Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2007-08-27 09:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Не треба мене дебати!»
Цей текст вийшов сьогодні у газеті "24" на шпальті "Полеміка".

Думаю, всі пам’ятають анекдот про жінку-колгоспницю, в якої «корова недоєна», і партійні збори. Ця нестаріюча «шутка юмора», на жаль, завжди актуальна у переддень виборів. Так і живемо – жарти про дебати є, а самих прямоефірних дискусій на найважливіші соціально-економічні та політичні теми майже немає.

На правах песиміста, інакше кажучи – добре поінформованого оптиміста, переконаний: на теперішньому етапі розвитку українського суспільства теледебати як інструмент політичного змагання, який безпосередньо впливає на вироблення позиції виборців, не потрібні.

Дебати можуть бути корисними лише тоді, коли політики зрозуміють – що це не піар, а важка робота: переконати, аргументувати, перемогти. Для цього потрібні ідеї, які потрібні суспільству. На Заході політики готуються до телеспарингів, вивчаючи всі можливі повороти і підводні камені, плюс й мінуси, приміром, податкової чи судової реформи, війни в Іраку, легалізації абортів, висотного будівництва тощо. У нас – ангажують кріейторів придумати щось «эдакое», що змусить всіх розкрити рота. Або приходять на канали з метою розрекламувати себе за свої ж у.о. (в законі сказано, що дебати можуть бути або за гроші виборчого фонду кандидатів або телемовників).

З чим сьогодні йдуть провідні політичні сили на вибори? Партія регіонів посилає суспільству меседж, що все дуже добре, а коли б Ющенко не заважав, -- буде ще краще. «Наша Україна-Народна самооборона» -- вішає на бігборди цитати з непогрішимого Віктора Андрійовича та гасла про депутатську недоторканність. Соціалісти – обіцяють безкоштовну освіту та місцеве самоврядування. Комуністи – ініціюють скасування посади Президента. БЮТ кидається в «прорив», а потім гайда і на референдум…

І як це можна всерйоз обговорювати, де тут поле для пошуку спільного/ окремого? Яке це має відношення до життя трударів і олігархів, русофілів і єврооптимістів, міщан і селян?

Ідеї-«пустышки», політтехнологічні плацебо, не годяться для дебатів, оскільки конкуренти не хочуть грати в чужу гру. За прикладом не треба далеко ходити. На п’ятничній «Свободі Савіка Шустера» на «Інтері» ніхто з політиків і «бровью не повёл» після полум’яного спіча Олександра Мороза про потребу ліквідувати райдержадміністрації, «двовладдя на місцях», як передумову покращення життя народу «вже сьогодні». Так само – нуль реакції на комуністичну заготовку, озвучену Петром Симоненком, – ліквідація посади президента (можна подумати, що це дасть людям більшу зарплату і гарячу воду!).

Хотілося б іншого. Щоб «Наша Україна» не забувала обіцянку-2004 створити 5 мільйонів робочих місць. І запропонувала конкретні кроки як це зробити, а «регіонали» навели свої аргументи, чому це нереально (Борис Колесников днями розповів «Українській правді», що створення 1 мільйона робочих місць «требует вложения в экономику 50 миллиардов долларов каждый год»).

Або хочеться побачити фахову дискусію опозиціонерів з паном Азаровим, чому на рахунках уряду є десятки мільярдів гривень, а грошей на ремонт доріг, українську книжку, обладнання для лікарень, обмундирування для солдатів немає.

Та й позиція ТБ викликає подив. Сайт «Телекритика» з»ясував, що станом на сьогодні менеджери практично всіх каналів, крім традиційно політизованого «5 каналу», у розпал виборчої кампанії ще по суті й не задумувалися над реалізацією ідеї дебатів.

Ще більш дивною є ситуація, коли небідний телеканал, власники якого входять у всі можливі топи мульти- і просто мільйонерів, не соромиться брати у Джорджа Сороса гроші ($175 тис.) на облаштування своїх дебатів. Ні, це чудово, що філантроп дає гроші, але якби його не було, або гроші закінчилися – то що, не бачити глядачеві «1+1» битви електоральних титанів?

