Вы, я смотрю, уже и без меня нашли :)

Я интересовался этой темой. Вообще, тело было в России в гораздо меньшей степени табу, чем в Европе. Более здоровый уклад жизни. Меньше дисбаланс между телесными духовным. Поэтому и сексуальная революция у нас менее актуальна.

Ну, не чем в Европе, а чем в англо-саксонских странах. Уж в романских странах совсем не табу.

Как обычно всё зависит от того, когда, где, как. По Франции - см. Dominique Fernandez, Le rapt de Ganymede.

Вы совершенно правы, я несколько погорячился. Представил себе католиков у костра и чрезмерно воодушевился :)

Впрочем, сказанное касается (пусть и в меньшей степени) практически всех западно европейских стран, а особенно - католических. Всё же они слишком четко связали телесное с дьяволом, а это и есть корень всех проблем.

Все это было и в ранней церкви - пары, хранящие чистоту в браке; монахи и отшельники; девственницы.

Ага. Но католицизм протянул с сохранением таких традиций дольше других.

мне кажется, что Вы несколько предвзяты. В протестантских странах запрет на телесное во время оно был куда сильнее, чем в католических. Да ведь даже в русском языке ревнителя морали скорее назовут "пуританином", чем "латинцем" ;)) Другое дело, что сегодня - да, именно в североевропейских исторически протестантских странах чрезвычайно высок уровень терпимости к геям и т.д., но ведь и страны эти уже давно нельзя назвать христианскими, они секуляризованы донельзя.

Нет, это я не современностью меряю, а слишком много о средневековой Европе фантазирую ;) В голове - каша из инквизиций и крестовых походов.

Историю мне учить лучше нужно, ага.

кстати, спешу заметить, что слухи об инквизиции и крестовых походах сильно преувеличины. :((

кроме того, существовала далеко не только одна лишь церковная, но и светская инквизиция (весьма суровая), а в церковная инквизиция была как католическая, так и протестантская. Причем вторая лютовала куда активнее и на многих континентах - от Германии, где отметились лютеране, до Америки (дело салемских ведьм).

Не обижайтесь, конечно, но я вот только что обнаружил что вы католик. Спешу объяснить: я ссылался на католицизм не по причине идеологической неприязни; просто эта единственная европейская ветвь христианства с сильной символической стороной (вторая такая ветвь - конечно, православие). Совершенно другая динамика религии, принципиально отличная от протестантства.

Я ещё чуть подумаю, но, кажется, вы мне подсказали ключик к нашему обсуждению происхождения страха перед телом. Чисто географически, очень может быть что это как раз эффект протестантства. Посыпаю голову пеплом...

Буду ждать Ваших дальнейших мыслей к дискуссии о теле.

я ни в коем случае не обижаюсь, что Вы! :)

просто мне показалось, что в Ваших рассуждениях присутствует традиционное для России игнорирование протестантизма (по принципу "запад=католицизм", у нас даже западное Рождество, оно же про григорианскому стилю, называют "католическим" - полный нонсенс, т.к. 25 декабря отмечают не только католики, но и протестанты, а также ряд православных церквей, даже находящихся в общении с РПЦ МП, сербы, что ли - не помню уже).

а ведь именно протестанты куда активнее боролись с "плотским" - см., например, кальвинизм с его запретом даже на смех!

И да, и нет. Монашество существует и в католицизме, и в православии и сегодня. Конечно, число монахов в, скажем, Бельгии постоянно сокращается, а их средний возраст - растет, но есть и другие католические страны, где ситуация совершенно иная.

Протестантизм, насколько я знаю, в момент расцвета был значительно суровее католичества в вопросах морали. Вспомните, к примеру, контрреформацию. Но из здесь не всё просто, протестансткие страны тоже разнятся

просто у протестантизма не было "генеральной линии". Протестантизм - это как цепная реакция деления атома. Один раскол повлек за собой множество других. Можно ли создать общую характеристику для цезия с периодом полураспада в тысячи лет и слабым излучением и какого-нибудь йода с полураспадом в 14 (или сколько там?) дней? Конечно, можно. Но она будет ну ооооочень общей.

