Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-23 07:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про гранитную волю мужчин
http://alienist-l.livejournal.com/22995.html
"...особенности мужской изменчивости важны именно для женщин. Очень большая часть семейных конфликтов основана на незнании или непонимании женщинами как раз этой мужской особенности.
Видите ли, дорогие дамы, мужчина не может меняться частично. Мужчина, если меняется, то меняется целиком.
Для теоретического обоснования этого постулата давайте обратимся к теории разделения полов Геодакяна. Полное название его теории «Биологический смысл разделения полов».Короче говоря, ученый задался мыслью: «А зачем природе нужно разделение полов? Что это дает в приспособлении,выживании,в эволюционном плане?»
Дабы не удлинять повествование, скажу коротко. Назначение мужских особей - это защита и отбор полезных эволюционных признаков. Именно мужчина противостоит внешнему напору, и выживают в этом напоре те,кто смог, обладая нужными для выживания средствами, качествами и свойствами. Далее выжившая мужская особь дает потомство, следовательно, в виде закрепляются те признаки, которые позволили выжить. Таким образом происходит в целом приспособление вида к изменяющимся условиям существования.

...попробуем подумать вот над чем: какие мужские качества и свойства проистекают из его эволюционных задач: защиты вида и отбора нужного для выживания генетического материала?
Первое качество: упорство, упрямство. Ведь для того, чтобы защищать нужно порой стоять до последнего, обладать силой. У мужчины это упрямство сидит очень глубоко и является практически неотъемлемой характеристикой. Оно очень по-разному проявляется в зависимости от воспитания, образования, места проживания, национальности и т.п. Думаю, каждая из женщин очень точно может сказать, в чем же именно упрямы и неподатливы ее мужчины( братья, отцы, сыновья, мужья и т.п.). Давайте теперь подумаем дальше и зададим вопрос: при каких условиях возможна такая твердость и упорство? А возможна она лишь при целостности того предмета, на который оказывается воздействие. Представьте себе целый гранитный монолит весом в тонну. И груду камней таким же весом. Груду камней можно растащить и руками, хоть это и займет некоторое время. Единый монолит же не подвинуть без спецсредств. Также и с мужчиной. Именно эволюционная необходимость упорства привела к такому свойству мужчин, как целостность, неделимость их психики. Она(психика) состоит из множества хорошо различимых, но очень жестко и твердо спаянных между собой частей. В мужской психике связи очень прочны и изменение хотя бы одного компонента приводит к полному изменению всей психики. Это,кстати, очень хорошо понимали в древности и на Востоке. В Индии,например, в касту брахманов входили только мужчины. Другое название этой касты- дважды рожденные. Т.е. мужчина после посвящения «рождался заново». Т.е. менялся необратимо, значительно. Только глубокое понимание сути мужской психики могло дать такое название.
Итак
Второе качество: изменение затрагивает всю мужскую психику.

Думаю, многие женщины это уже знают, установили опытным путем. Самые простые, банальные примеры таких изменений: женщина изменила мужчину, грубого и напористого в семье на мягкого, доброго,отзывчивого. В семье все хорошо, но начинаются проблемы в «внешней» деятельности: на работе он становится мягким, податливым,занимает соглашательскую позицию и т.п.
Требуемые женщиной изменения совершились, но в целой психике! Для женщины, кстати, это вообще не проблема. Женщина легко может разъять свою психику на составные части, изменить что-то и вновь соединить. Женщина может быть ласковой в семье, но жесткой на работе и наоборот. Для мужчины подобное разъятие- адский труд, для многих вообще невозможно. А для тех редких мужских особей, которые могут так сделать, есть свои проблемы, о которых я скажу чуть позже.
Другой пример: мужчина…мммм..ну возьмем пример пожестче и подискуссионней: мужчина считает телесные наказания детей нормой и бъет их за провинности и плохие оценки в школе. Допустим, что женщина, мать его детей, путем долгих и мудрых попыток изменила его…Скорей всего такой мужчина опустит руки в ситуации, когда будет нужно драться и защищать или детей или эту женщину. Ему внушили, что драка и рукоприкладство-это плохо и этот вывод, это его изменение распространилось на ВСЮ психику!!. Ну, пусть не опустит он руки, но психически дрогнет на краткое время, вспомнит частые разборки с женой. А ведь в драке, в бою эти секунды дорогого стоят и могут привести к поражению.

Но это примеры довольно грубые, лежащие на поверхности и легко отличимые. Давайте попробуем на основе этих постулатов спрогнозировать, как будет меняться мужчина при тонких, кажется не очень заметных изменениях.
Например, возьмем такое частое свойство мужчин, как неспособность к диалогу или долгому разговору с умением слушать собеседника. Понятно, что в семейной жизни способность слушать и слышать партнера( и собственных детей) является неоходимой, безусловно важной. Что же происходит с мужчиной, который, наконец, усвоил этот урок и изменился? Он будет слушать и слышать везде и всех.( ну или почти всех. Понятно, что незнакомые, посторонние люди не входят сюда.) Это приведет к с одной стороны к более коллегиальному принятию решений на работе, но с другой стороны мужчина более не сможет реализовывать свой личный, неповторимый стиль жизни, не сможет продавливать свои решения на работе, в конце концов разучится прислушиваться к своим желаниям и следовать им до конца.здесь опять работает постулат « изменение затрагивает всю мужскую психику». Последствия такого изменения могут быть весьма разнообразны и даже неожиданны.

...Помните, выше я говорил, что женщина с легкостью может разъять свою психику на составные части и изменить каждую из них в отдельности?
Так вот, очень небольшое кол-во мужчин тоже способны на это. Повторюсь, это очень редкое для мужчин качество и как правило,взращенное сознательно и путем долгих усилий. Но вот вся прелесть( и ирония) ситуации заключается в том, что такой мужчина…переносит это качество на все сферы своей жизниJ))))
Да, такой мужчина может дома быть ласковым, внимательным, добрым, но при этом на работе сильным, решительным, злым и волевым.
Вся проблема в том, что такой мужчина разделяет отныне все, формирует двойные стили поведения!! Итогом всего этого становится или лживость/двуличность, или фрустрация личности или…неспособность выбрать и идти по жизни одной дорогой. Мужчина просто не знает, какой он на самом деле!
Такое изменение, пожалуй, самое опасное, глубокое и тяжелое."

________________________
Дамы там в комментах возмущаются - как жить дальше! Кошмар! С такими мужчинами... вообще незачем иметь дело... вот еси б мужчины были... ну, как женщины.... только... ну, вы поняли... но как женщины - нормальные. то есть... вот тогда бы..

Я же написал такой комментарий:
[info]ivanov_petrov@lj
угу. по примерам можно спорить - но они и не для того, они - чтобы иллюстрировать. а как принцип - да. Но на самом деле мысль сложнее и еще непонятнее. Дело в том, что у мужчины поведение более дифференцировано, более различно. а у женщины - более целостное. То есть у мужчины никак не гранитный монолит - это скорее стальная конструкция, с шарнирами, - очень разные функции у разных деталей и пр. У женщины в целом психика менее дифференцированная - и более гибкая. Там надо говорить о балансе дифференцировки и интеграции. что как раз большая дифференцированность поведения требует сильных интегративных механизмов, иначе развалится, потому сильны компенсации и изменение одной части обязательно просочится и скажется на других. а у женщин именно из-за меньшей дифференцированности поведение может позволить себе быть реально менее связным.