Одним словом, я не чекаю нічого доброго від передвиборних дебатів по-українськи. Мантри – улюблений жанр вітчизняних політиків – не допомагають усвідомленому вибору громадян.

І, нарешті, не всі ще усвідомили, що дебати в українській мові – це іменник, а не дієслово.


(Добавить комментарий)


[info]olkash@lj
2007-08-27 04:58 (ссылка)
"Давайте дибайте швидше, а то в мене корова не доєна" це як варіант

(Ответить)


[info]ctimlnv@lj
2007-08-27 05:08 (ссылка)
Против дебатов выступают приверженцы автократий.

Дебаты значимо влияют на результаты. Самый свежий пример - дебаты во Франции.

Дебатами брезгуют в РФ, и считают важнейшими на западе.

Очень глупый и вредный текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 05:23 (ссылка)
читать не умеете - не беритесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctimlnv@lj
2007-08-27 05:36 (ссылка)
Перечитала. Осталась при том же мнении. Против дебатов - противники демократии. Западные человеческие режимы дебаты пестуют.

Дебаты - один из важных инструментов оценки бигморд. В споре отчетливее, видно кто на какие темы предпочитает не парировать и прочее.

Монологи отстаивают лишь сторонники автократий, в монологах "тому що лидером" быть проще. Поэтому формат Шустера и поперли из РФ.

Архиважно, что в дебатах могут предстать перед широкой аудиторией силы, не имеющии своих тв-каналов.

Глупый и вредный текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 05:38 (ссылка)
вы живете в какой-то другой стране. и поэтому вы, конечно, правы, что "дебаты - один из важных инструментов...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctimlnv@lj
2007-08-27 05:48 (ссылка)
Дебаты - важнейший инструмент, потому что влияют на исход выборов. Выборы же - самый главный инструмент.

Это широкая площадка для сил, не имеющих своего сми-ресурса. Пусть все говорят, сравнивать намного легче, если поставить рядом.

Особенно вреден этот текст в сегодняшнее - предвыборное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 05:59 (ссылка)
спасибо. я догадывался, что Волга впадает в Каспийское море.

не тратьте время на банальности. поверьте, здесь все люди разумные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctimlnv@lj
2007-08-27 06:05 (ссылка)
Лишь ответила наш аргумент о неважности дебатов. Спасибо, что возвратили веру в разум.. информированость. Буду искать другие причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 08:40 (ссылка)
я написал мнение о неважности - неточное слово - неэффективности дебатов, скорее, в данный исторический момент. убежден, что нынешние политики из высшей лиги готовы к содержательным дискуссиям на тему, например, повышения пенсионного возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctimlnv@lj
2007-08-27 13:33 (ссылка)
Отвечаю на это:

"На правах песиміста, інакше кажучи – добре поінформованого оптиміста, переконаний: на теперішньому етапі розвитку українського суспільства теледебати як інструмент політичного змагання, який безпосередньо впливає на вироблення позиції виборців, не потрібні."

Для меня это из одной серии с речами на митингах Лилии Подкопаевой - о том, что на этом этапе украинцы еще не доросли до демократии и потому должны принять позу перед Януковичем.

Считаю текст глупым и вредным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 16:43 (ссылка)
и что? зачем же вы тратите свою бесценную жизнь на комментирование глупого и вредного.

ах да, забыл - трехкратное повторение мантры "глупый и вредный" заменяет вам человеческое общение. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sabeloff@lj
2007-08-27 05:20 (ссылка)
в отсутствии многих актуальных тем в программах политиков виноваты сами журналисты.
это не четвертая власть, а пятная нога)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 05:25 (ссылка)
т.е. все журналисты виноваты, что Юля, Луценко, Янукович, Мороз, Симоненко и Ющенко страдают популистской фигней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctimlnv@lj
2007-08-27 05:42 (ссылка)
Конечно.

Во время 2-мировой США тесно сотрудничали с фашистами в Африке, занимали совместно страны и не требовали свободы узникам концлагерей. В которых было много и евреев.

