Насколько я помню, марка воспроизводит плакат времён войны.

Хотя мысли схожие с вашей цитатой у меня и возникали, но по-моему геи тут не при чём. Это, имхо, тот самый "брежневский" поцелуй.

"брежневский" поцелуй

Кстати, следующая фотография у Босвелла - поцелуй Брежнева и Хонекера, или точнее стена с его изображением. Подпись о том, что на Западе подобное многие бы сочли аморальным, в то время как русских это не смущало.

Плакат я постараюсь поискать, но если Вы на него случайно наткнётесь, дайте, пожалуйста, знать.

Вы, я смотрю, уже и без меня нашли :)

Я интересовался этой темой. Вообще, тело было в России в гораздо меньшей степени табу, чем в Европе. Более здоровый уклад жизни. Меньше дисбаланс между телесными духовным. Поэтому и сексуальная революция у нас менее актуальна.

Ну, не чем в Европе, а чем в англо-саксонских странах. Уж в романских странах совсем не табу.

Как обычно всё зависит от того, когда, где, как. По Франции - см. Dominique Fernandez, Le rapt de Ganymede.

Вы совершенно правы, я несколько погорячился. Представил себе католиков у костра и чрезмерно воодушевился :)

Впрочем, сказанное касается (пусть и в меньшей степени) практически всех западно европейских стран, а особенно - католических. Всё же они слишком четко связали телесное с дьяволом, а это и есть корень всех проблем.

Все это было и в ранней церкви - пары, хранящие чистоту в браке; монахи и отшельники; девственницы.

Ага. Но католицизм протянул с сохранением таких традиций дольше других.

мне кажется, что Вы несколько предвзяты. В протестантских странах запрет на телесное во время оно был куда сильнее, чем в католических. Да ведь даже в русском языке ревнителя морали скорее назовут "пуританином", чем "латинцем" ;)) Другое дело, что сегодня - да, именно в североевропейских исторически протестантских странах чрезвычайно высок уровень терпимости к геям и т.д., но ведь и страны эти уже давно нельзя назвать христианскими, они секуляризованы донельзя.

Нет, это я не современностью меряю, а слишком много о средневековой Европе фантазирую ;) В голове - каша из инквизиций и крестовых походов.

Историю мне учить лучше нужно, ага.

кстати, спешу заметить, что слухи об инквизиции и крестовых походах сильно преувеличины. :((

кроме того, существовала далеко не только одна лишь церковная, но и светская инквизиция (весьма суровая), а в церковная инквизиция была как католическая, так и протестантская. Причем вторая лютовала куда активнее и на многих континентах - от Германии, где отметились лютеране, до Америки (дело салемских ведьм).

Не обижайтесь, конечно, но я вот только что обнаружил что вы католик. Спешу объяснить: я ссылался на католицизм не по причине идеологической неприязни; просто эта единственная европейская ветвь христианства с сильной символической стороной (вторая такая ветвь - конечно, православие). Совершенно другая динамика религии, принципиально отличная от протестантства.

Я ещё чуть подумаю, но, кажется, вы мне подсказали ключик к нашему обсуждению происхождения страха перед телом. Чисто географически, очень может быть что это как раз эффект протестантства. Посыпаю голову пеплом...

Буду ждать Ваших дальнейших мыслей к дискуссии о теле.

я ни в коем случае не обижаюсь, что Вы! :)

просто мне показалось, что в Ваших рассуждениях присутствует традиционное для России игнорирование протестантизма (по принципу "запад=католицизм", у нас даже западное Рождество, оно же про григорианскому стилю, называют "католическим" - полный нонсенс, т.к. 25 декабря отмечают не только католики, но и протестанты, а также ряд православных церквей, даже находящихся в общении с РПЦ МП, сербы, что ли - не помню уже).

а ведь именно протестанты куда активнее боролись с "плотским" - см., например, кальвинизм с его запретом даже на смех!

И да, и нет. Монашество существует и в католицизме, и в православии и сегодня. Конечно, число монахов в, скажем, Бельгии постоянно сокращается, а их средний возраст - растет, но есть и другие католические страны, где ситуация совершенно иная.

Протестантизм, насколько я знаю, в момент расцвета был значительно суровее католичества в вопросах морали. Вспомните, к примеру, контрреформацию. Но из здесь не всё просто, протестансткие страны тоже разнятся

просто у протестантизма не было "генеральной линии". Протестантизм - это как цепная реакция деления атома. Один раскол повлек за собой множество других. Можно ли создать общую характеристику для цезия с периодом полураспада в тысячи лет и слабым излучением и какого-нибудь йода с полураспадом в 14 (или сколько там?) дней? Конечно, можно. Но она будет ну ооооочень общей.