[info]alienist_l@lj
ой-ой-ой! прекрасно сформулировано!! пошел срочно думать и определять следствия!
это ж очень важно в практическом смысле! тогда психотерапия будет гораздо более структурированной и целенаправленной.

кстати,Ваша метафора целостности более адекватна реальности.Буду теперь ее использовать.
кстати,тут стоит покопаться в принципах взаимосвязей в паре "дифференцировка-интегративность" применительно к мужской и женской моделям психики. Вскрытие этих закономерностей должно многое прояснить.Вот начальную мысль Вы проговорили,однако нужно идти дальше и усмотреть во всем этом "лесе" отдельные "деревья"

[info]ivanov_petrov@lj
это не моя мысль. а... мой пересказ, результат того. как она у меня живет... А получил я еее у И.И. Шмальгаузена, книга Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии, 2 изд., М.— Л., 1942
переиздавалась в 80-е. это академический труд с разверткой этой мысли - и это первая в истории науки работа, где в самом деле проанализировано. что такое целостность
но читать трудно - этот автор не ищет эффектов. работает в специальной области и спокойно себе расчисляет. как бы это дело стоило мыслить


(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2009-01-23 01:46 (ссылка)
Странно.

"Дабы не удлинять повествование, скажу коротко. Назначение мужских особей - это защита и отбор полезных эволюционных признаков"

Насколько я понимаю нехитрую теорию Геодакяна, защита и отбор - это функция женской половины, а назначение мужских - создание новых признаков и содержание их пула, чтобы в случае чего было куда меняться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2009-01-23 02:08 (ссылка)
Я тоже всегда так понимал Геодакяна, но теория не слишком пострадала от интерпретации [info]alienist-l@lj. Именно в силу нехитрости. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galeolaria@lj
2009-01-23 02:38 (ссылка)
Как же утомили ссылки на эту нехитрую "теорию". С удивлением совсем недавно узнала, что многие эту забавную легенду считают действительно серьезной теорией эволюции пола. наверное, в силу своей нехитрости она хорошо понятна широкой публике и этим обясняется ее популярность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-01-23 02:42 (ссылка)
Приятно принадлежать к широкой публике :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2009-01-23 02:52 (ссылка)
Ты тоже ее серьезно воспринимаешь? (недоверчиво) Не, как аллегория мифологическая неплохо, неплохо, не спорю. Но теория эволюции пола???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-01-23 03:03 (ссылка)
Вполне серьезно. Во всяком случае, не вижу ничего, что бы позволяло ее опровергнуть - это раз. Второе - то, что изменчивость по большинству признаков в мужской популяции действительно выше. Особенно это заметно при изучении краев распределения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2009-01-23 03:11 (ссылка)

Во. Она и не сформулирована так, чтобы ее можно было опровергнуть, в том-то и проблема. А все ее предсказания почему-то удивительным образом удивительно удачно приложимы к человеческому социуму только. Ну и она только с натяжкой может быть приложена к млекам, ну к многим позвоночным, остальные 99.9% животных (про другие организмы я вообще молчу) никак нельзя загнать в рамки этой "теории". Не, я все понимаю, "высшие" животные, антропоцентризм. Да, конечно, несомненно про изменчивость все так, да :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-01-23 03:22 (ссылка)
Давай начнем с того, что она исходно приложима именно к млекопитающим, у которых 1. самка вынашивает потомство; 2. потомство относительно малочисленное; и 3. обычно от одного самца. Вся модель строится на том, что самка получает репродуктивное преимущество за счет качества партнера, а самец - количества. Ну и оглянись вокруг себя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2009-01-23 03:33 (ссылка)
Ну а я о чем? То есть никакая особая теория и не нужна, достаточно вокруг себя посмотреть. Да, неплохо как концептуальная вербальная эволюционная модель для некоторых млеков, со всеми сопутствующими ограничениями, биологией размножения млеков налагаемыми. Однако я-то говорю что когда она преподносится как серьезная = общебиологическая модель эволюции пола, становится смешно невероятно. Консенсус?
ПыСы. Конечно нам важнее качество партнеров, количество мы и так можем иметь безо всякого труда :Р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-01-23 03:48 (ссылка)
Расхвасталась :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2009-01-23 03:53 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-01-23 05:16 (ссылка)
Простите что влезаю в разговор. Вопрос в том, по каким критериям определяется это качество? Вот автор исходной статьи уверен, что критерии практически ничем от критериев животного мира не отличаются и вроде как психологические модели именно оттуда произрастают. Честно говоря, грустно это всё. Всё больше вижу подобных "выкладок" и очень буду не рад если подобные идеи укоренятся в общественном сознании (если уже не укоренились).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-01-23 06:18 (ссылка)
Эге-гей, отставить грусть!

Есть попсовые темы, среди которых и разговоры о МЭ-ЖО, которые часто мусолят как раз в силу отсутствия идей, но ради слегка возбуждающего чувства витальности.
:)

А миф об общественном мнении?
Как Вас это может затронуть? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-01-23 06:48 (ссылка)
Да Вы понимаете в чём дело, кроме мусоленья этого, я всё больше вижу постов, где люди обсуждают свои отношения с любимыми именно вот с таких позиций, т.е. априори приняв идею о том, что человек это "биосоциальная машина", ну или "высшее животное". Такую концепцию научный мир продвигает уже лет так 150 примерно и это понятно, всё с теорией эволюции сочетается замечательно и.т.д., только вот некоторые психические акты и акты действия напрочь не вписываются в такой подход. Да и не вписываются и бог бы с ними, ни одна теория всего не описывает, это всегда рабочее упрощение, но беда в том, что как раз то, что не вписывается, является крайними формами проявления человечности. Ну про Матросова уже бодренько заявили, что он спасал свой взвод, т.е. действовал строго в интересах вида. Ну а как быть с учителями, добровольно принявшими расстрел вместе с еврейскими детьми? Или когда люди закрывали друга грудью от пули? Короче, я считаю, что вместе с водой выплеснули ребёнка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-01-23 08:03 (ссылка)
Думаю, говоря о своих отношениях с другими, человек, если и берет что от расхожей идеи и теории, то лишь форму, позволяющую как-то совладать со своими переживаниями.
И термин есть для обозначения этого - "рационализация".
Можно одновременно с этим еще и обесценивать (или идеализировать).

ЖЖ - очень нарциссический проект, поэтому здесь обесценивания (и оценок вообще) на порядок больше.