США перевоспитались лишь после того, как информация об этих преступлениях разведалась журналистами и прошла по первым полосам Европы и штатов.

Так что подлавливать политиков - дело журналистов. Это и есть суть демократии - контроль за властью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sabeloff@lj
2007-08-27 05:51 (ссылка)
это ваше право КАКИЕ темы поднимать в своих статьях, а какие НЕТ.
разве, не не журналисты называют черное-черным, а белое-белым? кто формирует общественное мнение? СМИ или Юля?
Юля и прочие - предложение от политиков, на спрос от избирателей.
А спрос сформировали вы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mol4alivii@lj
2007-08-27 08:03 (ссылка)
классно перекрутили :)
А проявить интеллект журналистам типа Шустера, и не дать страдать фигнёй выше указаным популистам наверное мешают магнитные бури? или профессионализм? повезло Шустеру - на таком безрыбье с таким каналом.. ох.. зависть плохое чувство, да и не журналисты мы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 08:28 (ссылка)
проявляйте интеллект вы. а мы об этом заметки будем писать. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mol4alivii@lj
2007-08-27 08:36 (ссылка)
ну так же вот хочется потявкать на Шустера :))))))
у меня есть где его проявлять по мере его ресурса.
к сожалению/счастью его не хватает на сферы связанные с социумом так, как я считаю его должно быть, а донкихотсво/матросовство опять же к сожалению/счастью не считаю возможным воплощать с понимания вероятных финалоф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karmina_almond@lj
2007-08-28 04:29 (ссылка)
Вахтанг, а я присоединяюсь. Если б телевизионщики не заглядывали в рот, или не тупо спрашивали на кшталт "скока денег" и "будет ли коалиция" в духе соболева - популизма было б меньше. Посмотрите на 5-й. На проплаченные плюсы. На интер. Кто ведет интервью. Почему задают вопросы не по сути. Ну и т.д.
А лучше не смотрите это все и газет не читайте. Особенно я)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-28 06:21 (ссылка)
дело все-таки не в журналистах - они (мы) прослойка - между продавцами и покупателями иллюзий, т.е. политиками и народом.

конечно, есть очень много вопросов насчет профессионализма отдельных товарищей, но это не снимает ответственности с политиков и чиновников вести, пардон за тавтологию, ответственную политику. все-таки журналисту Н. платит зарплату его наниматель и, если он дурак, пусть платит дальше. а вот спрос со всех юль, вить и юр в тыщу раз больше - зарплату им платим мы все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_kyiv@lj
2007-08-30 12:08 (ссылка)
Вопросы есть насчёт профессионализма, к сожалению, совсем не отдельных товарищей. Ни в одной стране мира политики не будут цивилизованными без нормальной прессы, которая в ответ на бред, полностью противоречащий Конституции и здравому смыслу, прямо и в глаза не скажет, что она думает об этом бреде. И это не проявление заангажированности - это стандартная подготовленность журналиста к программе. Посмотрите Hard Talk на Би-би-си - я себя чувствую живущим на другой планете, когда смотрю его.
Конечно, журналисты - не единственная проблема и даже не главная её часть, но это ни в коей мере их не оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liuda_y@lj
2007-08-27 05:49 (ссылка)
якби політичні сили ставилися до своїх кандидатів більш уважно...
Олеся Оробець (№ 18 в НУНС), наприклад, змогла б їх навчити і як готуватися до дебатів, і як аргументувати, і як реагувати на доводи опонентів...

але хто такі кандидати? політтехнолог - то все! :(((((((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sabeloff@lj
2007-08-27 07:42 (ссылка)
вы преувеличиваете значение политтехнологов.
главный политтехнолог БЮТа - Тимошенко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mol4alivii@lj
2007-08-27 08:04 (ссылка)
ого яка дівчинка %)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alfilua@lj
2007-08-27 06:13 (ссылка)
А по-моему, автор прав.
На данный момент в нашей стране практически все, что говорят политики - пустышка.
На дебатах будут петь старую песню "Демагогия"... У нас можно говорить все, что угодно и не отвечать за свои слова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sabeloff@lj
2007-08-27 07:50 (ссылка)
разве этого никто еще не знал?
или вы думали, что наши политики из разряда АПОСТОЛОВ?

