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 15:05 (ссылка)
Да, я понимаю, что вам кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-30 15:38 (ссылка)
А я не понял, что Вам. Вы считаете - что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 15:44 (ссылка)
Нет, есть другие понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-30 15:59 (ссылка)
А как образуются эти "другие" понятия? Из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-30 17:43 (ссылка)
в конце поста я попытался намекнуть. Если этого недостаточно - вряд ли я смогу сейчас быть более подробным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-30 18:12 (ссылка)
А я так понял, что это будет развитие как раз операциональных понятий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 01:20 (ссылка)
Нет. Если непонимание настолько разительно, говорю просто, как молотком по пальцам: полагаю, что развитие операциональных понятий - неверный путь, говорю, что в будущем будут развиваться иные. неоперациональные. поскольку операциональные не пригодны для естествознания, а только для экономики и инженерных наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-31 01:37 (ссылка)
Хм. У меня ровно противоположное мнение. А можете аргументировать свою позицию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 01:49 (ссылка)
Это отдельная задача. Сейчас я не буду этого делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-31 10:49 (ссылка)
Хм. Мне кажется, это та же самая задача - ибо развиваться будет исключительно то, что будет пригодно. Если естествознанию потребуются другие понятия, они и разовьются. Поэтому, собственно, "придумывать" новые типы понятий - это тратить усилия на ветер. Лучше и проще посмотреть, что именно (будет) пригодно и почему.

Впрочем, конечно, почему бы и не попридумывать - чисто для развлечения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 11:04 (ссылка)
_развиваться будет исключительно то, что будет пригодно_
нет. Это миф

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-31 11:21 (ссылка)
Э-э... А это утверждение Вы можете аргументировать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-10-30 18:20 (ссылка)
Наверное, этот биологический этап может стать новым этапом в развитии философии. А не биологии.
Она слишком сложна, чтоб ее не упрощать - и для большинства биологов, и вообще.
С другой стороны, да - все равно придется ориентироваться на это биологическое большинство...

--
глист Вася

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 01:25 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-10-31 17:21 (ссылка)
Ну, раз вы сами заговорили про понятия "сайта" или "файла", то уместно будет заметить, что у программистов понятия как бы двусторонние. У "файла" есть внешний интерфейс, операционалистский, конечно, но есть и внутренняя реализация, причём если автор очередного объекта, который вроде бы должен вести себя как файл, не сумел реализовать требуемый интерфейс, то это его вина, а не того, кто решил с этим объектом работать как с файлом.

Ну и ещё, наиболее чистый операционистский подход реализуется в понятии duck typing (http://en.wikipedia.org/wiki/Duck_typing), однако ж it is frowned upon, and for a reason. Например, очень удобно иметь несколько типов строк -- обычные, проэскейпленные для хтмл (где "<" выглядит как "&lt;"), проэскейпленные для передачи в качестве урлов (где пробел выглядит как "%20") и так далее. Все эти разные виды строк имеют совершенно одинаковую функциональность, они все строки, но уметь их различать и автоматически преобразовывать друг в друга при необходимости крайне приятно. Семантика-то разная.

Не знаю, какое это всё может иметь отношение к биологии, впрочем =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 17:55 (ссылка)
спасибо. про уточный тип я скорее всего не знал. или забыл сильно.

Отношение? Видите, в чем дело. я тут умолчал.. Просто потому, что если это рассуждение мое воспринимать серьезно и разворачивать - очень много чего скзаать придется, и я умолчал о массе обстоятельств. одно из них - что речь о не-символических понятиях. Имеется некая реалия, с котрой мы обращаемся. строим понятие - и делаем его понятием операционального типа.

а ваши замечательные примеры - из той области. где надо и правильно делать только-операциональные понятия, где они хороши и правильны.

(Ответить) (Уровень выше)