Матросов, учителя...
Я бы вряд ли взялась придумывать теории, объясняющие их поступки.
Как правило, у меня больше интереса к ситуации, в которой вдруг возникает разговор на такие темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-01-23 08:26 (ссылка)
Не только ЖЖ. Стоит включить телевизор, складывается ощущение, что вокруг ходят альфа и бета самцы и самки и распространяют феромоны)), вот и автор этой статьи туда же. А ведь так нельзя о людях, и животное и социальное безусловно в них присутствуют, но главным является всё же человеческое начало, грубо говоря душа, которую нам пытаются представить как набор схем восприятия и поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2009-01-23 12:34 (ссылка)
К слову, о Матросове.
Пулемёт не зафиксирован в амбразуре, пулемётчик движением ствола может сбросить тело и стрелять дальше - если не растеряется, конечно. Так что если уж удалось подобраться, то надо бросать в амбразуру гранату, а не закрывать её собой. Но так было бы недостаточно эпично и не годилось бы для пропагандистских целей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galeolaria@lj
2009-01-27 10:18 (ссылка)
Пардон, что сразу не ответила. Критерии качества чего, поясните? Мне,как биологу, трудно оценить качество того, что серьезной теорией эволюции пола не является, что было опубликовано чеtверть века назад в "Природе", журнале научно-популярном. Поэтому моя оценка здесь чисто субьективна, на уровне "забавненько".На мой взгляд (опять-таки субьективный) это скорее подгонка каких-то взглядов на отношения полов в человеческом обществе под биологические закономерности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-01-27 10:32 (ссылка)
По Вашей последней реплике, имелось в виду качество партнёров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2009-01-27 10:39 (ссылка)
А, Вы про это :) Даже не сообразила, настолько легковесно-несерьезна была та шутливая фраза. Конечно, оченка качества партнера с "биологических" позиций (или того, что под ними понимается) - редкая глупость, тут я с Вами совершенно солидарна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2009-01-23 02:02 (ссылка)
По-моему, дело проще.
Мужчина - это левое полушарие: логика, математика, напор, стремление и умение бить в одну точку и т.п. То, что в системе сфирот названо Гвура (Сила, Справедливость, Порядок). Куда ей меняться, к чему и зачем? Что можно изменить в Справедливости?
Жещина - правое полушарие: интуиция, поэзия, мифология, ритуал, магия, загадка etc. То, что именуется Хесед (Любовь, Милосердие, Доброта). Естественно, эта стихия не может не меняться непрерывно. Как и положено стихии. Затем, что ветру и орлу, и сердцу девы нет закона...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2009-01-23 02:39 (ссылка)
Хе-хе. Вы даже не представляете, как мало "теория" Геодокяна отличается от написанного Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2009-01-23 12:28 (ссылка)
Очень рад за него - стало быть, ещё один велосипед изобретён :^)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 02:59 (ссылка)
http://varjag-2007.livejournal.com/615017.html
это иллюстрация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2009-01-23 12:37 (ссылка)
Вы бы мне ещё "Майн Кампф" порекомендовали в качестве иллюстрации.
Или Дугина какого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-01-23 02:04 (ссылка)
Прочитал с удовольствием как исходный пост, так и Ваш комментарий.
Всё же хорошая штука яркая, сочная, доходчивая метафора. Особенно когда нечувствительно переходит в гиперболу, а также подтягивает аллегорию, иронию и прочие тропы. Читаешь — и тащишься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 02:33 (ссылка)
Image

вот еще можно тащиться - тибетский, понимаешь, перевал http://allanrannu.livejournal.com/239945.html
Тут именно что твердь понятия нечувствительно переходит в облако гиперболы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2009-01-23 02:56 (ссылка)
Прекрасно и эротично. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-01-23 10:13 (ссылка)
Какая прелесть! И сразу верится в теории красоты и гармонии - что все их этих сфер
(что не из противостоящих им копий:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2009-01-23 03:19 (ссылка)
А если женщина более соответсвует описанию, квалифицирующему мужскую психику? Мне за примерами не надо далеко ходить. Так вот я все время думала, что формирование (у вас - "изменения") ради приспособления ломают любого человека.
Хотя в педагогике распространено мнение, что мальчиков надо воспитывать, потому что они поддаются воспитанию, а девочек - бесполезно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:05 (ссылка)
Что значит "если"? И без примеров понятно, что размах индивидуальных изменений очень велик и больше, чем групповые нормы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-01-23 03:38 (ссылка)
Вообще исходная статья (но не Ваш ответ) вызывает стойкое неприятие, но там понятно...я просто не согласен с аксиомой на которой всё это базируется. Но вот по конкретике:
"Далее выжившая мужская особь дает потомство, следовательно, в виде закрепляются те признаки, которые позволили выжить."
Возможно ли утверждать такое относительно людей? Насколько мне известно, у людей выживают ВСЕ "мужские особи" и я часто вижу примеры того, как у "неудачников" и "слабаков" возникают семьи, при том, как правило с бОльшим количеством детей чем у успешных "альфа-самцов")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:11 (ссылка)
Это очень долгий разговор. Теория ГШеодакяна - ну конечно, редукционистиская, как почти все объяснения в науке. Почти- из осторожности. мало ли... Ясно, что это упрощенная схема. но про людей там вообще ... Общее место - современная медицина уничтожает естественный отбор у человека. в популяции растет число неприспособленных и прямо нежизнеспособных особей. Об этомм целые книги пиушт - что будет... Типа. все уродами станем или ничего, справимся. это отдельный разговор. Внесение этих стартегий прямо в поведение человека - крайне неприятный редукционизм, но геодакян автор теории так и хотел. Он именно и пытался выяснить очень, очень прсотые правила. позволяющие понять... Помню его очень простой пример. Известное дело, молодые семенные клетки чаще при оплодотворении дают помоство самуов. чем саамок. Используется в рыборазводных прудах. Предположение Геодакяна6 коли чаще происходят у мужчины половые акты и чаще сменяется сперма, больше процент мальчиков в потомстве. как выяснить и проверить? Он предположил. что в гаремах... чаще. Мол - разнообразие, люди обесппченные и пр. и вот взялся считать процент мальчиков в потомстве султанов - по историческим хроникам и генеалогиям. и показал - в самом деле, статистчиески достоверно чаще там родятся мальчики. Может быть. и потому, что Геодакян предполагает. его простое объяснение получило косвенное подтверждение.
и вот так он все время - выдвигает очень простое объяснение и пробует проверить - а не прокатит ли.