эта статья всеравно что сказать: я вам открою тайну - земля круглая!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alfilua@lj
2007-08-27 08:02 (ссылка)
Судя по постам, не все еще поняли этого.
А г-н Кипиани, по-моему, имеет полное право в СВОЕМ журнале открывать какие-угодно тайны, точно так же, как в газетах публиковать статьи, подписываясь СВОИМ именем.
Я принял участие в этой, простите, «дискуссии» только для того, чтобы сказать, что мнение надо выражать культурно и аргументированно. Когда пишут "это глупый и вредный текст", или что-то в таком ключе, я думаю, что, минимум, надо не забывать дописывать "по моему скромному мнению"...
Это пустой разговор, граждане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_ukraine@lj
2007-08-27 06:55 (ссылка)
Не могу с Вами согласиться. Дебаты нужны и в первую очередь для того, чтобы политики переходили на конкретику от демагогии. Никогда не поверю, что консультанты политических сил еще раз повторят ошибку Януковича на дебатах-2004 (помните - пенсионеры против Криворожстали). Тогда Янек много потерял.
Вы приводите пример выступлений у Шустера лидеров "мертвых" партий. Что бы не говорили их лидеры - их электорат не увеличится и не уменьшится. Поэтому и реакция на их спичи мертвая. А вот дебаты в формате Пинзенык-Азаров, Луценко-"региональские" генпрокуроры и т.п. сами по себе заставили бы говорить об очень конкретных вещах. Демагогия не проходит, если последнее слово не за тобой (ЖЖ тому пример). Посмотрите на рейтинги Шустера, а ведь это - дебаты, несколько "опопсовленные" наличием аудитории. Уверен, что дебаты будут и жду их с нетерпением (как зритель).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 08:32 (ссылка)
редакция "24" попросила высказать свое мнение о дебатах. я его высказал.

никаких дебатов между прокурорами и политиками не будет. никогда! а будут одни и те же политики, по кругу на каждом телеканале.

жаль, что часть френдов в это не врубается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_ukraine@lj
2007-08-27 08:56 (ссылка)
Если не будет дебатов в таких форматах - то это беда не дебатов, как инструмента, а политиков и журналитов, которые не могут их использовать максимально для пропаганды-первые и для рейтингов-вторые.
А в Вашу позицию я "врубился" - вам не нравятся не дебаты, а политики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokolyansky@lj
2007-08-27 07:49 (ссылка)
Не згоден з автором. Фактично весь зміст статті можна звести до одного ствердження "коли немає про що дискутувати, то й не варто" ("І як це можна всерйоз обговорювати...?").

Але аргументів, на важливості яких автор наголошує, не наведено. А з тими, що наведені, неможливо погодитися. Немає реакції на пропозиції соціалістів та комунистів? То вступати з ними в публічний діалог для топових партій - собі дорожче. Вони ж також мають свої перевірені демагогічні заготовки про недоторканість, "Прорив" і т.і. Формат "Свободи" (велика кількість запрошених, ліміт часу "доки не заберуть мікрофон", можливість проігнорувати репліку) дає їм можливість не вступати в діалог.

А в класичній варіації дебатів (президентські 04' на УТ-1, як приклад) максимум можна ігнорувати окремі аргументи, але навіть це буде одразу помітно глядачеві. Тут універсальні заготовки типу "на півтори хвилини ефірного часу" неможливі, лише тематичні.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 08:35 (ссылка)
у своєму пості ви фактично підтримали мою позицію, заперечивши її спершу.

ще раз кажу - ніхто зараз не буде обговорювати не свої технологічні задумки. всі говорять лише про те, що прописано в штабних "темниках".

а ви розповідаєте благоглупості про те, що має бути. колись - буде, але не зараз.