;-)

Я вижу, тут уже много чего сказали, но я все-таки добавлю. Возрождение началось в католических странах, и оно очень сильно связано с телом. Кстати, за примерами далеко ходить не надо - Рабле, который, кстати, был священником и одновременно врачом в подпарижском городке, где я живу, - в Медоне. А уж что телеснее Гаргантюа - Бахтин об этом очень здорово пишет.

Ну, а в сегодняшнем повседневном поведении - французы обожают целоваться надо-не надо, при встречах и прощаниях, кстати, мужики между собой зачастую тоже. И хлопают плечу и вообще касаются. А в Америке на касания безусловно табу.
Я думаю, что к религиозности как таковой это не имеет никакого отношения, хотя, возможно, то, что Франция - страна исходно католическая (сейчас очень нерелигиозная)и сыграло какую-то роль.

сегодняшнем повседневном поведении - французы обожают целоваться надо-не надо, при встречах и прощаниях, кстати, мужики между собой зачастую тоже.

В Бельгии тоже самое.

Ага, мне говорили. Вот про Германию не знаю.

Извините, я вообще наговорил тут второпях много глупостей. Хочется стереть половину комментариев и начать заново. Связь с религией, мне по-прежнему кажется, присутствует, но я должен буду серьёзно разобраться по книжкам, прежде чем продолжить дискуссию.

Впрочем, могу оказаться и неправ.

Не стирайте, пожалуйста. Мне дискуссия показалась очень любопытной.

Нет, нет, даже и не думал портить ваш журнал. Просто не люблю глупости :)

Глупости - наще всё!

Мне кажется, что связь с религией, как с культурной основой, безусловно есть, но не с религиозностью, как с сегодняшним мировоззрением или тем более, с практической религиозностью.

Да, вы совершенно правы, с этим не поспоришь.

Да, в применении к допетровскому периоду об этом упоминает к примеру, тот же Босвелл. Вот только я не уверен, что баланс, о котором Вы пишете, смог пережить династию Романовых и советское время. В конце-то концов, хрестоматийная фраза "В СССР секса нет" вряд ли была бы иначе произнесена.

Я тоже раньше так думал. А потом случайно наткнулся на агитплакаты 30-х и был потрясён совершенно спокойным отношением к сексу, к открытой женской груди и т.п. У меня есть небольшая коллекция открыток, но нет сканера или нормальной цифровой камеры. Сейчас попробую поискать такие вещи в Сети.

Хрестоматийная фраза относится всё же к некоему фантому "буржуазного порока". У нас, похоже, вполне спокойно пропагандировали "здоровую любовь" и делали это довольно открыто, особенно до войны. Интересно бы было понять, были ли эти случаи некими "выбросами", или наоборот, укладывались в норму?

Вот оно, по той же ссылке! http://www.plakat.ru/Catalog/cat14.htm

Средний, верхний. Довольно откровенно, не правда ли?

Не уверен. Здесь все идет под девизом "в здоровом теле здоровый дух", как и многочисленные в то время парады физкультурников. Это, конечно, тело, но контекст асексуален... Иными словами, как и поцелуй на плакате, здесь имеет место быть деэротизация сюжета и его переключение в иной (мединско-профилактический; патриотический) регистр.

Разумеется, это так. Но факт остаётся фактом, я совершенно не представляю такую иллюстрацию в Англии начала века, вообще ни в каком контексте. Поправьте меня, если я не прав.

Правы, конечно. Об этом, на мой взгляд, и пишет Босвелл в подписи к марке. Я был не согласен с тем, что изображение груди есть пропаганда здровой любви. Здоровья - да, любви - нет.

Про здоровую любовь была ещё другая открытка. Надо будет найти как-нибудь...

Буду благодарен.