Ну и с сердцем великолепные у него результаты. насчет того. что с тчки зрения эволюции большинство сердечных заболеваний у женщин - недолеты, эволюционно прошлые стадии. а заболевания мужчин - часто неизвестно что. нет аналогов, можно трактовать как перелеты, опробывание новых путей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-01-23 16:40 (ссылка)
Известное дело, молодые семенные клетки чаще при оплодотворении дают помоство самуов. чем саамок.
_____________________________
Этим клеткам нужно еще реализоваться, а для этого должны быть условия - много готовых и здоровых самок. А это только при благоприятных обстоятельствах, и никак при кризисах - голод, засуха и пр. Т.е. я вижу подтверждение такого взгляда, что самцов рождается больше в благоприятные годы (больше экспансии и поиска новых возможностей), а самок больше в неблагоприятные (больше воспроизводить и сохранять). Вот только не могу вспомнить у кого я об этом читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2009-01-23 03:39 (ссылка)
Ой, как-то не наблюдала. Скорее привыкла к тому, что для женщины обычнее меняться "органическим путём", подстраиваясь под гормоны, изменившееся тело, даже новую одежду, под новую социальную ситуацию. У неё же и физиология гибче. Мужчины меняются "волевым путём" или имитируют женский путь (иногда весьма успешно) за счёт специальных телесно-ориентированных практик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2009-01-23 03:40 (ссылка)
Тут есть один важный момент, правда. Для успешной подстройки женщина должна внутренне принимать случившиеся с ней изменения. Мужчина - тут не знаю - возможно, что и насиловать себя может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2009-01-23 03:41 (ссылка)
Ага, поняла! Может быть на самом деле у них и идёт так вкось, когда изменить себя пытаются насильно, без полного принятия и осознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:13 (ссылка)
Очень сложная тема - масса оговорок, обратных связей и индивидуальной изменчивости. Многие женщины, например. скажут. что ничего они не подстариваются под платье... бывает. Но в целом это скорее попытки выяснить язык описания, на котором обо всем этом можно пытаться говорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-01-23 04:06 (ссылка)
иллюстрация к вашему комментарию

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:13 (ссылка)
ну уж...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shin1@lj
2009-01-24 12:38 (ссылка)
черт. только хотела написать, а уже и картинка есть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-01-23 04:37 (ссылка)
Мало тебе, что я пашу как проклятый от зари до зари, так на мне ещё вся изменчивость!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2009-01-23 10:26 (ссылка)
+1!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-01-23 05:00 (ссылка)
То что упрямство и упорство способствуют защите и отбору полезных признаков, представить несложно. Но как это способствует передаче этих признаков...Хотя, конечно, можно например оглушить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:14 (ссылка)
Не понял... в смысле - что женщины упрмямых не любят?.. Можно спорить. Но, если честно - думаю, любят. И без оглушения. Достаточно долгое ухаживание обычно приводит к ... осуществлению мечт. Помешать может только наличие другого претендента.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-23 05:47 (ссылка)
забавно. человек говорит чепуху, типа "небо - голубой стеклянный купол". Вы ему: "угу. только не стеклянный и не купол. а в принципе верно. голубой.":)

\\С такими мужчинами... вообще незачем иметь дело... вот еси б мужчины были... ну, как женщины....\\

смысл сегодняшнего исторического момента в том, чтобы женщин сделать похожими на мужчин. тогда все наладится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-01-23 05:55 (ссылка)
У кого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-01-23 06:45 (ссылка)
И что еще забавнее - в ответ "Какая интересная мысль - пойду обдумаю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-01-23 05:54 (ссылка)
Примерно так, да. Хотя сложней, конечно.

Не могу не удержаться от занудствующих уточнений по Индии:
1) Брахман - варна, а не каста;
2) Не только брахманом, но и кшатрием может быть только мужчина, женщину называют "дочерью кшатрия (брахмана)", "из рода кшатриев(брахманов)", и т. п. И уверен, что дело тут не в понимании индусами гендерной психологии, а в махровом патриархате: путь к общественному влиянию женщине был перекрыт всеми способами. А "дважды рождённый" - это рождённый в духе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:16 (ссылка)
конечно, сложней

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-01-23 06:12 (ссылка)
Какие же... странные примеры. Если мужчину отучить бить детей, он вообще ни на что руку поднять не сможет? Надо же, а я и не знал.
Почему-то совсем не раскрыта тема темпераментов и психотипов. Если у конкретной женщины психотип рационального интроверта, а у конкретного мужчины сенсорного экстраверта, что останется от этой "теории" и от этих примеров?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:17 (ссылка)
алиенист - психолог, лучше об этом с ним и поговорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-01-23 06:26 (ссылка)
Я так и не понял, почему мужчина не может меняться частично, а женщина может. И какими примерами это подтверждается (примеры алиениста сложно принимать всерьез).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:20 (ссылка)
примерами - на мой взгляд - это не подтверждается. как и обратное. Там до примера надо полысеть. чтобы договориться - что мы наблюдаем, отслеживаем и какие подтверждения согласны принять. Это можно понять при некотором желании говорить на этом языке. Коли желания нет - вся теория оказывается не нужной. Однако, прошщу заметить, Вы остаетесь без языка. Можно сказать - все это чушь.. но стоит Вам самому на эту тему попытаться сказать не чушь - как ту же получится вряд ли лучшая невнятица. Что делать - ну очень сложные вопросы. А уж примеры... Описание сложного поведения - это вообще отдельный вопрос. Тут на каждый чох надо мадам Бовари писать... Поведение животных описывать научились - через элементарные двигательные акты. говоря грубо =- есть фиксированное число поз, ну сто, ну стопиисят - и все. Записываем их последовательность - вот описание объективированное поведения животных. Лучше ничего нету.
Думаете. с человеком это прокатит? Такие темы можно обсуждать в терминах фиксированных поз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-01-23 19:02 (ссылка)
"Однако, прошу заметить, Вы остаетесь без языка. Можно сказать - все это чушь.. но стоит Вам самому на эту тему попытаться сказать не чушь - как ту же получится вряд ли лучшая невнятица".
Эх, сколько раз на дню я хочу вот так ответить своим комментаторам! Причем, даже после того как предупреждаю, что термин не совсем подходит, а другого нет, уточняю значение, излагаю мысли, которые требуют некоторой фантазии от читателя - нет, все равно скажут: так нельзя, доказательства провисают, примеров недостаточно... Я потому и смотрю с завистью на человека (алиениста в данном случае), которому это можно.
Не удивительно ли, что и упрек в чрезмерных нападках на метафорическое мышление получил именно я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-24 03:29 (ссылка)
сочувствую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-01-23 06:53 (ссылка)
"В последнее время многократно увеличилось количество мужчин нетрадиционной сексуальной ориентации.
Они собираются по 2-3 человека в ресторанах, кафе, пивных, сидят тихо, пьют только водку, девушек за стол не приглашают.
Смотрят друг на друга и тихим голосом повторяют одно и то же:
У меня такая жопа..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:21 (ссылка)
а что делать?! Эх...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-01-23 06:53 (ссылка)
Кто же озвучивал попугая Кешу в мультике "Возвращение блудного попугая"? Эх, забыла...

Так и вижу его вещающим: "Видите ли, дорогие дамы, мужчина не может меняться частично...")))