;-)

Я вижу, тут уже много чего сказали, но я все-таки добавлю. Возрождение началось в католических странах, и оно очень сильно связано с телом. Кстати, за примерами далеко ходить не надо - Рабле, который, кстати, был священником и одновременно врачом в подпарижском городке, где я живу, - в Медоне. А уж что телеснее Гаргантюа - Бахтин об этом очень здорово пишет.

Ну, а в сегодняшнем повседневном поведении - французы обожают целоваться надо-не надо, при встречах и прощаниях, кстати, мужики между собой зачастую тоже. И хлопают плечу и вообще касаются. А в Америке на касания безусловно табу.
Я думаю, что к религиозности как таковой это не имеет никакого отношения, хотя, возможно, то, что Франция - страна исходно католическая (сейчас очень нерелигиозная)и сыграло какую-то роль.

сегодняшнем повседневном поведении - французы обожают целоваться надо-не надо, при встречах и прощаниях, кстати, мужики между собой зачастую тоже.

В Бельгии тоже самое.

Ага, мне говорили. Вот про Германию не знаю.

Извините, я вообще наговорил тут второпях много глупостей. Хочется стереть половину комментариев и начать заново. Связь с религией, мне по-прежнему кажется, присутствует, но я должен буду серьёзно разобраться по книжкам, прежде чем продолжить дискуссию.

Впрочем, могу оказаться и неправ.

Не стирайте, пожалуйста. Мне дискуссия показалась очень любопытной.

Нет, нет, даже и не думал портить ваш журнал. Просто не люблю глупости :)

Глупости - наще всё!

Мне кажется, что связь с религией, как с культурной основой, безусловно есть, но не с религиозностью, как с сегодняшним мировоззрением или тем более, с практической религиозностью.

Да, вы совершенно правы, с этим не поспоришь.

Да, в применении к допетровскому периоду об этом упоминает к примеру, тот же Босвелл. Вот только я не уверен, что баланс, о котором Вы пишете, смог пережить династию Романовых и советское время. В конце-то концов, хрестоматийная фраза "В СССР секса нет" вряд ли была бы иначе произнесена.

Я тоже раньше так думал. А потом случайно наткнулся на агитплакаты 30-х и был потрясён совершенно спокойным отношением к сексу, к открытой женской груди и т.п. У меня есть небольшая коллекция открыток, но нет сканера или нормальной цифровой камеры. Сейчас попробую поискать такие вещи в Сети.

Хрестоматийная фраза относится всё же к некоему фантому "буржуазного порока". У нас, похоже, вполне спокойно пропагандировали "здоровую любовь" и делали это довольно открыто, особенно до войны. Интересно бы было понять, были ли эти случаи некими "выбросами", или наоборот, укладывались в норму?

Вот оно, по той же ссылке! http://www.plakat.ru/Catalog/cat14.htm

Средний, верхний. Довольно откровенно, не правда ли?

Не уверен. Здесь все идет под девизом "в здоровом теле здоровый дух", как и многочисленные в то время парады физкультурников. Это, конечно, тело, но контекст асексуален... Иными словами, как и поцелуй на плакате, здесь имеет место быть деэротизация сюжета и его переключение в иной (мединско-профилактический; патриотический) регистр.

Разумеется, это так. Но факт остаётся фактом, я совершенно не представляю такую иллюстрацию в Англии начала века, вообще ни в каком контексте. Поправьте меня, если я не прав.

Правы, конечно. Об этом, на мой взгляд, и пишет Босвелл в подписи к марке. Я был не согласен с тем, что изображение груди есть пропаганда здровой любви. Здоровья - да, любви - нет.

Про здоровую любовь была ещё другая открытка. Надо будет найти как-нибудь...

Буду благодарен.

по поводу поцелуя Брежнева и Хонекера - это граффити на остатках берлинской стены. я го видел пару лет назад когда был в Берлине, там ещё написано сверху и снизу по-русски: "Господи, помоги мне выжить среди этой смертной любви!".

Да-да это именно она и есть. Я еще сидел и гадал перед фотографией - откуда эта нелепая фраза?

почему же нелепая? художник который нарисовал это был русскоязычный.

Да дело не в том, что он был русскоязычен, а в том, что вкуса у него не было - обращение к Господу на заборе?! Смертная любовь??

не знаю. Комментарий, конечно, скорее из области wishful thinking.