формат президентських дебатів і парламентських різний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokolyansky@lj
2007-08-27 10:36 (ссылка)
Ну а хто ж дає політикам можливість говорити прописане в штабниках темниках?.. В першу чергу, редактор програми; в другу, її ведучий.

Формат президентських дебатів униможливив безпредметну демагогію.

В чому принципова різниця? По одному представнику від партії ("5 копійок") - і отримаєте той же формат. Можна по представнику плюс "скамійку запасних" з тієї ж партії, що буде приймати участь в дебатах на певному епаті.

Справа в тому, що на робота на охлос - це не лише політиків риса, але й журналістів. В студії мають бути всі, кого лише вдалося запросити, в тому числі представники Блоку Кучми, ПСПУ Вітренко, та ВО "Свободи" Тягнибока - так прикольніше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 11:00 (ссылка)
щодо розподілу ролей ви помиляєтесь.

"робота на охлос" - це робота на рейтинг. мета телебачення - щоб тебе дивилися.

українському суспільству не потрібний громадський ТБ-канал - з чесними дебатами і незаангажованими новинами. всі спроби створити наштовхувалися на відсутність суспільної підтримки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokolyansky@lj
2007-08-27 11:08 (ссылка)
Ви праві щодо рейтингу, звісно.
Але, в такому разі, і політиків варто розуміти - вони ж теж на рейтинг процюють.

Хоча я не вірю, що на медіа-ринку немає ниші "чесні дебати - незаангажовані новини". Вона навіть вже частково зайнята П-ятим каналом, власне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 11:11 (ссылка)
немає ніякої ніші - рейтинг 5-го - нижче плінтуса.

(Ответить) (Уровень выше)

Згоден!
[info]iryn_mykola@lj
2007-08-27 08:58 (ссылка)

Спочатку всім політикам читати П.Сєргєіча (Порохвщікова) "Исскуство речи на суде", а також всі книжки, що згадуються у Пороховщикова (зокрема, "Эристика, или Искусство спора" Шопенгауера), а потім читати "Чёрную риторику" Карстена Бредемайера, а вже потім йти на дебати.

Втім, тоді пересічному глядачеві може бути не цікаво... :)

(Ответить)


[info]ponka@lj
2007-08-27 10:36 (ссылка)
а что, простите, мешает спросить на дебатах у НУ как поживают из 5 млн раб.мест, а регионалов еще о чем-то каверзном-то?

т.е. к счастью, лидеры гонки - все партии с "историей". вот именно они и могут отчитаться о том, как ыполнили свои прошлые предвыборные программы. хорошо Тимошенко - она ничего конкретного не обещала, и как вечная жертва имеет отмазку, почемсу не сделала. НУ и регионы отмазки не имеют. почему нельзя спросить как поживают их старые обещания, как и обещания Ющенко с Януковичем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 10:55 (ссылка)
спросить ничего не мешает - только ожидать конструктивного ответа от нынешних политиков не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponka@lj
2007-08-27 11:01 (ссылка)
ну вот народ бі и посмотрел на своих "кумиров" которіе не могут ответить на прямой вопрос....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 11:06 (ссылка)
так смотрит же! и выбирает то белое братство, то оранжевые слюни, то голубых воришек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plutonicsun@lj
2007-08-27 13:21 (ссылка)
Замечательно высказанное мнение для полосы Полемика. Конструктивно, затрагивает острые темы. То есть именно то, что вызывает дискуссию. Потому народ и реагирует:)
А какое стилистически тонкое, а главное - по сути уместное окончание (а ни до кого и не дошло:))

(Ответить)


[info]yusov@lj
2007-08-27 17:27 (ссылка)
Багато залежить від формату дебатів та тем для обговорення.

Участь фонду "Відродження" є певною запорукою змістовного формату дискусії.

Без філантропа дебати мабуть були б, але самі такі, які критикуються в пості:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-08-27 18:43 (ссылка)
участь МФВ закінчується наданням грошей, у творчі справи вони не лізуть. на жаль, бо "1+1" зараз лідер за кількістю проданих сюжетів і ефірів.

(Ответить) (Уровень выше)