------------------

Сдается мне, что для обоснования или подтверждения презрительного или печального взгляда на окружающий мир тратится Вами слишком много усилий - это ж надо отфильтровать среди многих именно подходящих птиц-говорунов.
Н-да...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-01-23 06:57 (ссылка)
Хазанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-01-23 07:23 (ссылка)
:)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-01-23 08:15 (ссылка)
В свободном мужском субъекте превалирует легкомысленное отношение к нуждам насущным, стремление к путешествиям, военным подвигам и созерцательному познанию.
В несвободном мужском субьекте, потерявшем raison d"etre как существо автономное, происходит подмена оригинальной активности мыслей, эмоций, желаний.
Подмена на маячки-заманушки : строительства карьеры, материального стяжательства, вегетативного культивирования потомства, алкания власти
И только изредка, оригинальный селф-протагоний духовной деятельности,даёт знать о себе пьяными эксцессами, сновидениями, фантазиями.
Идентификация мужчины вообще нелепа во враждебном человеку совреиенном обществе.Изврат Ж, все "товарищи" методом обабливания мужчин-бесполое царство муравьёв "индивидуализму -нет".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:23 (ссылка)
Хорошо сказано. Про свободного мужского субъекта... Но все же не полно. не только к созерцательному познанию, но и к... деятельному такому... в отношении поиска лиц противоположного пола. Что и губит того субъекта на корню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2009-01-23 18:24 (ссылка)
Если верить Фрёйду, весь огромный человеческий мозг - вместилище наших мыслей, сложного языка, в общем, всего, что отличает нас от животных, - это своеобразный эквивалент павлиньего хвоста: устройство для ухаживания (или обхаживания?), при помощи которого привлекается внимание потенциального сексуального партнера. А все наши достижения, говорят последователи Фрёйда, от искусства до систем автоматизации - это лишь побочные эффекты необходимого для выживания сексуального счётчика.
Но я ему не верю.
Но вот про "гибель на корню".Это да, есть такой механизм "укатывания Сивки".Что нас губит, но что нас и продлжает.
Хочешь быть продолженным -должен стать погубленным.
И закон жертвы в этом случае, как не печально совсем не работает (чем больше жертва-тем больше воздаяние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-01-23 18:39 (ссылка)
Желание иметь множество женщин порождает волю к успеху или же достигнутый успех реализуется в победы над женщинами?
Наверное гонка за свежим телом, в конечном счете, оказывается заменителем какого-то более значительного достижения, может быть, даже преградой для его понимания. Женщин меняют в любые эпохи, но особенно тогда, когда нет более достойных дел.Вспоминается мне поздний застой и собственная юность.Ничего тогда не понимал и "деятельно относился к поиску". Это уже сейчас только стало ясно.
Что мужчина с "деятельным отношением к поиску", как правило, страдает помутнением метафизического сознания. Похоть - лекарство не только от жизненной скуки, но и от мистического любопытства. Не зря мистики считали и до сих пор считают земную любовь помехой для метафизических прозрений. "Деятельное отношение к поиску", отчуждающее талант, власть и деньги (понятно, что порой они взаимопроникаемы) от абсолютных истин, конечно в сущности предохраняет нашу жизнь от поспешной разгадки. Оно сливает энергию в женский сосуд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-01-23 10:30 (ссылка)
"Скорей всего такой мужчина опустит руки в ситуации, когда будет нужно драться и защищать или детей или эту женщину. Ему внушили, что драка и рукоприкладство-это плохо и этот вывод, это его изменение распространилось на ВСЮ психику!!. Ну, пусть не опустит он руки, но психически дрогнет на краткое время, вспомнит частые разборки с женой. А ведь в драке, в бою эти секунды дорогого стоят и могут привести к поражению."

- ну, это какой-то странный пример. год занятий в хорошей секции бокса или карате вас легко научит и маленьких не обижать, и не хлопать ушами в условиях драки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:23 (ссылка)
пример... да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2009-01-23 10:31 (ссылка)
Я, наверное, живу на какой-то другой планете, где разделение на мужчин и женщин проходит абсолютно по другим параметрам...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:32 (ссылка)
рад Вас приветствовать на Земле!

А у Вас как происходит это интересное разделение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2009-01-24 10:18 (ссылка)
Ну вот подобное утверждение: "Назначение мужских особей - это защита и отбор полезных эволюционных признаков. Именно мужчина противостоит внешнему напору, и выживают в этом напоре те,кто смог, обладая нужными для выживания средствами, качествами и свойствами." - представляется мне совершенно ничем не обоснованным мечтанием. Равно и мужчины, и женщины предназначены для защиты и отбора полезных признаков, мне кажется это очевидным. Возможно, в несколько разных областях, однако, и эти области должны иметь под собой некоторые достаточно конкретные обоснования.

Ну вот, например, такое (то есть то, по которому мужчины и женщины уже детектируемым физиологическим образом различаются в моем представлении):

- известно, что мальчики вступают в половую зрелость самопроизвольными поллюциями. Это происходит практически неподконтрольно рефлексирующей культурной воле. Таким образом, мужское желание находит себе реализацию практически на автомате, как бы изнутри. Очень огрубляя, неважно, как и с кем, важно кончить. В то время как у девочек оргазм есть вещь совершенно неавтоматизированная изначально. Оргазм можно получить только извне, и даже мастурбируя, требуется сначала долго заниматься экспериментами и исследованием, чтобы просто понять, как это делается. Многие женщины за всю свою половую жизнь могут ни разу не кончить. Теперь смотрим, как такая особенность может повлиять на гендерное различие. У мужчины объект его желания формируется в процессе экспериментов по его удовлетворению. В то время как у женщин сначала долго и культурно формируется само желание, ведется поиск объекта, конечно, это тоже эксперимент, но очень часто эксперимент с совершенно неизвестной физиологической целью. Происходит перенос несформулированных смутных физиологических потребностей в самые разнообразные культурно-социальные сферы, то есть сублимация проходит на фоне очень смутной причины сублимации. Женщина даже не знает, что именно она сублимирует. Поэтому результат сублимации часто становится как бы первичным объектом сублимации, как правило, это деторождение. Отсюда именно деторождение оказывается полной реализацией никогда не реализованного, навсегда отложенного желания. ЛНТ показал это на примере Наташи Ростовой - металась, металась, сама не зная, чего ей надо, родила - и все, полное удовлетворение. Просто потому что вообще не знала, чего ей не хватало. Информированность о необходимости оргазма приводит к тому, что женщина перестает фиксироваться на деторождении, потому что понимает природу смещения.

Ну вот как-то так. Я не говорю, что это единственное различие, это, скорее, демонстрация хода рассуждения.