Ведь есть еще масса советских и американских плакатов и фотографий 60-70х годов из серии "наша молодежь" - два здоровых, красивых, очень похожих друг на друга товарища собирают вместе механизм какой-нибудь, слегка касаясь руками и обмениваясь взглядами, или вот плакат про велосипеды с этой ссылки - отличный(http://www.plakat.ru/Catalog/cat13.htm). Это все-таки немного интересней чем троекратные поцелуи.

А как вообще книга? А то все руки не доходят.

Книга чрезвычайно любопытная. Тем не менее, я бы ее читал с долей здорового скепсиса, ибо иногда полемический запал перехлёстывает через край.

Возвращаясь к марке, я соглашусь с Босвеллом в том, что и в 1939, и в 1968 для советского человека вид двух целующихся мужчин не вызывал однозначного отторжения, и даже мог быть использован в пропагандистcких целях.

Огромное спасибо за ссылку на сайт с плакатами. Благодаря Вам началась раскручиваться загадка этого плаката. Выяснилось, что он был создан в 1939 и посвящен введению советских войск в Западную Белоруссию и Украину.

Отдельное спасибо за велосипед.

Про марочку ничего не знаю((
Но, зато, как целуются! Вот это эротика! :-)))

snar_k@lj прислал ссылку на замечательный сайт с советским плакатом. Кроме уже упомянутого им велосипеда, там есть чудесный лозунг "Освоим голубую целину", но это всё, конечно, шуточки.

плакат, действительно, довольно странный... я уже довольно давно на него набрела, и долго ошалело пялилась в экран,пытаясь понять - в чем же тут дело?..:)
Вообще, говоря о шуточках, в советских плакатах и открытках попадаются изумительные шедевры..
вот это, конечно, довольно невинно (http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/ppp2.jpg)
Но вот это (http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/ppp8.jpg) меня очень повеселило...

Отнюдь не офф-топ. Дело в том, что мы выходим сразу на несколько тем. Во-первых, сколь различно могут интерпретироваться одни и теже позы и жесты, и тем более надписи (я об этом читал в применении к игре в шахматы в средневековой миниатюре - не е2-е4 у них на уме вовсе; тут же и груди, и понос ()), и во-вторых, что телесные контакты между людьми одного пола воспринимались как проявления дружбы (Ваш пример; велосипеды (http://www.plakat.ru/cat_int/220061.jpg)) и признательности (мой), то есть были вполне приемлемы в неэротическом контексте.

картинку я видел на каком-то пропагандистском плакате военных лет. видимо, позже её решили использовать для марки.

вот ты написал, откуда это, и стало всё на свои места. плакат посвящён "освободительному походу советской армии в западную украину и белоруссию". он начался как раз 17 сентября 1939 года, когда немецкая армия уже окружала варшаву.

поэтому комментарий в книге оказывается неверным. не возвращение советский войск домой, а приветствие западноукраинских и -белорусских крестьян советской армии. действительно, в 1939 году советскую армию во львове встречали цветами. в 1944-ом - пулемётными очередями.

Какой неожиданныхй поворот. Я автоматически скопировал с сайта http://www.plakat.ru/Catalog/cat15.htm (В. Корецкий "Наша армия" 1939) и даже не задумался о том, что значит эта разница в четыре года. Спасибо огромное. Сейчас постараюсь найти что-нибудь о художнике и, если повезёт, об истории создания плаката.

Да. Эротика высокой пробы :)

;-)

сила.

;-)

Украинский.

спасибо!

Мне сложно судить насколько верно утверждение касательно "русских, страшившихся гомосексуальных контактов в меньшей степени чем их западные современники", но ПМСМ марка в качестве доказательства притянута Босвеллом за уши.

Насколько я понимаю, он хочет сказать, что страх гомосексуальности на Западе был столь велик, что ничего подобного - под каким бы то ни было соусом - появиться в печати, и уж тем более, в пропаганде, не могло. В СССР же этот плакат был не только опубликован, но и через тридцать лет повторён в виде марки. Иными словами, даже поцелуй (в неэротическом контексте) мог быть принят обществом.

С такой трактовкой я согласен. :)

;-)

у меня в первой школе висела уменьшенная копия этого плаката на стенде НВП, а снизу кто-то фломастером подписал "голубые" :) а солдат между прочим ничего :)

1939 год, это когда Зап. Украину передали СССР по пакту Молотова-Рибентроппа? Из той литературы что я читал по этой теме, могу сказать что чувства населения были как раз обратные тому что изображено на плакате.

Понятно, что никакие другие чувства населения на плакате изображены быть не могли.

Да, а в каком году происходило действие с НВП?

забавно!

Спасибо!