А там все эти цельности характера, невозможность меняться по частям, это очень поверхностная эпизодическая чушь, ничем не подкрепленная в физиологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-24 12:49 (ссылка)
Думаю, Ваше возражение автору надо учесть. Он пытался просто и доступно изложить весьма известную теорию Геодакяна - и вы ее совершенно не поняли. Значит. это надо делать подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2009-01-24 18:10 (ссылка)

В чем я не поняла теорию Геодакяна? Каким образом я проявила свое непонимание? Я полагаю подобные критерии разделения действительно очень плохо работающими и малообъясняющими, что-то анподобие гадательных карт - дама червей, валет пик, то се, знаков зодиака, классифицирующих характеры и т.д. Когда есть классификация по любому формальному признаку, можно не сомневаться, что найдутся примеры, ей соответствующие. Работает ли классификация характеров по зодиаку? Работает, конечно, но никакой научной основы под собой не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 03:26 (ссылка)
""Назначение мужских особей - это защита и отбор полезных эволюционных признаков. Именно мужчина противостоит внешнему напору, и выживают в этом напоре те,кто смог, обладая нужными для выживания средствами, качествами и свойствами." - представляется мне совершенно ничем не обоснованным мечтанием. "

Это все равно, что всего Маркса уместить во фразу "бедные будут бить богатых!". А потом с ней спорить. Алиенист очень упросил дело, а Вы своей репликой показываете, что совершенно искренне полагаете. что весь Геодакян - это и есть вот эта метафора. Если немного интересно - советую почитать его тексты. Советую меньше внимания обращать на слова, больше - на примеры. там и исходны именно примеры, которые он сделал - отчистил примеры применения своих взглядов. это первично. метафоры, в которые он уложил рассказ - дело тридцать второе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2009-01-25 08:11 (ссылка)

Хм, а на что обращать внимание, если не на слова? Читать между слов? Вы так читаете? Зачем Вы приводите изложение теории Геодакяна в тех словах, которые ее полностью дезавуируют? Я эту теорию довольно давно слышу-вижу, именно вот в таких крайне неубедительных словах, как-то не очень хочется тратить время на чепуху а ля Задорнов. Метафоры никогда не бывают делом десятым, то, что написано, то и есть. Другого не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:16 (ссылка)
я не буду спорить. Могу только сказать свое мнение - может быть, вам когда-нибудь захочется его вспомнить. Если некие правила работы в разных науках. глупо в филологии или семиотике не обращать внимания на слова. И странно в обсуждении биологической теории обращать внимание только на слова. естественные науки принципиально к ним не своодимы - если вы отказываетесь смотреть на то. на что текст указывает - каюк, вы не поняли ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2009-01-25 10:48 (ссылка)

Простите еще раз, все-таки - на что надо обращать внимание, как не на слова, в биологической теории? Это определенная терминология, ок, но в чем она может быть выражена, кроме как в словах? На что указывает текст, зависит от того, какими словами он указывает. Нет никакого другого ключа к тому, на что указывается. Или речь идет об откровении, откровении некоего сокровенного знания, которое дано помимо слов? Я, право, не понимаю Вашего посыла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 11:18 (ссылка)
Я повторю. Видимо, филологу ообенно дико слышать. что в тексте не надо обращатьв нимание на слова -0з учат прямо обратному и учат полагать сказанное таким образом заведомой дурью. Надо делать вот что. У Геодакяна есть публикации - я помню, в сети - где он расписывает несколько десятков примеров, которые объяснены его теорией. Очень старый и прекрасно разобранный пример - это статистика сердечных заболеваний у мужчин и женщин. и вот надо читать описание этих примеров и понимать. на что указано. какой была исходная ситуация, что подсчитали и какую гипотезу выдвинули. тогда будет предствление о том. что ценного в том, что сказал геодакян. и станет яснее, где мпустые метафоры, которые и в самом деле не более чем трясение риторикой - со словами "мужчина женщина" и уксус будет сладким и все будут читать - а где в самом деле естественнонаучная теория. очень смелая (до наглости), вовсе не такая уж признанная. заведомо со странностями и ошибками - но все же весьма интересная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2009-01-25 11:29 (ссылка)
Еще несколько вопросов для разъяснения слов семиотику:
- что такое 0з, которые учат прямо обратному?
- что именно учат эти 0з полагать заведомой дурью? терминологию? слова? метафоры? каким образом сказанное?
- если теория плохо сформулирована и представляется абсолютной чушью, стоит ли смотреть приведенные в ее доказательство примеры? примеры могут быть истолкованы любым желаемым любой теорией способом, так что важно не то, какие примеры, а то, на какую теорию они работают. Примеры, возможно, хороши, но зачем мне дурная теория, я эти же или совсем другие примеры лучше истолкую своей хорошей теорией.
- Геодакян хорош как литератор, собравший анекдоты из жизни, я правильно понимаю? А теория - чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 14:14 (ссылка)
извините за опечатки. виноват
Вас совершенно никто не заставляет смотреть на теорию Геодакяна и любую иную. Я, в частности - не заставляю. я хотел помочь. впечатленный тем, как вы защищали много более неталантливого Руднева. Но, в конце концов, нет такого закона, чтобы все нравились. Насчет последних ваших фраз - про литератора - мы возвращаемся к началу. Я уже сказал. что на мой взгляд Вы не понимаете теории Геодакяна и любые Ваши мнения о ней не важны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2009-01-25 22:09 (ссылка)

Можно все же еще один вопрос (я не склочиничаю и не флеймлю, поверьте)
- зачем вы вывешиваете столь интересную вам теорию Геодакяна в таком неудачном изложении?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-26 02:53 (ссылка)
мне не очень интересна теория Геодакяна. И у меня не было цели этим текстом рассказать об этой теории - она довольно известна, и когда я года четыре назад попробовал о ней заговорить, мне какая-то дама сказала, что сейчас ее проходят в школе, это скука и всем понятно. А я не знал, что эта довольно странная теория - в школе... Ну ладно. Я вывесил вовсе не Геодакяна, а пример разговора с Алиенистом. Можно посмотреть мой сегодняшний пост про социологию и опросы - опять. это просто пример удавшегося разговора со специалистом. Предмет разговора не является тем, что я собственно показываю - просто потому, что могут найтись люди, ничего не понимающие в чем угодно, и имеющие на это полное право. Можно, например, не верить в опросы, а можно - в электроны, можно -в Ниагарский водопад или в мужчин и женщин. Это не наказуемо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]causa_siu@lj
2009-04-02 22:41 (ссылка)
я хотел помочь. впечатленный тем, как вы защищали много более неталантливого Руднева.
=
можно попросить ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-03 00:38 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1093562.html?thread=53047738#t53047738
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1093562.html?thread=53063866#t53063866
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1093562.html?thread=53074362#t53074362

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-01-23 10:33 (ссылка)
Убедительных возражений против исходной теории, объясняющей особености самца-экспериментатора и самки-хранителя (неужели эта теория столь молода?!) вроде не встречал (в комментариях к этому посту тоже, а исключения - почему бы и нет?).
А вывод о цельности/бесцельности :) представляется как-то не слишком убедительным:
упорство, упрямство - да, важны, чтобы доказать свою уникальную правоту,
но не менее важны, чтобы отстоять проверенные временем идеалы и свой выбор.
Дальше следует утверждение (не вывод) "У мужчины это упрямство сидит очень глубоко и является практически неотъемлемой характеристикой" с неплохим уточнением "Оно очень по-разному проявляется" - и уже из него - выводы, выводы, выводы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:33 (ссылка)
да. теория придумана для физиологии и морфологии. как она работает на признаках поведенческих - не знаю. Алиенист. как я понимаю, пытается применить... Не знаю, с каким успехом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polryby3@lj
2009-01-23 13:30 (ссылка)
А можно ли вообще считать, что имеющиеся на сегодняшний день данные о гендерных различиях получены корректно и подлежат обобщению на общевидовом уровне?
ИМХО, сравнивать можно было бы, если бы и Ж и М несли одинаковую нагрузку - все в армию, все ухаживают за ребенком (кормят-поют-одевают-гуляют-звереют), все работают, все водят машину. Тогда можно уже на общем фоне одинаковой нагрузки вычленять различия в психических реакциях, обусловленных именно полом, а не воспитанием, опытом и средой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:34 (ссылка)
Теория Геодакяна придумана для животных, там примеры многие из биологии. М и Жо для этой теории - один из множества частных случаев, и в социальные тонкости теория входит не всегда удачно. Хотя входить хочет. что греха таить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-01-23 14:29 (ссылка)
Умеете Вы огорчить. Человек уж обрадовался, что сейчас вклад в науку будет сделан. А Вы - о луне да вечности.

А ещё это источник силы - изменил себя в одном - остальное тут же потянулось на тот же уровень. И слабости - дал слабину в ерунде, тут же вся жизнь рушится

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 14:32 (ссылка)
Ну, неприятность в том, что чаще - слабину...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-23 15:17 (ссылка)
Вы просто отвечаете или от себя говорите? А как же, не помню точную цитату, о том, падал, и будешь падать, но падшим от этого не станешь, а всё равно надо идти вперёд? Которую иногда понимают как оправдание всем грехам - мол, потом можно снова встать и как бы чистенький?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 17:08 (ссылка)
я отвечаю, и я отношусь к той же большой группе людей, у которых - по моим наблюдениям - чаще слабину...

всех многозначных метафор "падения", наверное, не учитываю. Что до цитаты - ну да, надо вперед и вверх, а что делать - иначе-то никак. Другое дело. что почти не получается. Или совсем... Насчет оправдания грехам - мне трудно судить и отвечать. Я не мыслю в таких категориях - если угодно говорить в терминах греха. покаяния. прощения, очищения. то надо как-то наговорить пласт, я попытаюсь включиться. а с полпинка не получится - не моя привычная лексика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-23 18:21 (ссылка)
"с полпинка не включаюсь" - обогатили мою лексику :) Не, наговаривать такие понятия - себе вредить. Не все понятия умею и хочу, что уж тут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0lnyshko@lj
2009-01-23 15:09 (ссылка)
Ээээээ..... честно, не верю, что психолог ( а автор - психолог, я узнала из комментариев) всерьез или даже в шутку может находить аргументы в защиту целостности психики мужчины посредством битья детей. Я понимаю, что физическое насилие по отношению к членам семьи в России большинством все еще воспринимается как нечто само собой разумеющееся, но, извините, психолог, человек, который должен был в институте изучать, как насилие впоследствии отражается на психике и здоровье человека...

Ну и по теме - если человек захочет измениться, он изменится. А если не захочет - найдет себе красивую научную теорию в оправдание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-23 15:22 (ссылка)
по собственному опыту говорю : меняться частично никак. Меняем отношение к работе - меняется отношение к друзьям, к родственникам, литературе и Богу. Меняем отношение к литературе - опять та же фигня. Оно не специально, часто растягивается на год - два. Я уж не знаю, как там у женщин, но вести себя принципиально по-разному тяжело. Конечно, где-то более уверен. где-то менее, где-то в праве, где-то гость - так что снаружи и кажется, что совсем разный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2009-01-23 15:43 (ссылка)
понимаете, если вы меняетесь в сторону более гармоничных взаимоотношений с литературой, семьей, работай, Богом - то какая разница, в целом вы изменились или нет? вам просто становится лучше, чем было до того. во всех областях вашей жизни. и для того, чтобы дать отпор хулигану в темном переулке, вам не надо будет поддерживать себя в форме за счет родных. да и хулигану, весьма вероятно, не захочется идти с вами на конфликт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-23 18:31 (ссылка)
неверно, что менятся можно только в сторону гармоничных отношений и дисгармоничных :) Там о другом.

Нуу.. представьте, Вы привыкли жить в чистоте, убираться, всё такое. ну не терпите пыли. А тут Вас отправили в командировку, а там провинция, грязь и клопы везде. Ну вроде тоже жить можно.

Теперь попытайтесь аналогию провести - Вы мужчина, с детства привыкли отвечать на косой взгляд ударом - вообще хулиганом были, самым крутым в школе. И вот у Вас семья - ну, естественно, наказываете. А как не наказывать ? Вас наказывали - и вон, приличный человек вырос - семья, работа квартира. Ну и жена объясняла, скандалы - а Вы её людите, ну, плохо Вам, когда она расстроена. Ну и объяснила - что физическое воздействие плохо. В любом виде. Тем более по отношению к детям. А тут так, да, сразу не получилось... пришлось себя перевоспитывать - там кулаком по столу не стукнули, сдержались, тут, значит, не заорали, тут не замахнулись на подошедшего бомжа... ну, перевоспитали. И теперь, как только ярость внутри подымается, тут же утихомиривается волей. И возвращаетесь Вы поздно ночью - показалось, что за спиной кто-то идёт - вот бы развернуться и врезать, говорит тело - нечего там. Тут же за миллиардную секунды оно подавляется волей - ещё мыслей вообще нет. И через пол-секунды Вы получаете монтировкой в висок.

Получилось несколько пафосно - но, мне кажется, так. Вы слишком радикально пытаетесь взгянуть, заострить. А речь-то всего о том, что да, если поумерил агрессию к миру - то поумерил её везде. А на этой агрессии много чего завязано. Лидерские качества, работоспособность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-01-24 02:34 (ссылка)
похоже, Вы увлеклись теорией )))

"Лидер" из Вашего примера больше похож на "бригадира" бандитской группировки из российской мыльной оперы, которого опустили в зоне (Жена вряд ли способна своими словами добиться такого результата).

Те лидеры, с кем приходилось сталкиваться, и правда нередко агрессивны, но совсем в ином смысле. И бить им в голову никого не приходит. От инсульта умереть могут легко.

Пример о пыли в гостинице для командировочных свидетельствует лишь о том, что в норме человек очень гибко может подстраиваться к меняющимся условиям.

"Гранитный мужик" алиениста, страдающий при мысли о заражении через соприкосновение с грязью, легко загремел бы в клинику прямиком из гостиницы.

Хорошая книга (точно была в инете) - Росс и Нисбет "Человек и ситуация". Рек.

Если что и есть толкового в словах алиениста, то приходящие на прием мамаши или жены очень часто не осознают, насколько симптоматичное поведение их детей или мужей связано с ситуацией в семье...и что "починить" их, заменив шарниры, гайки и болтики, нет возможности.
И есть тьма примеров, что расходятся с мужьями, когда те, например, пить бросают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-24 05:59 (ссылка)
Вот попытался объяснить, не получилось :)
Да, из мыльной оперы, я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-01-24 06:37 (ссылка)
:)
Вы знаете, я с утра написала Вам, а потом подумала, что и моя отповедь столь же схематична и неубедительна...И по-моему, так будет всегда, пока мы говорим об абстрактных людях-человеках.

Когда я проводила исследование (моя работа была посвящена больным с тиреотоксикозом), то обрабатывая статистические результаты, все равно понимала, что всерьез можно увидеть лишь тенденцию, а учитывая тот факт, что составить выборку (с учетом возраста, пола, образования и т.д.) вообще почти нереально, а соглашаются на подобные исследования далеко не все, то вообще непонятно, какие соответствия мы устанавливаем.

Но это так в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-24 07:37 (ссылка)
Тут где-то выще ИП писал про то, что это некий язык и мы на нём можем поговорить, а можем сразу забраковать. Пока не более чем личный опыт можно обсуждать, ну и, грубо говоря, попробовать посмотреть с этой стороны - размеется, помня обо всех накладках. Например, таким языком можно объяснять, почему М. сложнее меняются в обратную сторону - если изменился, то всё уж. Обратно перестроиться сложно. Или почему то, как воспитывают мальчиков гораздо в большей степени определяет жизнь, нежели у девочек. И всевозможные другие высказывания, которые и не то, чтобы верны, но что-то в нх есть - есть же какие-то различия между мужчинами и женщинами?

А объямнения? Обычно крайне претенциозны... одному кажется, что да, всё верно - и у него такой жизненый опыт, у другого всё наоборот - это говорит о том, что одного самого лучшего описания пока точно нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-01-23 15:48 (ссылка)
Эээээ... профессиональные психологи малоинтересны для цитирования.... нет сюжета ... типажа

скукотища, одним словом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2009-01-23 15:58 (ссылка)
ну дак отож. в желтой прессе тоже не рассказы Бунина печатают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-01-23 16:56 (ссылка)
)))
Стало быть чему удивляться?!

Кто-то ищет типажи, кто-то юродствует.

Один мой приятель полагает, что слепой быстрее обучит слепого жить в этом мире, если уже как-то сам адаптировался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ferzyov@lj
2009-01-24 06:23 (ссылка)
Тут уже всего понаписано... Позволю себе только два уточнения.
1. Надо бы различать термины "самец" и "мужчина". К последнему шибко много всяких социо-культурно-экономических наворотов.
2. То же самое "цельность" (цельный) и "целостность" (целостный). Первое - это как раз гранитная глыба. Тут вообще ни о каком изменении речи быть не может в принципе. Второе - конструкция на шарнирах.
Безотносительно к метафорам: человечская психика есть штука сложная и в процессе психотерапевтического вмешательства невозможно изменить какоу-то одно качество или поведенчскую характеристику без изменения во всей структуре психики безотносительно к половой принадлежности.
Там где-то прорезалось отждествление пола с полушариями мозга. Черезчур прямолинейно.Только один пример: что же делать со знаменитым сном Менделеева или Кеккуле?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-24 06:35 (ссылка)
Вы правы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naidem@lj
2009-01-24 07:46 (ссылка)
Рассмотренная модель влияния женщины на мужчину и последствия такового включает в себя образ некоего нереального мужчины (или реального - имя ему Маугли), который вышел из утробы матери и тут же попал в его собственный "мужской" мир, существовал в нем NN-ое количество лет, женился, и тут начинается влияние женщины на гранитную волю мужчины. А как же быть с матерью и ее влиянием, с сестрами, с воспитательницами и учительницами? А социальные нормы и требования? Несомненно, это интересный анализ, но на мой взгляд, однобокий и провокативный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-24 07:52 (ссылка)
Это верно. а с другой стороны - неоднобокого анализа не бывает. Еслиу честь всё - получится такая неразгребаемая дрянь. что ничего и не понять.

(Ответить) (Уровень выше)

немного по примерам.
[info]kuzia_aka_zmey@lj
2009-01-25 06:18 (ссылка)
в случае с дестьми, насчет драки не знаю, но ..
Мужчина перевоспитанный, что "слабых(дети в общем то относятся именно к такой категории) обижать нельзя", в драке с равным может и не изменится, и с начальником или колегой останется таким же крутым. А вот против всевозможных, скажем так, подлых приемов он уже будет менее устойчив. И послать проповедников или уволить накосячившего сотрудника, прикинувшегося больным, ему будет на порядок труднее. Т.е. изменение скажется не на драке а на стиле жизни. И тогда у женщины может появиться повод удивляться почему бизнес идет хуже, а денег в доме меньше.
Чаще всего ИМХО проотивопложный пол накалывается при изменении мужчин на "большую или меньшую самостоятельность" в стиле "Я его столько пилила чтобы не был тряпкой, а теперь он и меня и мою маму посылает лесом и полем -- никакого житья не стало" или "Заставила прислушиваться его к своему мнению, так он такой тряпкой стал-- кулаком стукнуть на оффицианта не может.."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немного по примерам.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:17 (ссылка)
ну да, примерно об этом Алиенист и пытался сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_999@lj
2009-01-25 07:01 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)


[info]weter_peremen@lj
2009-01-25 17:18 (ссылка)
бред какой-то написали, чесслово..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 17:26 (ссылка)
жаль. мне показалось. что интересно - но, вижу, одно дело понимание с автором этого текста, а другое - в сеть выкладывать. читатели не готовы. ну и обижаются. Что же делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weter_peremen@lj
2009-02-13 11:48 (ссылка)
"читатели не готовы. ну и обижаются. Что же делать."

По поводу того, что "читатели не готовы". Уж в каких только вариациях я подобных "статей" не встречала...

А теперь скажите мне, уважаемый Иван Петров, какого рода образование, кроме среднего, Вы имеете?

Очень хочется верить, что не медицинское, психологическое или химико-биологическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 11:52 (ссылка)
Вынужден признаться, что худшие Ваши ожидания оправдались. Имею одно из перечисленных образований. Но это ничего, Вы не расстраивайтесь.

(очень тихо и совершенно без настояния - советую, если хотите продолжать разговор - сменить тон. А то скучно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weter_peremen@lj
2009-02-13 11:59 (ссылка)
Очень жаль.

Хотя, наверняка ведь психологическое, судя по конструкции комментария. Тогда нестрашно.

Продолжать разговор я не хочу, ибо совершенно не люблю психологов :) Всего доброго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 12:01 (ссылка)
глянул в инфо. Боже мой. 1986 год... Не расстраивайтесь. Конечно. я Вам наврал, нет у меня никакого образования, а у Вас все будет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weter_peremen@lj
2009-02-13 12:59 (ссылка)
Завидовать чужой молодости, равно как и оправдывать свои недостатки признаком пола, дело неблагодарное.

А в 51 уже пора бы задумываться о более интересных вещах, чем то, почему все мужики - такие неудачники, Вам не кажется? А то ведь потом придётся делить их на молодых неудачников и старых неудачников...

Ибо, как известно любому психологу, причина всех человеческих бед - недоеб. Боритесь лучше с ним :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-03-31 11:08 (ссылка)
>И.И. Шмальгаузена, книга Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии, 2 изд., М.— Л., 1942

Не в тему, но какие книжки выходили в 1942 году. Тогда ведь всё ещё на волоске висело, но тем не менее нашлись и средства и бумага на издание.

(Ответить)